Re: [新聞] 桃園神社拜天照大神遭批 市府：神祇送回

[fatuo (胖胖)]

※ 引述《skyviviema (問貓給摸嗎everyday)》之銘言：
: 想一想還是把前面回的推文獨立成一篇回文
: 個人是認同「國有建築不該作為特定宗教的據點」
: 全台若無他例，唯有神道教有此待遇的確相當不妥
: 但若只是臨時活動的一環的話，是覺得還好，就只是一種文化體驗
: 但若是以「背棄忠烈祠精神」、「背祖忘宗」的名義把神請回
: 就覺得好像有點在強迫民眾接受國民黨史觀下對台灣日本時期的定義
: 似乎只有反對日本治台的台灣人才是烈士，接受日本國籍的台灣人就是背祖忘宗？
: 但那段歷史到底算是侵占還是統治，應該由經歷過的台灣人來決定才對吧？

經歷過的臺灣人來決定才對？
這定義好模糊會是指

1.當時在臺灣的非日本人？
2.當時在臺灣的非日本人及其後代？
3.包含在對岸看著這事發生後來到臺灣的人？
其他的範疇？

你應該是說1+2明顯不含3吧，
如果連之後過來共同生活的人都不能包容，
你要如何說服當代生活在臺灣的人
如何去包容一個2022年9月30日以後才出現在臺灣的一個不是人的 　神？


: 而神社到了今日還是只能用來作為紀念抗日、紀念日本侵華的建築
: 還是可以視為曾為日本領土的遺跡，這應該也要看民意吧？
: 所以市府到底是用什麼理由把神請回？


這應該先問，當初市府是用什麼理由把神請過來

如同神社被理所當然作為先存在的建物一樣
怎麼不去探討當初日本興建神社的目的
以及去看看在神社興建前，這些土地的活動是什麼？
然後就說原來、先建的是神社？
今天被請過來的 神？，在臺灣待了大概半年
說真的說要尊重這個半年的歷史，那被請過來的你尊重了誰的歷史


最後，如果你覺得日本侵占是國民黨的史觀的話
不妨也分享一下非國民黨的史觀
回頭看看日本在臺灣時期，釐清一下他們興建神社的目的跟手段為何


我原文是支持文化並存的
而在文化並存互相尊重的情況底下，怎麼可能會有乞丐趕廟公的說法，根本笑話

感覺發完文就要被版規捅了，明天來去看一下恢復成KANO場景的神社吧

: 推 skyviviema  : 對 所以說當初為什麼不直接當神社文化古蹟 卻要改    03/13 19:55
: → skyviviema  : 忠烈祠 忠烈祠為什麼不另外蓋要放神社建築裡  到底?  03/13 19:55原
: ※ 編輯: fatuo (27.242.36.118 臺灣), 03/13/2023 20:06:01
: 推 skyviviema  : 所以桃園沒其他地可以蓋了嗎？慈湖可以弄那麼大      03/13 20:12
: → skyviviema  : 一個忠烈祠沒地方新蓋？ 難道是因為神社無法像其他   03/13 20:13
: → skyviviema  : 日式建築一樣收為國(民黨)用所以原本就想拆?         03/13 20:14
: 神社1938年建的，1946年就原地變成忠烈祠，日本跟中共建交以後原本神社都要直接拆掉的
: 結果現在變成神社才是廟公...
: 歲月真是大魔王，萊豬萊牛也都可以吃了
: ※ 編輯: fatuo (27.242.36.118 臺灣), 03/13/2023 20:45:30
: 推 skyviviema  : 查了一下 原來多數忠烈祠都是直接沿用神社原址       03/13 21:05
: → skyviviema  : 是因為原本就是祭祀用地所以直接改 還算可以理解     03/13 21:06
: → skyviviema  : 不過確實原來是神社無誤吧 改變用途也是國民黨改的   03/13 21:07
: → skyviviema  : 沒錯吧                                            03/13 21:07
: → skyviviema  : 改成忠烈祠跟日本建神社基本上都是政府為了政治意圖  03/13 21:08
: → skyviviema  : 而做的對吧？到了現代要再賦予新的用途也無不可吧?   03/13 21:09
: → skyviviema  : 我認為這應該由民意來決定                          03/13 21:0原來是神社難說欸，你怎麼知道神社前是什麼，神社也可能是因為日本破壞原有用途就地新建的啊...
: 就如你說的，現在再變當然可以，畢竟每個世代的價值觀都會變動
: ※ 編輯: fatuo (27.242.36.118 臺灣), 03/13/2023 21:15:44
: → skyviviema  : 如果多數桃園人認為應該單純當忠烈祠祭祀就單純用    03/13 21:10
: → skyviviema  : 如果多數認為可以合併其他用途 那就可以合併啊       03/13 21:12
: → skyviviema  : 所以如果多數桃園人覺得可以請神你也覺得OK嗎        03/13 22:49
: → skyviviema  : 綜合你的說法 我大概知道有些人能接受神社作為"日本  03/13 22:50
: → skyviviema  : 侵華事實"才能存在 但一旦請神 就會變成承認台灣也   03/13 22:50
: → skyviviema  : 曾經也是日本領土的事實(畢竟國民黨史觀只承認這50   03/13 22:51
: → skyviviema  : 年歷史是"侵略、侵占"                              03/13 22:52
: → skyviviema  : 然後就覺得背祖忘宗了                              03/13 22:52
: → skyviviema  : 無法容下當時台灣可能曾經有人認為自己是日本人      03/13 22:54
: → skyviviema  : 但以當時的年代 根本不知道台灣會不會又變成華人統   03/13 22:56
: → skyviviema  : 治的背景下 有些人選擇認同當下的國籍也是情有可原   03/13 22:57
: → skyviviema  : 雖然我覺得這樣的人在現在的台灣應該不多 同意請神   03/13 23:00
: → skyviviema  : 的民眾恐怕也是少數 但我不覺得該用背祖忘宗的名義   03/13 23:00
: → skyviviema  : 來把天照神請回 這只是在強迫民眾要接受國民黨史觀   03/13 23:01
: → skyviviema  : 這次事件桃市政府的立場到底是"不該用國有建築拜神"  03/13 23:05
: → skyviviema  : 還是因為"拜天照神是背祖忘宗"呢？　如果是後者的話  03/13 23:07
: → skyviviema  : 是不是才是不尊重歷史?                             03/13 23:08
: → skyviviema  : 又為何神社建築只能以"抗日、日本侵華"的名義存在?   03/13 23:13
: → skyviviema  : 日本時代究竟是侵占還是統治 應該是由台灣人來決定   03/13 23:20
: → skyviviema  : 而非由國民黨來強迫認同和批判                      03/13 23:20

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.242.36.118 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Taoyuan/M.1678726601.A.D8A.html
噓 Kulan       : 造謠引戰仔被桶剛好而已
推 Answerme    : 當初把烈士隨便堆一堆到免費的舊神社又是什麼目的，
→ Answerme    : 應付了事而已吧。
→ Answerme    : 隔壁的孔廟都蓋成這樣蚊子館，烈士擠在免費的老神社
→ Answerme    : 還嘴什麼尊敬，真的催過
推 iambahamut  : 神社塞忠烈祠牌位  生為台灣人 死為日本鬼的概念
→ Faust0073152: 你戰了一整個晚上終於發正常一點的了
→ iambahamut  : 他早上就在了  我都上下班了他還在
推 Answerme    : 去看過的都覺得，什麼忠烈烈士根本是用硬塞
→ Answerme    : 的塞在裡面，反觀隔壁孔廟...
推 skyviviema  : 當然不包括3 沒有被統治過的人到底有什麼理由去批判
→ skyviviema  : 那時是統治還是侵占 他們當初又不是生活在台灣的人
→ skyviviema  : 難不成你覺得移民到韓國的日本人有資格跟韓國人吵說
→ skyviviema  : 當初是統治不是侵略嗎？
※ 編輯: fatuo (27.242.36.118 臺灣), 03/14/2023 01:16:44
→ skyviviema  : 日本建神社的目的前面推文已經講過了 就是政治意圖
→ skyviviema  : 但要不要把這段歷史當作侵占 由被統治過的人來決定
→ skyviviema  : 很合理吧？
→ skyviviema  : 我不太懂你說包容什麼時候來的神是什麼意思
→ skyviviema  : 今天你的爭議不是在於國有建築該不該拜特定宗教神嗎
推 Answerme    : 他的意思是烈士不是神，隨便找個神社塞一塞交差就是
→ Answerme    : 包容。
推 skyviviema  : 沒有人說不包容3啊？就尊重3來台之後在台的經歷啊
→ skyviviema  : 沒經歷過的事到底要怎麼包容啦XDD
噓 snowish     : 喔，所以你意思是國民黨政府流亡來台後的外來神衹
→ snowish     : 都應該滾出去才對，如果不是，那邏輯堪憂
→ fatuo       : 先不要說合理在哪，請問你按照你的方法，台灣歷史課
→ fatuo       : 本的撰寫，要如何找這些人去問答案...？
→ fatuo       : 沒有經歷過的人不能包容？那當初神社怎麼被留下來的
→ fatuo       : ？
推 skyviviema  : 我真的不太懂你要包容什麼 包容3覺得曾經認為自己是
→ skyviviema  : 日本人的台灣人是背祖忘宗的觀點?????
→ skyviviema  : 我們當然可包容3因為受對日本侵害而日本有敵意
→ skyviviema  : 但我可不認為可以包容他們罵接受日本的台灣人是背祖
→ skyviviema  : 忘宗 然後用這種理由把神請回去
→ skyviviema  : 覺得當初請神的程序不對就請針對程序
→ skyviviema  : 別動不動就在那邊說人背祖忘宗
→ fatuo       : 包容神舍在這塊土地上，但去年才來的那位不是就很奇
→ fatuo       : 怪嗎？
→ fatuo       : 我有說過背祖忘宗嗎？再擴大點範圍，不管是八卦版政
→ fatuo       : 黑版桃園版，是有幾個鄉民說背祖忘宗啊？？？？
→ skyviviema  : 奇不奇怪那是個人感覺 大家的看法恐怕不盡相同
→ fatuo       : 反倒是一堆人動不動就說乞丐趕廟公..
→ skyviviema  : 我又不是在說你 我也沒講過什麼乞丐趕廟公
→ fatuo       : 請問他去年9月30號來的合理性在哪裡？
→ skyviviema  : 背祖忘宗是本新聞的內文
→ skyviviema  : 對啊 所以我就在問說請神來在程序和法規上到底合不
→ skyviviema  : 合理啊？台灣歷史背景那麼複雜 看法也很分歧 不用吵
→ skyviviema  : 感覺的問題 就只問到底有沒有合規定就好
推 Answerme    : 很想知道當初把烈士隨便堆一堆到免費的舊神社，合理
→ Answerme    : 性在那裡，尊敬又在那裡
→ skyviviema  : 不合規的話理所當然要請回 不就這樣而已嗎
→ fatuo       : 有趣，也就是說如果今天法規沒有特別規範的話那就是
→ fatuo       : 合法，那就是合法來合法去
→ skyviviema  : 原本請神來也沒有把忠烈祠遷走 不就是有包容3的史觀
→ skyviviema  : 嗎? 結果送神理由卻是罵人背祖忘宗 這才不合理吧?
→ skyviviema  : 不是看合不合法 請問是要看什麼？台灣對於日本時代
→ skyviviema  : 沒有共識是事實 那就只能依據程序法規不是嗎
→ fatuo       : 對阿，所以我就說沒有規範的話不就合法來合法走
→ skyviviema  : 所以既然合法為什麼要送走?
→ fatuo       : 既然送走是合法那為什麼不送走，一樣的問題不是嗎？
→ skyviviema  : 完全不一樣吧 你覺得送走的理由是背祖忘宗很合理?
→ skyviviema  : 用背祖忘宗的理由把合法設施送走很合理?
→ fatuo       : 欸不對，你只討論有沒有合法為什麼又要扯到背宗忘祖
→ fatuo       : ，有沒有背宗忘祖沒有共識，那就合法讓他回鄉
→ skyviviema  : 我沒有說不能送走 但送走的理由突顯出3不包容1、2
→ skyviviema  : 明明抗日的忠烈祠有被保留 表示3有被包容
→ skyviviema  : 但是3用背祖忘宗的理由送神 顯然就是沒在包容別人
→ skyviviema  : 包容的定義可不是你看不爽就要接受的人也不准擁有
→ fatuo       : 送走的理由到底你是聽哪個市府說的啦
→ skyviviema  : 新聞就那樣寫啊 不然市府出來澄清啊
→ skyviviema  : 市府當然不是直接用背祖忘宗的理由 但因為有人罵背
→ skyviviema  : 祖忘宗 所以市府就用忠烈祠有特殊意涵與歷史背景
→ skyviviema  : 的理由來送神 等於就是只認同神社在忠烈祠的定義
→ skyviviema  : 只包容忠烈祠的抗日歷史
→ fatuo       : 喔，所以新聞寫什麼只要政府沒有澄清，理由就是背宗
→ fatuo       : 忘祖喔
→ skyviviema  : 不想被誤會就出來澄清很難嗎w
→ fatuo       : 你的資訊到底打哪來的，市府的理由跟你不一樣啊
→ skyviviema  : 本文的新聞啦
→ skyviviema  : 我上篇文章可沒說市府就是用背祖忘宗的理由 我是在
→ skyviviema  : 打問句沒看到嗎?
→ fatuo       : 但你強調送走的理由代表3不能包容欸，那這是誰送走
→ fatuo       : 的理由啊，去看一下市政府怎麼回應得很困難嗎...一
→ fatuo       : 直在說背宗忘祖...阿這跟市府理由八干子摸不著邊
→ skyviviema  : 我是說如果是用背祖理由我不接受用這個理由送回啦
→ skyviviema  : 推文很容易漏字 請以上篇回文為準好嗎
→ fatuo       : 再者，1985當年，日本統治底下出生的縣長，認為桃園
→ fatuo       : 神社是殖民統治下的產物應該拆除，縣長畢竟是民選的
→ fatuo       : ，至少它可以一定程度的1跟2吧....至於3包容那個9月
→ fatuo       : 30日的，市長說可以就可以不是嗎？
→ fatuo       : 你上篇推文是說不該以背宗忘祖的理由請回...阿市府
→ fatuo       : 看起來回應的理由就很正常，跟這毫無關係，你看單一
→ fatuo       : 媒體做的報導，還不是訪問市府，拿來當請回的理由..
→ fatuo       : ..
→ skyviviema  : 我本來就只是在問市府理由啊XDD
→ skyviviema  : 提到1985年喔 你是說現在的市府和市長要跟快40年前
→ skyviviema  : 且尚未解嚴的市府比擬嗎?XDD
→ skyviviema  : 推文就是一來一往很難說清楚我才回上一篇 總之就以
→ skyviviema  : 上篇為主  不用再套些有的沒的
→ skyviviema  : 這裡我不回了
→ oboesoul    : 烈士？蛤？乾我們屁事啊 都死在中國
→ oboesoul    : 這些人壓根跟台灣人沒關係好嗎
→ oboesoul    : 228 白色恐怖被迫害的才應該進入忠烈祠
→ oboesoul    : 死外省狗 殺一堆台灣人有什麼資格
噓 kynoko      : 大概有一堆烈士生前連台灣在哪都不知道，然後fatuo
→ kynoko      : 繼續說謊扯桃園神社拜日本天皇，問牠哪個天皇就裝
→ kynoko      : 死
噓 rihlwkin    : 跳針
噓 kynoko      : 牠也造謠台灣沒有神道信徒，直接拿屏東高士神社打他
→ kynoko      : 臉，他繼續嘴硬，玷污英靈遺願說那不是神道教神社，
→ kynoko      : 把高士神社宮司佐藤健一先生的聯絡方式給他，他跳針
→ kynoko      : 幹嘛問日本人
噓 kynoko      : 簡單來說就是中華沙文仇日心態，牠不敢質疑同個市政
→ kynoko      : 府辦的伊斯蘭設施跟活動，是因為欺軟怕硬，歧視在台
→ kynoko      : 日人跟神道教信徒相較穆斯林風險更低更安全
推 livingbear  : 桃園神社拜明治天皇啊，怎麼沒拜天皇
推 livingbear  : 桃園神社是台灣神社的分支，台灣神社以前蓋在在圓山
→ livingbear  : 飯店，主要是祭祀死在台灣的北白川宮能久親王
推 livingbear  : https://i.imgur.com/fZdS32W.jpg
推 livingbear  : 桃園忠烈祠拜的大多數是桃園相關的烈士，像是乙未
→ livingbear  : 戰爭桃園的抗日烈士，哪會不知道台灣在哪裡
→ Answerme    : 乙未烈士隨便堆一堆到廢棄神社，又是什麼目的
→ Answerme    : 隔壁山東孔子的孔廟都可以蓋這麼大蚊子館
→ Answerme    : 催過歐
推 livingbear  : 孔廟就教師節去拜拜的
→ yisky       : 孔廟比日本神社有用多了
→ livingbear  : 天照大神以前從來也不是桃園神社拜的神
→ livingbear  : 桃園神社拜的是北白川宮、明治天皇跟開拓三神，都是
→ livingbear  : 殖民統治的威權象徵
→ Answerme    : 孔廟可以蓋個蚊子館，烈士就隨便塞一塞這麼尊重
噓 yisky       : 照樓上說法我們總統也是隨便塞在日本殖民總督府
推 Answerme    : 真的 去過忠烈祠都覺得也塞太滿了 尊重在那裡
→ Answerme    : 孔廟一個人獨門獨戶蚊子館
噓 kynoko      : 百年前日治時期是有拜親王跟天皇啦，但f說廠商把天
→ kynoko      : 皇請來拜內？
噓 kynoko      : 如果是嫌桃園忠烈祠以前拜過天皇對抗日者不敬，那
→ kynoko      : 更好笑XD
噓 kynoko      : https://i.imgur.com/fmM5Ulh.jpg
推 Answerme    : 其實當初烈士隨便堆到免費的舊神社就只是在應付交差
→ Answerme    : 了，談不上尊敬，尊敬在蓋了隔壁孔廟
噓 kynoko      : 你如果嫌把抗日人士塞進以前拜日本天皇的神社是居
→ kynoko      : 心邪惡，那你去對國民黨講啊www
→ kynoko      : 你如果是嫌現在的經營者把天皇請來跟抗日人士一起
→ kynoko      : 拜，你就告訴我是哪位天皇嘛？
→ kynoko      : livingbar替人家辯解前先把他說啥看清楚吧
→ kynoko      : 如果你也要主張「把日本天皇請來跟抗日英雄擺在一起
→ kynoko      : 」，那你繼續，我看你表演
→ excercang   : 鄭成功一家屠殺更多台灣人卻有人拜
→ excercang   : 台灣人去拜鄭家人才是最奇怪的，殺你親人，你把他當
→ excercang   : 神拜