推 polo0510 :結論：交給法官吧！ 反正看法條也是覺得對錯而已。 09/30 12:17
→ ab706105 :同意，交給法官好了，搞不好還可以成為判例 09/30 12:18
→ oue :同意 雖說專案處理卻無案很怪... 09/30 12:19
推 seaboytp :因為後來的討論串太多，資訊過於瑣碎雜亂，對此案有 09/30 12:39
→ seaboytp :對此案有興趣或疑問的網友，建議把HWU的回文和該串 09/30 12:40
→ seaboytp :的推文看完，即可得其大意。 09/30 12:41
推 beeolive :這一串讓教師版難得熱鬧起來 09/30 13:49
推 oue :整件事被媒體搞成一團 其實根本是好幾件不同事件 09/30 14:06
→ oue :真要看懂 還是那篇報料最完備 證據也比較可靠 09/30 14:06
→ oue :至於對調課爭議 有yi跟se兩派說法 各有其理可參考 09/30 14:07
→ oue : eachau 我記錯id了 > < 09/30 14:08
→ yiwern :原PO~planck這個中二心態的網友照例又鬼打牆了~ 09/30 14:36
→ yiwern :誠如seaboy所說 那些欠道歉不知歉到n個的傢伙 誠如孔 09/30 14:39
→ yiwern :子所說 朽木不可雕也~如同堅持1+1=王的白爛中二太保 09/30 14:40
→ yiwern :白爛就是白爛 還不准別人說這種鬧堂的太保是白爛? 09/30 14:40
推 NEWAZEL :這是YI的分身或是本尊?不是請YI回答嗎? 09/30 15:06
→ wljimkk :呃 ZA文裡 有在我的推文下 特別回應 09/30 15:10
→ wljimkk :所以就抖膽回了文 對ZA說我只看到表面我不太服氣 09/30 15:11
推 NEWAZEL :恩 了解了 感謝 YI推那麼多文 回文不是比較快 09/30 15:28
→ wljimkk :YI大有在其他篇講 這些問題都只有一個答案 09/30 15:29
→ wljimkk :不可一概而論 09/30 15:29
→ wljimkk :我原本想要全部回那第一篇兩句話就好 XD 09/30 15:30
→ wljimkk :不過我怕ZA又覺得我在酸他 09/30 15:30
→ wljimkk :而且這樣解釋會有點不充份 09/30 15:31
→ wljimkk :希望這篇的回答沒什麼大錯啦 09/30 15:31
→ komuroboy :其實照za想講的 任何東西都要經由校務會議決議 09/30 15:35
→ komuroboy :因為校長起碼是排第二 但實際上呢 在這爭個嘴炮有用? 09/30 15:36
推 NEWAZEL :ZA說的沒錯 本來 "應該"如此 09/30 15:36
→ komuroboy :實際上你校長就是有綜理校務的裁量權 只要沒抵觸 09/30 15:36
→ komuroboy :校務會議 他本來就得做那麼多的事 09/30 15:37
→ wljimkk :對了 YI大 對這點的解釋我沒打出來 09/30 15:37
→ NEWAZEL :現行因為現實限制 遇到爭議或是經費才會提 09/30 15:37
→ wljimkk :就算退一萬步校長涉嫌逾越裁量 那麼受影響的 09/30 15:37
→ komuroboy :如果任何事情都是校務會議決議 哪要校長幹嘛? 09/30 15:37
→ wljimkk :(廣義)公務員的利益的救濟是循行政救濟途徑解決 09/30 15:38
→ wljimkk :而非自行判定抗拒 09/30 15:38
→ komuroboy :大家輪流當主席就好啦 每天任何決定都來開臨時校務 09/30 15:38
→ komuroboy :會議是嗎 不要老講一些跟實際脫鉤到讓人笑的話 09/30 15:38
→ wljimkk :而且這些YI大都是用打的 不是像我一樣複製貼上 09/30 15:40
推 komuroboy :w大你也辛苦了 要把唱高調的拉回現實的確很難 09/30 15:41
→ wljimkk :第一次看就覺得YI大是對這些 真的很熟悉 09/30 15:41
→ wljimkk :他們只是陷入了自我爭吵的迴圈而不自知 09/30 15:45
→ wljimkk :不過用的方式不太對 09/30 15:46
→ wljimkk :那種提問方式一看就知道有問題 09/30 15:47
推 komuroboy :我其實還蠻好奇不用校長 任何事情都由校務會議 09/30 15:47
→ komuroboy :那這學校會長甚麼樣子 噗 09/30 15:48
→ wljimkk :理工科的應該會滿熟悉這種錯誤 09/30 15:48
→ komuroboy :因為照他們的論點就是 有疑義我就不用理他直接拒絕 09/30 15:48
→ komuroboy :等校務會議或是高層介入協調後 有結果再說 09/30 15:48
→ komuroboy :卻不知道這可能反而會害死自己 09/30 15:49
→ komuroboy :很多事情是需要經過慢慢修法改正 不然就去法院認證 09/30 15:51
→ komuroboy :以為衝撞會贏 那就不會死一堆了 09/30 15:51
推 oue :其實很多事都有相關會議 像課程相關有課發會 教研會 09/30 15:54
→ oue :另外還有行政會議 學務會議 教務會議等 都各有其責 09/30 15:55
→ oue :正常情況都是有所法源 有爭議會先行協調 不直接吵 09/30 15:56
→ oue :像他們排課本來合法 但校方因為特殊原因要改掉 09/30 15:56
→ oue :法規裡的"專案處理" 是否有提案處理或獨斷 這是事由 09/30 15:57
→ oue :"疑義我就不用理他直接拒絕"在某些情況是對的 如通報 09/30 15:58
→ oue :因此前面有些討論就在 這嚴重層級是否能有明規或依據 09/30 15:58
→ dolomede :其實反過來想，若職務分配真有不洽當之處，到時上面 09/30 15:58
→ dolomede :追究責任，那是誰要扛? 校長可以說：這是依照校務會 09/30 15:59
推 ikki :oue你也不用再回了 反正看來到最後也只會得到"我告訴 09/30 15:59
→ ikki :你就是這樣不信你去試試看啊"的結論 再問就會被指中 09/30 16:00
→ dolomede :議訂出來的規則辦理，我完全無能為力，不是我的責任 09/30 16:00
→ ikki :二 再加上一個貼文聲稱校長有權指派老師擔任任何職務 09/30 16:01
推 oue :的確無責任啊 除非有出事需要專案處理而不處理 09/30 16:01
→ ikki :的文然後被打臉後又刪文還嘴硬是有人推文弄髒他的文 09/30 16:01
→ ikki :才刪的人在那邊附和 既然我們都知道有些問題再問也只 09/30 16:01
推 komuroboy :o大你所說的是有關違反刑法的事項可直接拒絕 09/30 16:01
→ ikki :會得到這類的回應 就算了吧 09/30 16:01
→ oue :我比較質疑這個也是因為影片中 校方對這部份沒回答 09/30 16:01
→ oue :性平法之類的也不是刑法 還有家暴 毒化物 危險機械等 09/30 16:02
→ dolomede :ou大，我是指規則訂死後但出事的狀況 09/30 16:02
→ ikki :同樣的回圈又要再一次了嗎?我幫你把迴圈內容濃縮一下 09/30 16:02
→ komuroboy :i大講得真有道理 希望七師因為你的開釋而有好的結果 09/30 16:03
→ ikki :好了 你說明顯違法的可以拒絕 我說那誰來決定是不是 09/30 16:03
→ oue :有很多若出包 負責人得負責 但校方未必願意配合怎辦? 09/30 16:03
→ ikki :明顯違法 然後某專家跳出來說我已經告訴你這個是那個 09/30 16:03
→ ikki :不是 你再問就是中二鬼打牆 我提出另一個例子請問 然 09/30 16:03
→ oue :像我去參加相關研習會議 主講人都一再叮嚀 就是此故 09/30 16:04
→ ikki :後他拒絕回答或是也開始指稱我是死纏爛打鬼打牆 這樣 09/30 16:04
→ ikki :幫大家省了點時間了嗎? 09/30 16:04
→ pu0429 :命令是不是明顯違法，請看刑訴第241條 09/30 16:04
→ oue :當然最後校長被罰正常 但負責人怎辦?尤其有時限性的 09/30 16:04
→ pu0429 :知有犯嫌公務員必須通報，他下令不通報就是違法 09/30 16:05
→ oue :沒有足夠時間尋找相關法規 找專家解惑背書不見得有用 09/30 16:05
→ pu0429 :所以必須要有基本的法治教育，至少在自己領域的法規 09/30 16:06
→ pu0429 :有認知 09/30 16:06
→ oue :以實務經驗來看 這類爭議難免 像前面有繁星的例子 09/30 16:06
→ pu0429 :可能要經過上課之類的上大家知道 09/30 16:07
→ oue :這個在法規上完全無標明 等於無法源依據 爭議時怎辦? 09/30 16:07
→ wljimkk :第241條 公務員因執行職務知有犯罪嫌疑者，應為告發 09/30 16:09
推 pu0429 :對阿，所以校長不能下令不通報 09/30 16:09
推 oue :簡述：繁星母法僅明訂在校成績等相關，並無記過相關 09/30 16:09
→ pu0429 :公務人員基準法草案也有規定，通過後就很明確 09/30 16:10
→ oue :但高中端相關法規 依法自定 那麼...若加入記過考量? 09/30 16:10
→ oue :這時若因此喪失繁星機會者提告 負責業務者何辜? 09/30 16:11
→ oue :若先依校方要求處理完畢 等之後提出訴訟 那也來不及 09/30 16:11
→ oue :像這類的事情 是否該抗命或依令? 09/30 16:12
推 ikki :負責業務者不會有什麼辜啦 如果請校長出書面命令後執 09/30 16:12
→ ikki :行最後要告只會告到校長 我只在乎的是學生權益因而受 09/30 16:12
→ ikki :到不可逆之傷害該怎麼辦 但是看來專家們不大在意這點 09/30 16:13
推 oue :法理有其規準 他們所言其實無誤 只是校務上難免疏漏 09/30 16:14
→ pu0429 :如果你覺得校長處置不當，依教師法第29條提申訴，這 09/30 16:14
→ pu0429 :就是不服從的方法阿 09/30 16:15
→ oue :所以才說其實觀念大同小異 異處其實大多學校都能自理 09/30 16:15
→ pu0429 :不提申訴然後單純不接受，大家都這樣搞還得了 09/30 16:15
→ oue :這次事件或許如pu及yi所言 可先照辦之後再申訴 09/30 16:15
推 ikki :是啊 不服從 然後學生的權益受到無可彌補的損害 你擺 09/30 16:16
→ oue :七師其實也是這麼做 好像很多人都沒注意到他們有照做 09/30 16:16
→ ikki :脫了可能負的法律責任 擔上一輩子對那學生的遺憾 09/30 16:16
→ oue :還誤會他們礦職...應該只有公文未達的8/1返校日吧 09/30 16:17
→ pu0429 :不是說要你照辦，而是直接就去提申訴 09/30 16:17
→ pu0429 :只是說，如果校長有裁量權，他的命令就有法效力 09/30 16:18
→ ikki :科科 如果繁星申請期限就是今天 校長今天下達此行政 09/30 16:18
→ oue :看爆料所言 8/1返校 當天前應該沒申訴機會 09/30 16:18
→ pu0429 :然後你不服就去申訴推翻這個法效力 09/30 16:18
→ ikki :命令 然後我照你說的先不照辦去申訴 那全校的繁星推 09/30 16:18
→ oue :還有 法規所言是"專案處理" 不是"校長裁決" 09/30 16:19
→ ikki :薦申請是要一起陪葬嗎? 還是你現在要主張不管校長的 09/30 16:19
→ ikki :行政命令直接抗命啊? 09/30 16:19
→ dolomede :ou大，繁星的部分應由學校訂定推薦原則，承辦人依 09/30 16:31
→ dolomede :原則辦理，只是我非高中端，不知原則是否該送何處備 09/30 16:32
→ dolomede :核備，若有核備，該不會有違法的問題! 09/30 16:33
推 oue :好像在母法也沒說核備 難怪有些東西得發中辦備查..! 09/30 16:35
→ oue :可能得問註冊組才會知道...只是已看到有問題的實例 09/30 16:37
→ oue :不過 想一想這事情是不是有人爆料還是鬧新聞?有印象~ 09/30 16:37
→ dolomede :看母法似乎把推薦辦法的訂定授權各校，教育部只要求 09/30 17:08
→ dolomede :會議公告的完備，及說清楚可受推薦學生資格即可 09/30 17:10
推 ikki :我那個夢不是亂作的啊 故意挑了一個一樣是母法授權各 09/30 17:10
→ ikki :校訂定辦法 然後學校這訂的辦法一樣有彈性太大的帝王 09/30 17:11
→ ikki :條款 而校長依該條款做出他自認為有權的裁示命令 09/30 17:11
→ ikki :和照南國小這次的事的差別是:時校性更急迫 對學生權 09/30 17:13
→ ikki :益的影響更大 受令者(承辦人)的身份更弱勢(因為是行 09/30 17:14
→ ikki :政所以真的就是校長下屬的公務人員) 這個夢的困境可 09/30 17:15
→ ikki :以排除掉是否公務人員認定的問題而直接單純化到我所 09/30 17:15
→ ikki :想問的: 是要先暫時遵行命令然後讓學生權益去死 還是 09/30 17:16
→ ikki :自己判斷這命令"明顯違法"而拒不受命? 到底明顯與否 09/30 17:16
→ ikki :的決定權在誰? 一位碰到這種困境的老師他到底有沒有 09/30 17:17
→ ikki :一個具體可依行判斷的"明顯違法"標準 還是這問題終究 09/30 17:18
→ ikki :太艱深了 再追問下去就是鬼打牆的中二? 09/30 17:18
→ Uizmporm :可以判斷啊！但是判斷錯誤的後果要考慮到 09/30 18:32
推 ikki :抱歉上面這個會應恕我直言 不是廢話嗎? 這世上有哪 09/30 18:50
→ ikki :件事不是思考後下判斷然後判斷錯誤的後果得要承擔 09/30 18:50
→ ikki :七朵花難道不是思考後下判斷然後正在承擔後果?這種完 09/30 18:51
→ ikki :全正確但是也完全沒用的回應對類似困境沒幫助啊 09/30 18:51
推 Uizmporm :所以啦 等結過出來了就知道這件事誰該負什麼責任了 09/30 18:54
→ Uizmporm :不是嗎？ 09/30 18:54
推 ikki :所以我說顯然我在乎的事和"專家"不一樣啊 如果為了自 09/30 18:57
→ ikki :己安全下莊 那麼在要求校長下達書面命令後照辦就行了 09/30 18:57
→ ikki :至於學生因此權益受損 沒辦法得到學校的繁星推薦 讓 09/30 18:58
→ ikki :他喪失了就讀心中理想校系的機會 可能大半生還會因此 09/30 18:58
→ ikki :蒙受不良影響對整個政府體制不信任等問題 似乎並不在 09/30 18:59
→ ikki :所謂專家的考量之中?可是我在乎 這大概就是身為教師 09/30 18:59
→ ikki :和身為所謂"專家"者的差別 校長負責能負啥責?記過?調 09/30 19:00
推 Uizmporm :換句話說,為了學生,法律上就算輸掉,也很值得不是嗎？ 09/30 19:00
→ ikki :職? 這賠得了一個高三生錯過的繁星申請嗎? 這個例子 09/30 19:00
→ ikki :當然極端 但是真正的問題在於 身在困境中的抉擇者為 09/30 19:01
→ ikki :了這決定要負多少風險? 沒有足夠的資訊能告訴他 當他 09/30 19:02
→ ikki :想知道自己如果選擇為了學生不執行校長的命令時 到底 09/30 19:03
→ ikki :會不會違法?要負出多少代價? 然後得到的回應是"那你 09/30 19:03
→ ikki :做做看不就知道了" 這不是廢話是什麼? 09/30 19:04
推 Uizmporm :那就拚上抗命的風險去換學生的繁星資格啊！我想對於 09/30 19:34
→ Uizmporm :把學生放在第一位的,這樣的風險算不了什麼 09/30 19:34
推 ikki :所以我們要求所有老師把學生無條件放在第一位?我們能 09/30 19:46
→ ikki :這樣要求自己 但我們能這樣要求每個坐在那位置上的人 09/30 19:46
→ ikki :嗎? 假如今天是你的同事兼好友是那位承辦人 他正在為 09/30 19:46
→ ikki :了這困境苦惱 找你商量 你也會勸他為了學生就算違法 09/30 19:47
→ ikki :又算什麼? 這犧牲是應該的? 是這樣嗎? 09/30 19:47
→ Uizmporm :如果還瞻前顧後,那我想讓專業的來也是一種不錯的選 09/30 19:48
→ Uizmporm :擇啊 09/30 19:48
推 Uizmporm :你設定的條件中,沒人敢拚,犧牲的就是學生了,不是嗎? 09/30 19:52
推 ikki :那要拚的人為什麼沒辦法知道它拚下去可能要付出的代 09/30 19:54
→ ikki :價是什麼? 資訊不足要怎麼下決定? 而姑且不論是否有 09/30 19:54
→ ikki :足夠的時間去詢問到真正的專家 但專家判斷的標準到底 09/30 19:55
→ ikki :是什麼? 這個標準為什麼神秘到無法言說再問就是鬼打 09/30 19:55
→ ikki :牆中二? 萬一兩位專家說的不一樣 又該聽哪一位的? 09/30 19:56
→ ikki :無論如何 這些問題如果到最後能有的答案就只是一句你 09/30 19:57
→ ikki :試試看就知道結果了 那麼這答案未免也太讓人無力 09/30 19:58
→ Uizmporm :為什麼不知道?平常沒建立法律觀念,也沒受過法律訓練 09/30 20:01
→ Uizmporm :的我就不知道啊 09/30 20:01
推 ikki :那為什麼我不能知道那標準是什麼? 今天一位專家在網 09/30 20:04
→ ikki :路上聲稱校長下令要我吃大便不行 但校長自行解釋專案 09/30 20:04
→ ikki :處理就是他說了算我就得先遵行辦理 但是我太中二愚昧 09/30 20:05
→ ikki :了無法解釋為什麼是這樣 只能告訴我實務上就是這樣不 09/30 20:05
→ ikki :信去試試看就知道了 接下來專家告訴我在這個作夢的繁 09/30 20:05
→ ikki :星例子裡如果我拚下去了結果會是如此如此 那如果另一 09/30 20:06
→ ikki :位所謂的專家告訴我不你做下去了應該是那般那般 我要 09/30 20:06
→ ikki :怎麼決定相信哪位專家的說法? 這到底是法學還是神秘 09/30 20:07
→ ikki :學? 從頭到尾想要的也不過就是個判斷的具體標準而已 09/30 20:07
推 zamp :老實說，我根本不想知道你的答案。 yi的答案，不可 09/30 20:10
推 ikki :如果不能說出那個決定是否"明顯違法"的標準是什麼 那 09/30 20:10
→ ikki :麼總會有機會發生那麼一個實例 是不同的專家會有不同 09/30 20:11
→ Uizmporm :又回到吃大便了,這個我為了不吃我敢拚 XD 09/30 20:11
→ zamp :一概而論，我也看到了。 反正他想論就論 不想論就罵 09/30 20:11
→ ikki :的見解的 不在我的例子 也會在某個另一個情況的例子 09/30 20:11
→ zamp :人， 話都是他說的， 隨他吧。 09/30 20:12
→ ikki :如果所謂的專家對於他所據以判斷的標準無法說出個所 09/30 20:12
→ ikki :以然 我要怎麼選擇相信哪個專家說的話? 看律師費高低 09/30 20:12
→ ikki :還是打聽他們各自在法學界的地位高低? 我不相信一個 09/30 20:13
→ ikki :具體的判斷標準有困難到連試著說一下都不可能 除非專 09/30 20:14
→ ikki :家認定我們這些非法律科班出身的人根本沒那種可能聽 09/30 20:14
→ ikki :得懂 如果所謂的專家是那麼想的 那麼這到底是專業的 09/30 20:15
→ ikki :高度還是專業的傲慢? 09/30 20:15
→ pu0429 :明顯違法的部份我下午不是提出法條了嗎？ 09/30 20:17
推 ikki :刑訴241只能解決不通報的違法 不能解決所有的是否違 09/30 20:19
推 zamp :推ikki，真感謝你完全瞭解我的遭遇，也佩服你提到另 09/30 20:19
→ ikki :法 照pu您下午所說的意思 就是除此之外只能照著校長 09/30 20:19
→ zamp :一個重點：如果校長裁量權會使學生權益受害，且急迫 09/30 20:19
→ pu0429 :所以其他的就是不明顯阿，然後才有教師法第29條讓其 09/30 20:20
→ zamp :無法申訴解決時，應該如何？ 09/30 20:20
→ pu0429 :他機關判定是否違法 09/30 20:20
→ zamp :另外，我得跟你說，yi不是什麼教授專家，頂多是學法 09/30 20:20
→ ikki :所以照pu所說的 到底在這個繁星的例子裡 承辦人員該 09/30 20:21
→ zamp :律的學生而已，我覺得他的法律素養頗差，不僅沒辦法 09/30 20:21
→ ikki :不該接受校長的命令將原本符合學校推薦的學生不予推 09/30 20:21
→ ikki :薦? 你主張自己認定違法應立刻申訴 那麼立刻申訴的同 09/30 20:22
→ zamp :看懂問題的關鍵，還使用辱罵性的字眼遊走法律邊緣。 09/30 20:22
→ ikki :時校長的命令是要做不做? 今天推薦名單提出到下午五 09/30 20:22
→ zamp :唉～～ 09/30 20:22
→ ikki :點為止 不送出去全校高三繁星推薦一起泡湯 你要送哪 09/30 20:22
→ ikki :個版本的推薦名單? 照你覺得原本合法依學校辦法得出 09/30 20:23
→ ikki :的名單 還是校長下令剔除被記過學生的名單? 09/30 20:23
→ pu0429 :不好意思，繁星這個案例我不懂來龍去脈，這裡無法斷 09/30 20:25
→ pu0429 :言 09/30 20:25
推 ikki :不要緊 因為我相信這例子真的很硬 大概所謂的專家們 09/30 20:28
→ ikki :也會陷入兩難 現實生活裡如果我是那個在困境中的承辦 09/30 20:28
→ ikki :人 大概會選擇這兩種方式之外的第三或第四種選項 舉 09/30 20:29
→ ikki :這例子是想說明:我們總是有機會有可能碰上這種申訴無 09/30 20:29
→ ikki :法解決的迫切問題的 如果今天問題是那種先申訴裁決完 09/30 20:30
→ ikki :之後就能定論的問題還好辦 但是如果是等申訴就來不及 09/30 20:30
→ ikki :的 下決定的人總該知道自己所要冒的風險是什麼 09/30 20:31
→ pu0429 :所謂的風險是？誰下令的就誰負責 09/30 20:32
→ Uizmporm :ikki大是否可以提供一下你的解法？ 09/30 20:32
→ pu0429 :你下屬只是遵照上級指示去做而已不是嗎 09/30 20:33
→ ikki :所謂的風險是 如果我拒絕接受校長的命令而堅持原版本 09/30 20:33
→ ikki :就可能會違法受懲處 但也可能不會(吃大便例子) 我只 09/30 20:34
→ ikki :想知道如果我不照著幹到底會冒多少風險標準在哪 相反 09/30 20:34
→ ikki :的照著校長說的幹然後讓學生權益受損這是可以確知的 09/30 20:35
→ ikki :損失 但另一個決定的損失將會是什麼卻不明無法衡量 09/30 20:35
→ ikki :ui...我想到的兩種可能解法都是法規以外的 一是威迫 09/30 20:36
→ ikki :一是利誘 但具體方式顯然我不能說 不是因為我覺得這 09/30 20:37
→ ikki :裡的各位是中二學不會不能說 而是因為有些比較黑的事 09/30 20:37
→ ikki :不能公開說 這樣明瞭嗎? 09/30 20:37
→ plancklin :給IK大一個建議，要上頭給書面正式的行政裁量命令 09/30 22:51
→ plancklin :否則只是嘴巴說說而已 09/30 22:51