Re: [請益] 學生可以帶泡麵來學校吃嗎？

[chousj (狂神降世)]

(抱歉，原文通通吃光光)

剛剛看了幾篇回文和推文，感覺越到後面好像混了一些火藥味  囧>

想必會來到這邊參與討論的，應該都是在教育界打滾了一些時間，只是時間長短問題

畢竟一群老師們的討論，可以提出事證、法條為依據

即使別的老師想法和自己不同，也沒必要像教訓學生一樣直接指責誰對誰錯

大家可以理性的討論呀!! @_@



===============以下是我個人的想法===========

我們先不要討論泡麵到底營不營養、有沒有侵犯到人身自由、法律條文(校規)有沒有規定

當我看到這討論議題，我有想像過這問題套用在我的學生身上會發生什麼樣的狀況



在下是一個菜鳥國中教師


年齡層的分割

(1)高中職以上，有滿多學校會讓學生訂校外便當、餐廳用餐、甚至也可能請假出校用餐

   所以今天學生吃泡麵，我想應該是不會覺得奇怪，因為每個人吃的東西都不一樣

   學生要吃什麼當正餐，理論上學校是不太會管，但基於營養成份考量

   當老師的會勸說學生儘量別吃泡麵當正餐，理由有千百種，不再此重述



(2)國中小以下 (這就是我想說的重點)

  (a)泡麵的香味：大部份的泡麵都是重口味，只要班上一個人吃，香味就會整個傳開

                 只讓某一個(或幾個)吃泡麵，而其他人吃午餐

                 雖然也沒違反校規，但現場會有一種很奇妙的違和感


  (b)連鎖反應：國中小的學生，學校發生一些很特別的事，就會回到家跟家長講

               同時也可能要求家長也讓他帶泡麵去學校吃(因為聞到香味或有吃到一口)

               如果你是家長，你會讓你的小孩隨意帶泡麵去學校當正餐吃嗎?

               如果當家長的你同意，那身為老師是沒話說

               但當家長的你不同意小孩子吃泡麵當正餐，你的小孩又吵不停該怎麼辦?

               讓你的小孩看著別人家小孩吃泡麵在那邊流口水?

               或者....你會請求導師幫忙別讓班上的學生吃泡麵?

               此時，導師就變成夾心餅乾，禁止的話，學生抗議沒違反校規為何不能吃

               不禁止的話，下次家長可能就繼續向上投訴到學務處、教務處甚至教育局

               那導師該怎麼做會比較好?



   (c)秩序掌控：國小生或許還好，國中生就非常不好掌控

                午餐時間其實也算是一個「休息時間」

                正常而言，應該是排好隊依序盛好飯菜就在自己坐位上用餐

                雖然號稱是「休息時間」，但導師其實也不太能休息

                如果午餐突然有一道菜學生特別喜愛，在盛飯菜時就可能會失控

                像最近天氣炎熱，學校喝冰涼的愛玉，學生根本搶成一團

                導師此時就要去掌控學生秩序及協助分配適量飯菜

                營養午餐就讓導師費神去管秩序了

                今天再有同學吃泡麵，其他同學離開坐位去分食(或搶食)

                最後造成原本吃泡麵的同學吃不飽，甚至在搶食過程中與其他同學碰撞

                發生打翻熱湯之類的意外(國中生滿多都不理性，先滿足眼前需求再說)

                接下來導師又是一連串的處理動作

                所以導師就沒有休息時間(當然，若你的班是超規矩的天使班另當別論)

                如果你是導師，你會希望發生這樣的意外嗎?



    (d)擴散：假如「自由」的定義被無限上綱，學生說吃泡麵不違反校規

             而且家長也都同意的情況下，變成一個班有非常多人在吃泡麵

             到後來吃營養午餐的人越來越少(我相信學生愛吃泡麵更甚營養午餐)

             甚至全班學生就把營養午餐丟一邊，通通都在吃泡麵

             我相信這個班(或學校)很快就會上新聞

             再加上媒體斷章取義之下，教師(或學校)很快就被妖魔化

             最後中槍的是誰?  還是學校和導師啊!!



     (e)責任問題：營養午餐吃出問題，學校可以扛下來負責

                  學生在校吃泡麵吃出問題，請問誰要負責?

                  導師逃得了責任嗎?(以國中小學生而言)

                  導師不用第一時間通知家長嗎?

                  導師可以把責任通通推給製造泡麵的工廠嗎?


     (f)其他聲音：泡麵也算是外食的一種，若有其他學生想帶其他外食進來當午餐吃

                  像麥x勞、pizza、…etc

                  若導師同意某一位(或幾位)吃外食(家長送來學校除外)

                  身為導師的你，是否同意其他人吃其他外食?

                  若同意，那接下來就很不好收拾了(變成一堆人都不吃營養午餐)

                  若不同意，你該怎麼拒絕? 吃泡麵可以? 吃其他的就不行?






根據上述幾點分析，想必大家都知道，我本人也是不同意讓學生吃泡麵

我沒提及泡麵是否營養，也沒提及吃泡麵到底有沒有違反校規，甚至是違不違憲

因為光是一個「秩序」問題，就可以讓老師一個頭兩個大




當過兵退伍後，再回頭來看看學校

其實學校生活跟當兵還滿像的

升旗=五查、上課=操課、下課=休息、吃飯、運動

之所以會提到當兵，因為我在下部隊之後，休假前長官明令禁止喝酒

(我是外島兵，休假就是當天早上放出去玩一玩，晚上就收假回部隊)

因為我們在外面休假時還是穿迷彩服，只要一喝酒，就很容易引發軍紀問題

像是酒駕之類，收假回營就是軍法處置

當然，阿兵哥出事，高層單位一定知道(民眾很愛爆料)，部隊長官會跟著你一起被電

因此最直接的辦法，就是「直接禁止喝酒」防止出事(但新聞也都看得到軍人喝酒出事)

舉這個例子，意思是只要一開放讓學生吃泡麵，接下來的連鎖意外會很難收拾

不如直接禁止可以讓老師比較好掌握學生狀況(通通別吵，吃營養午餐就對了)




有人可能會問說：禁止學生吃泡麵這樣有沒有違憲(人身自由)?

怎麼都沒聽過有「部隊長官禁止阿兵哥喝酒」而被投訴的?

「自由」這兩個字，真的不能被無限上綱

世界上有很多的不平等，導師只能儘可能用最平等的方式去做班級經營




平等，就是大家一起坐下來吃相同營養午餐，就這麼簡單(導師的午餐也跟學生吃一樣啊)



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在下不才，並非引戰

淺談己見，歡迎討論

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本文於2015/06/25  下午7:30 開始回應推文

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.254.67.97
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Teacher/M.1435162363.A.147.html
推 wksie       : 認同。的確國中小教學現場秩序這件事實在太重要呀
→ kevinet7410 : 不認同 軍人跟學生差這模麼多 不應該拿已過時的特別
→ kevinet7410 : 權力關係來論理 這已經被大法官宣告違憲了 你的舉例
→ kevinet7410 : 失當 數我無法認同 秩序也不是無限上綱拿來限制自
→ kevinet7410 : 由的理由
→ kevinet7410 : 國小限制還可以理解 但國中真的無法認同
關於用軍人做比喻失當，在此說聲抱歉  <(_"_)>

不過，國中生應該是比國小生還難控制

國中生慢慢開始有自己的想法，當然，要吃泡麵之前可能會先問導師以示尊重

導師不管同意與否，總會說明一個理由去說服學生(不然學生一定會唉唉叫)

當然不是聽到「泡麵」兩個字就直接禁止，因為這也算是教育的一環

我在本文也沒說得很清楚，學生在學校吃泡麵的狀況，身為導師一定會告知家長

不管是跟學生家長、學生本人，甚至跟班上同學先做好溝通

推 maybetodo   : 解決方法，請頂新企業出營養有健康的泡麵就解決了
推 wray        : 那k大如何解決這些問題？
推 cutemie     : 如果說很多國一國二行為能力跟國小生沒兩樣的話呢..
→ cutemie     : chousj確實道出了實際上問題
→ claudelee   : 至少我知道在國中一綠燈是吃營養午餐  不准吃外食
→ claudelee   :                    一律都是
→ claudelee   : 所以中午一律都吃營養午餐 以健康理由去限制就夠了
→ kevinet7410 : 學生早餐也會帶外食進入學校 大家都沒這麼煩惱
→ kevinet7410 : a 這點不是問題 學生自帶便帶也是違和感 怎麼沒有人
→ kevinet7410 : 反應?
→ kevinet7410 : b 我會一一跟吃泡麵的家長聯絡 表示學生在吃泡麵 如
→ kevinet7410 : 果家長同意就同意 如果家長不同意 我會表示可以代
→ kevinet7410 : 為沒收
→ kevinet7410 : 如果有家長表示要求禁止 我會試著說服家長其他家長
→ kevinet7410 : 同意 我們也不好反對
→ curran      : 比喻失當，完全不能同意這篇
→ curran      : 如果學生要吃，我會規定的很清楚，正餐是一定要吃的
→ curran      : 殘渣是一定要清的，熱水的使用不能多到影響到別人
→ curran      : 喝水的權利，上課是一定不能吃的午餐前25分鐘視同
→ curran      : 上課，只有出任何問題，如被熱水燙到，湯濺到別人
→ curran      : 上課時間還在收拾泡麵碗，也後就以不能為自己負責
→ curran      : 的理由禁止該人吃泡麵，與其禁止不如讓他們了解吃
→ curran      : 泡麵的麻煩跟自己需負擔的責任，很多我的學生吃了
→ curran      : 一兩次就不吃了，也不會在那邊抗議老師不准吃泡麵
→ curran      : 因為我沒有不准，是你自己沒能力吃泡麵
感謝curran眾多的想法建議

其實最麻煩的一點就是，學生只知道「吃泡麵」，其他事情當耳邊風

學生只聽到你「同意吃泡麵」，但後續的問題，像是使用熱水、收拾殘渣、…等等

學生不見得會聽得進去(如果學生講一次就懂，那當老師就不必那麼辛苦啦!!)

國中生的思考其實並沒有那麼細微，尤其是男生(青春期較晚，思考成熟度不足)

像是吃完泡麵就直接丟垃圾桶、廚餘隨意倒洗手台造成堵塞、…等問題

有滿多的事情，國中生只想到「滿足眼前，而不管後果」

最後導師祭出處份手段(清理洗手台)等等，學生還會給你擺臭臉，或者整理時拖泥帶水@@

(這種學生我有遇過)


不過看來curran老師的學生比我乖很多  囧a

→ d88647511   : 味道就會影響到人阿
→ d88647511   : 高中吃沒甚麼 國中小 常規學好再說
→ d88647511   : 不然通通國中小大學化 超級自主
→ d88647511   : 唯一的校規 不影響他人自由即可
→ curran      : 下課時間在教室講話會不會影響別人?
→ curran      : 所以要規定下課講話要出去嗎?
推 d88647511   : 以前我們高中正式這樣規定 因為有人要睡覺
→ d88647511   : 有人要念下節要考的
推 tiger28     : 有提到重點...推~
→ email9527   : 泡麵問題比喻失當
→ email9527   : 你可以禁「外食」  但你不可以禁「泡麵」
→ email9527   : 當然外食中包含泡麵
→ email9527   : 還有你拿軍人來比喻學生  可見你的思想多麼根深蒂固
→ email9527   : 訓練軍人是因為要他在習慣在戰場上唯一服從命令
→ email9527   : 訓練學生接受唯一命令的原因是???
推 Hermesnavy  : 培養奴性啊
抱歉，用軍人比喻失當，在此再道歉一次  <(_"_)>

推 gungguan    : 在管教行為方面以訓練學生服從命令很合理..
→ gungguan    : 自由和創意可以發揮在很多其它時間
→ ta29        : 要學生學習的是尊重 不是服從
→ kevinet7410 : 服從不是老師該教育的 老師不是父母 地位不一樣
推 d88647511   : 如果扯到尊重與自由 那應該開放衣服 選課 選舉
→ d88647511   : 而不是小小的泡麵 甚至罷黜導師 科任權
→ d88647511   : 反正任何看不慣的規矩 通通都用奴性帶過 很好用
推 kee32       : 樓上讚，板上一堆放任和自由都搞不清楚，只想到明
→ kee32       : 哲保身推責任的，看了很心寒。
→ kevinet7410 : 我贊成選課自由跟穿衣服的自由 我其實不太懂為何要
→ kevinet7410 : 嚴格規定
→ kevinet7410 : 而且是是誰說我們明哲保身 禁止吃泡麵不也是怕惹禍
→ kevinet7410 : 上身嗎 這不是同樣的道理
→ kevinet7410 : 罷黜老師是不可以是因為要保障老師的工作權 這點要
→ kevinet7410 : 釐清
→ kevinet7410 : 而且照你的邏輯你覺得不需要教學生尊重與自由的概
→ kevinet7410 : 念嗎
國中生其實很喜歡問「為什麼」

我一定也會解釋，為什麼老師同意或不同意吃泡麵，這過程其實就是「溝通」

在溝通的過程當中，我就會把「自由」和「尊重」的觀念帶給學生

我很願意花時間和學生討論，但想必裡面也會有一些「不切實際」的話

像是  導師：「如果你吃的泡麵很香，有同學想請你分一口，你願意嗎?」

      學生：「好啊」

      導師：「如果有很多同學都要請你分一口，結果你都沒吃到怎麼辦?」

      學生：「那就再吃一碗啊(笑)」

      導師：「……」(os：你是要帶幾碗泡麵來做預備啊?)

            「若很多同學都帶泡麵來吃，結果飲水機熱水不夠怎麼辦?一定有人吃不到」

      學生：(開始思考)(但也會有人這樣回答)--> 那就給我泡就好啦!!

      其餘學生起哄：*(%*#&@^$

      導師：「可是只有你一個人吃不公平啊!!」

            「那只能大家一起吃營養午餐才公平啊，你看我也是跟你吃一樣的午餐」



其實我還滿喜歡引導學生思考，讓他們知道我為什麼會贊成或反對

或者在實行泡泡麵或吃泡麵會有困難之處，做出SWOP讓學生知道

因為直接禁止很容易造成反彈，至少給學生理由為何導師會這樣做
→ ta29        : 如果覺得尊重和自由不重要 表示你學的概念很淺薄
→ ta29        : 你要讓學生學習到的是尊重自己 尊重學生的身分
→ ta29        : 而不是用命令的方式去教他們服從
→ ta29        : 還是你想要和當兵一樣 表面嚴肅 內心輕鬆
→ ta29        : 這種超膚淺的服從嗎 也難怪一堆學生到大學都很放縱
→ ta29        : 自由也從來不是無上限的自由 那叫放縱
→ ta29        : 好好的去想清楚到底什麼是尊重 什麼是自由
→ ta29        : https://www.youtube.com/watch?v=33nzbYo-NWg
推 d88647511   : 所以我認為泡麵味道會影響別人 所以叫他不要吃
→ d88647511   : 就不是尊重自由嗎
→ kevinet7410 : 你前面表達我感覺是用命令的口氣 不像是溝通 而且會
→ kevinet7410 : 影響到別人就不是一個正當化禁止吃泡麵的理由 我前
→ kevinet7410 : 面已經舉例很多了
→ kevinet7410 : 而且是你認為 並非學生這麼認為 中午時間吃東西本
→ kevinet7410 : 來就會有味道
推 kee32       : 假設國家有權利因為“開車不繫安全帶會增加國民傷亡
→ kee32       : ，減弱國力，然後對此開罰，這是合理的。”請問學
→ kee32       : 校因為“吃泡麵（或其他外食），會影響正餐進食，影
→ kee32       : 響健康，降低學生體力腦力，影響學習力以及心情，然
→ kee32       : 後禁止吃泡麵（或其他外食）”請問這有什麼不合理
→ kee32       : 的地方？拿麥克仙豆來壓人，他偶像耶，誰不知道他
→ kee32       : 的自由 福祉 美德三段論…
→ kevinet7410 : 比例原則的探討? 老師可否禁止學生自己帶零嘴吃?
→ kevinet7410 : 你回答上述問題就可以了 照你的邏輯學校也可禁止老
→ kevinet7410 : 師吃泡麵 因為會影響上課方式 學生學習力及自己健康
→ kevinet7410 : 你同意國家用強制力介入人民的飲食習慣嗎 如果不同
→ kevinet7410 : 意 學生為什麼就要不一樣 特別權力關係?
推 kee32       : 你記不記得仙豆提到他介入兒子們交換棒球卡的故事？
→ kee32       : 那會是我的答案。
推 kingk       : 不要再扯特別權力關係了 適當的管教也是很重要的
→ kevinet7410 : 特別權力關係就是為什麼大多數老師覺得可以禁止學
→ kevinet7410 : 生的原因 不探討這個那要探討什麼? 現在的老師已經
→ kevinet7410 : 不是父母官 請把學生做獨立的個體看待 再來何謂適
→ kevinet7410 : 當的管教 以前認為打巴掌也是適當的管教 你認同嗎
推 kee32       : 廢話打巴掌當然不認同，在扯什麼鬼
→ kee32       : 高中（包含）以下的學生，要有跟老師同等的權利，這
→ kee32       : 又是什麼鬼。根本認知就不同，要怎麼談？
→ kevinet7410 : 本來就要隨著時代的演進 老師認為好壞的事情 可以
→ kevinet7410 : 用勸說的 不要用禁止的 什麼都用校規懲罰就好了啊
→ kevinet7410 : 所以我問何謂的適當的管教啊 你認為這樣非父母的老
→ kevinet7410 : 師直接禁止學生吃什麼就是好的嗎
→ kevinet7410 : 為什麼高中以下的學生就沒有自主的權利? 如果你是
→ kevinet7410 : 管教自己的孩子我沒話說。問題是我們是老師不是父
→ kevinet7410 : 母
(這邊的推文等級太高，無法參與討論~~~~Orz)
※ 編輯: chousj (111.254.67.97), 06/25/2015 20:18:01
推 rtf120      : 實務分享給推。kevinet7410該到教學現場看看，很多
→ rtf120      : 時候 您談的理想 需要耗費很多時間和心力去執行
→ rtf120      : 對於學生吃泡麵問題 我也可以做到您說的完美方式
→ rtf120      : 問題是 老師時間有限 我還要備課 還要改卷 還要補救
推 kee32       : 我說“同等”的權利，不是說他們“沒有”權利。我
→ kee32       : 不想跟你爭論了，有理說不清，東拉西扯字句都讀錯。
→ rtf120      : 教學 還有很多更急迫的學生問題待處理 要好好勸說
→ rtf120      : 這種鳥事  唉 不容易啊
→ kkmanww     : 大法官的宣告不見的就是合憲
→ kkmanww     : 這篇文章寫得很好 不知道網友怎能不同意見？
→ kevinet7410 : 如果自認為理性且是大人的老師隨便用一句不想跟你爭
→ kevinet7410 : 那請問我們跟那些不懂事的小孩又有甚麼兩樣?
→ kevinet7410 : 如果說我有理由來說服你 你卻拒絕對話這樣子的態度
→ kevinet7410 : 我們還是老師嗎?
→ kevinet7410 : 大法官解釋的確每個人都見仁見智 但如果你有不同的
→ kevinet7410 : 想法應該拿來說服別人 所以我才會一直提出特別權利
→ kevinet7410 : 關係 看你們是認同還是不認同 但沒有一位有正面回答
→ kevinet7410 : 重點是我以前讀高中的時候 老師可沒禁止我吃泡麵
→ kevinet7410 : 你們都用一句實務跟理想有差來論理 但就我以前讀高
→ kevinet7410 : 中的經驗 可從來沒出過事
→ lasma       : 吃泡麵並無不可，只是不適合，又因為孩子小了點
→ lasma       : 避免"武林一窩蜂"，大致上是以禁止處理。
→ lasma       : 就好比貴班女生今天穿了熱褲和小可愛來學校
→ lasma       : 這當然青春無敵，旁邊的中二生鬼哭狼嚎，這也不違法
→ lasma       : 那您禁不禁呢？
→ kevinet7410 : 我不反對學生自由穿衣服啊 可是現在校規這樣我也無
→ kevinet7410 : 法管 歐美的公立學校可沒再穿制服的 人家不也好好的
→ kevinet7410 : 穿制服本身是一件很奇怪的事情 學生衣服就那幾套髒
→ kevinet7410 : 成那樣也是得穿 你不是沒看過運動服黑嘛嘛的吧
→ kevinet7410 : 而且不適合跟呈報校務會議呈報要記警告是兩回事吧?
→ lasma       : 沒提到制服，只說穿這樣孩子，你覺得ok嗎？
→ lasma       : 還有動不動就言必稱歐美，民風不同，只能參考吧~
→ kevinet7410 : 我們多少都西是從歐美傳來的 民風不同是不是也不能
→ kevinet7410 : 適用 甚麼憲政 民主 就連公立學校都是 你要不要拋棄
→ kevinet7410 : 民風哪裡不同 如果廢掉制服 我不覺得家長會反對
推 curran      : 我的規定當然包含泡麵的垃圾要處理好，因為垃圾分費
→ curran      : 垃圾分類本來就是校規。規定之前就會把所有的細節的
→ curran      : 都想好，只有任何一條沒有符合就是你以後就不能吃
→ curran      : 只能看別人吃，說實在短短下課時間要泡要吃要收拾，
→ curran      : 國中生沒那麼厲害，幾次之後自然就沒人吃了。
推 curran      : 一開始的時候，要非常有耐心的去追查垃圾是誰丟的
→ curran      : 飲水機裡面的泡麵殘渣是誰倒的，找到了一次學生就不
→ curran      : 太敢再這樣做了，學生當然會把話當耳邊風，所以這些
→ curran      : 規矩都打好字然後公告在公佈欄而且抄寫一次在聯絡簿
→ curran      : 有些家長看到內容就會先禁制他們的小孩吃泡麵，把
→ curran      : 親權還給家長，老師不要再當學生的爸媽了。
推 rtf120      : kevinet7410，建中我也讀過。我知道你說的是什麼，
→ rtf120      : 但你似乎沒辦法想像第一線教師要面臨的其他問題，
→ rtf120      : 拿全國最強高中來說嘴，也不想想我們在應付牛鬼蛇神
→ rtf120      : 我也可以跟你說  我在成績越好的學校或班級任教時
→ rtf120      : 硬性的規定越少  因為  1.智識能力夠比較可以溝通
→ rtf120      : 2.脫離避罰服從階段的人多，溝通了比較能自律
推 kee32       : 歐美公立學校每天要唱國歌，宣誓自己要做好孩子咧
→ kee32       : ～
→ d88647511   : 好校學生跟壞校學生差別很大  壞校濫權只是再欺負
→ d88647511   : 好學生
→ d88647511   : 吃泡麵與否 自己衡量 至少你的班級規定比某人的
→ d88647511   : 民主自由尊重 重要多了 我這裡的學生程度與規矩我會
→ d88647511   : 禁止