推 xanthippe : 你們講的根本與我們看到的現況不符 05/30 21:21
→ xanthippe : 這句話就限定了討論者的身分，還有甚麼可以討論的? 05/30 21:21
並非如此。他可以去檢視我講的是不是發生過，想一想是否可能發生。即使他
同意這是事實後，他仍然可以去用自己的觀點去解讀這個現象。
推 ccsh91506 : 我覺得藍白拖的部分可能有點過度引申了 05/30 21:22
如果我一直在PR平均80的明星國中教書，也會覺得是過度引伸（或者說是滑坡
謬誤），但當我到充滿小屁孩與○╳家長的學校教書時，我發現一切都是可預
見的。
→ xanthippe : 別人的錯誤就是:你們講的根本與我們看到的現況不符 05/30 21:22
→ xanthippe : 跟你們看到的不符，就是錯誤，這樣還要討論甚麼？ 05/30 21:23
容我再做舉例，ACMANIAC在先前的回文推文中說，只要禁止學生在走廊奔跑，
就不會發生藍白拖造成的傷害。而事實是，你不管怎麼宣導禁止，就是會有學
生在走廊奔跑啊。釐清事實，才能討論吧！沒有事實，那些討論總是在打高空。
→ ccsh91506 : 今天就算沒有服裝儀容規定 老師還是可以針對學生 05/30 21:23
→ ccsh91506 : 穿藍白拖的部分進行教育 就算有服裝儀容規定 05/30 21:24
→ xanthippe : 對於服儀規定的見解有意見可以跟教育部反映 05/30 21:24
→ ccsh91506 : 也無法保證學生不會穿 05/30 21:24
有規定有罰則，教師管教時的成本會大幅降低。
→ xanthippe : 或是寫文章到報紙民意論壇，給教育部意見 05/30 21:24
→ xanthippe : 跟一堆網友筆戰也無法改變這個規定，只有上書吧 05/30 21:25
今天教育部已經縮回來了，不管服儀的話，學校老大比一般教師還要懼怕呢。
謝謝您的提醒，我不是在筆戰，我是在溝通 ^^
※ 編輯: zamp (118.170.29.74), 05/30/2016 21:37:19
推 ckwckw : 反正教育部都下令了，我們就當奴才乖乖聽話吧！ 05/30 21:34
→ ccsh91506 : 我在PR平均不到70的學校教過書 我不覺得這能代表 05/30 21:35
→ ccsh91506 : 甚麼 05/30 21:35
不到70還是滿高的，台北市的郊區非明星學校PR多數都還有60，我待的是40以
下的。差異在哪裡呢？在PR低的學校，認真的老師有忙不完的事情，一個班級
看似一樣二十七、八個學生，但其實你可能還需要照顧學生的生活起居，甚至
在幫忙支撐他們的家庭。
我也能像您在前一篇推文中，好整以暇的，藉由新聞中的事件引導學生深思服
儀問題，這也是我覺得最理想的模式。但現實上如果我這樣做，勢必嚴重壓縮
到我對其他事情的心力，也會排擠到學生學習其他事情的時間。
所以，這引發了另一個值得思考的問題，服儀教育的重要性，或者說他的優先
次序為何？我們需要花很多時間來進行服儀教育嗎？或者授與教師部分強制力，
來簡化處理這個問題的時間。
噓 j0958322080 : 你列的三點總結就是穿藍白拖會讓教師管理變麻煩變的 05/30 21:35
→ j0958322080 : 沒有威嚴，所以不能穿，果然老師就是先想到自己 05/30 21:35
我在幾篇前的文章就提到了，老師因處理少數同學服儀問題而負擔加重，會排
擠其他孩子學習的權益。另外，無限制增加老師工作的負擔，不就是目前被大
家嫌惡的慣老闆作為？
推 ckwckw : 教育部應該沒有規定不“勸導”學生，對此類老師有處 05/30 21:36
→ ckwckw : 罰吧？ 05/30 21:36
推 aqns13 : j版友 原po說的不止有教師威嚴受挑戰吧?教學品質一 05/30 21:45
→ aqns13 : 直是原po想強調的部分啊 難道老師不用顧教學品質嗎 05/30 21:46
→ aqns13 : 不管生活常規又要兼顧教學品質在目前來說的確有難度 05/30 21:47
→ aqns13 : 教育部任意下令又沒有配套措施 說真的如果對教學活 05/30 21:48
→ aqns13 : 動完全不會有影響的話 我才懶得管學生要不要穿制服 05/30 21:48
推 rising1981 : 當班上有狀況，其實影響的是全體學生，只想到自己 05/30 21:50
→ rising1981 : 的老師根本不用管這麼多，我還是覺得本來就沒有對與 05/30 21:50
→ rising1981 : 錯，大多數人的看法其實就是代表家長會質疑老師的點 05/30 21:50
→ rising1981 : ，只是標準不一的情況下，班經就有困難，一對一當然 05/30 21:50
→ rising1981 : 沒問題，但全班家長和學生其實都在看學生和老師如 05/30 21:50
→ rising1981 : 何處理，不是自以為就能輕率處理的。 05/30 21:50
噓 j0958322080 : 跟教學品質有何關係??除非他腳超臭啦 05/30 21:52
→ j0958322080 : 穿藍白拖是你覺得不妥還是誰覺得不妥??你的教學權威 05/30 21:53
→ j0958322080 : 是看學生有沒有穿藍白拖??真是可笑 05/30 21:54
請您再細看文章吧。不妥是社會觀感來判定，教師行使職權須獲得社會認同，某
種程度上，教師工作就是在推行整個社會認同的價值。您若以為是教師管理服儀
是因為個人喜好，那就大錯特錯了。
另外關於教師權威的部分，您再細看文章吧。教師權威的來源有很多，能讓班上
同學服裝合宜也是某部分權威的來源。所以班上同學穿拖鞋來上課而無法制止，
必定會削弱教師權威。
※ 編輯: zamp (118.170.29.74), 05/30/2016 22:11:10
→ j0958322080 : 要你不要管服儀是增加你負擔喔XDDDDDDDDD 05/30 21:56
→ j0958322080 : 多一事也多負擔，少一事也多負擔，那怎樣才能減少?? 05/30 22:02
→ jackhkc : 開放便服這件事，說真的，未來會怎麼發生都只是預想 05/30 22:15
→ jackhkc : ，若真的全面開放，那只能祈禱這是種正面影響，若真 05/30 22:15
→ jackhkc : 的是如贊同派的走向，那恭喜你，你是對的，但若出現 05/30 22:15
→ jackhkc : 反對派的顧慮，就不要說那些都是個案不可相提並論就 05/30 22:15
→ jackhkc : 好，反正累的承擔的都會是第一線人員，總是得用時 05/30 22:15
→ jackhkc : 間來證明一切，那只能說在其位、謀其職、擔其責，人 05/30 22:15
→ jackhkc : 的劣根性，都在一念間，就像某人曾經回我的文，要 05/30 22:15
→ jackhkc : 對台灣人有信心，真的可以嗎? 05/30 22:15
噓 j0958322080 : 這個社會有說不妥嗎??我只看到老師說不妥而以 05/30 22:15
可能你見識淺薄吧。
噓 z041l31l3 : 你沒能力讓學生服你啊，你教書是對學生還是社會大 05/30 22:18
→ z041l31l3 : 眾？ 05/30 22:18
你不是我學生或學生家長，恐怕沒資格說這句話。要學生服你需要時間。讓學
生和家長服老師的時間越短，教學成效越大。符合社會期待的管教模式，也能
縮短這一段時間。
→ jackhkc : 你確定只有老師說不妥? 05/30 22:22
噓 j0958322080 : 你的樣本是有多少啦，不是學過教育統計，把該給的 05/30 22:25
→ j0958322080 : 數據給一給，算出信賴區間再來跟我說 05/30 22:26
就跟你說不要跟我要數據，這是經驗談。不相信就拿出你的經驗發文來談。
推 WOLFLEGEND : 推Z大清楚的分析 05/30 22:26
→ jackhkc : 你確定是用信賴區間來解釋? 就班上學生就過半不贊同 05/30 22:29
→ jackhkc : 穿藍白拖這件事啊，若你樣本不夠大，你可以做個普查 05/30 22:29
→ jackhkc : 阿，然後跑考驗是否具有相關性阿，你的虛無假設是 05/30 22:29
→ jackhkc : 甚麼? 你的數據呢? 05/30 22:29
※ 編輯: zamp (118.170.29.74), 05/30/2016 22:36:31
推 tvber : 我覺得大大講得很有道理啊 現在早就沒髮禁了 可是如 05/30 22:30
→ tvber : 果我是家長 看到某間國中多數男生頭髮染得五顏六色 05/30 22:30
→ tvber : 不會想把孩子送去那間....... 05/30 22:31
噓 j0958322080 : 不用信賴區間用什麼??你班上頂多40人，樣本過低 05/30 22:40
→ j0958322080 : 還有你是說社會，請去針對社會人士做調查 05/30 22:40
推 ptttmd : 噗噗看到某些人的回文還真的質疑這些人真的適任教育 05/30 22:40
→ ptttmd : 工作嗎？ 05/30 22:40
→ j0958322080 : 你的經驗只能參考，全台幾萬位老師就幾萬個經驗 05/30 22:40
→ j0958322080 : 你的經驗完全不代表什麼，懂?? 05/30 22:41
推 tvber : 看到ptt大的推文 才發現....恩 z大不用跟某人認真xd 05/30 22:42
→ tvber : 概來引戰的吧 05/30 22:42
→ jackhkc : 你說經驗可以當作參考，後者又說經驗完全不代表甚 05/30 22:43
→ jackhkc : 麼? 這不是前後矛盾? 所以自主意識就能完全代表甚 05/30 22:43
→ jackhkc : 麼? 05/30 22:43
推 tvber : 就被某人引戰成功阿 修行還不夠 z大要小心哈哈 05/30 22:45
→ jackhkc : 而且先前有提及到"社會觀感"，那為什麼不能普查? 05/30 22:45
→ jackhkc : 那也告訴我信賴區間能代表甚麼? 05/30 22:45
推 ptttmd : 真的很想戰一下支持開放藍白拖的校園領工資者呢 05/30 22:48
→ jackhkc : 信賴區間是代表事件的可信度，這件事需要證明可信 05/30 22:48
→ jackhkc : 度? 我剛剛也提到做虛無假設，找大量數據跑考驗， 05/30 22:48
→ jackhkc : 看是否有相關性，這才有意義吧 05/30 22:48
→ ariesw : 最近覺得戰老師的人越來越多了呢...季節性的? 05/30 22:49
噓 j0958322080 : 你做抽樣一定會有信賴區間，到底有多少樣本在你的區 05/30 22:49
→ j0958322080 : 間內，也是要看這個跟你的信心水準才能拒絕或接受 05/30 22:49
→ j0958322080 : 參考規參考，誰知道他的是不是特例，邏輯沒問題 05/30 22:50
推 tvber : 而且專門是某些帳號特地來引戰 發文引戰再刪文 不然 05/30 22:50
→ tvber : 就推文引戰 大家小心 05/30 22:50
→ jackhkc : 那也只是代表那筆數據可不可信，能夠解釋你我所謂 05/30 22:52
→ jackhkc : 的結果? 05/30 22:52
噓 j0958322080 : 除非你做普查再來跟我說沒有信賴區間 05/30 22:52
推 WOLFLEGEND : 某樓真的很吵欸 可不可以學學你的戰友 拿出ㄧ些頭 05/30 22:54
→ WOLFLEGEND : 腦來跟人討論事情 不然真的很丟臉 05/30 22:54
→ j0958322080 : 你要調查什麼，你的假設就是什麼，虛無假設就是跟你 05/30 22:54
→ j0958322080 : 要調查的相反 05/30 22:54
噓 j0958322080 : 被戰爆哭哭喔，不是叫我來跟他討論，你請滾 05/30 22:56
→ nobu1980 : 個人的經驗完全沒有意義?那質的研究是...? 05/30 22:57
推 WOLFLEGEND : 戰爆？又開始自我高潮了？我是叫你跟他討論沒錯阿 05/30 22:59
→ WOLFLEGEND : 但你回覆都很丟臉 我好後悔 05/30 22:59
噓 j0958322080 : 明明就說單一個人經驗，不要浪費我時間ok? 05/30 22:59
→ j0958322080 : 又來離題囉，去復興你的中華文化吧 05/30 23:00
→ WOLFLEGEND : 原來你這麼聽我的話XD 現在請你閉嘴還來得及嗎 05/30 23:00
噓 j0958322080 : 請你辭職還來得及的話可能就來的及 05/30 23:02
→ jackhkc : 你真的有做過統計分析嗎? 05/30 23:03
噓 j0958322080 : ok隨便，反正你就去作調查，數據跟分析給我就好 05/30 23:04
→ j0958322080 : 喔不不是給我，是證明社會觀感確實如此 05/30 23:05
推 ctcfb : 有些人正在展示"理性溝通"確實無效的情況。 05/30 23:05
噓 j0958322080 : 沒有數據，就不要跟我說社會觀感，那只是你自由心證 05/30 23:06
→ jackhkc : 所以你也拿不出實質證據證明誰說得有理，別反講我， 05/30 23:07
→ jackhkc : 我是提不出來，但我有現場經驗，別再說經驗沒有用， 05/30 23:07
→ jackhkc : 有些東西是經驗法則來的 05/30 23:07
→ nobu1980 : 單一個人的經驗若完全不代表什麼...那質的研究就... 05/30 23:08
→ j0958322080 : → WOLFLEGEND : 你的很多比例是多少?100分之1嗎XD 05/30 23:08
→ j0958322080 : 你的經驗就只是經驗，全台教師有幾萬個，如果大部分 05/30 23:09
→ j0958322080 : 都是如此(意指高過一半)再來跟我說 05/30 23:09
→ j0958322080 : 在這個CASE中單一經驗本來就不代表什麼，不要混淆 05/30 23:10
推 chutchut : 推好文！教學成功除了課堂授業，還有很多小事累積起 05/30 23:11
→ chutchut : 來才能達成。 05/30 23:11
推 tvber : 補推 不要被惡意引戰的噓文連累了 某人大概是頻尿吧 05/30 23:13
→ j0958322080 : 人家件中有管這麼多嗎??他們教學還不是很成功 05/30 23:15
→ j0958322080 : 建中 05/30 23:15
→ jackhkc : 看來這件事好像可以拿來公投齁，如果真的要數據的 05/30 23:15
→ jackhkc : 話 05/30 23:15
→ jackhkc : 很多人都拿名校來坦，這合乎比例嗎? 05/30 23:17
→ j0958322080 : 好咩那校風開放的學校除了名校外有很多嗎 05/30 23:18
→ j0958322080 : 一堆學校根本就管得死死的哪有什麼好討論 05/30 23:19
→ jackhkc : 那校風沒那麼開放的就不是意見? 說實在的，之所以人 05/30 23:21
→ jackhkc : 家校風開放，是有本事讓他開放且維持良好的整體， 05/30 23:21
→ jackhkc : 那麼當校風沒那麼開放的學校一開放之後，真的能夠 05/30 23:21
→ jackhkc : 跟名校一樣? 05/30 23:21
→ j0958322080 : 好啊就說當初解除髮禁咩，現在是有多少人髮型怪異?? 05/30 23:22
→ jackhkc : 如果全體學生能有保證不會有亂象發生，那我們當然 05/30 23:22
→ jackhkc : 支持開放一路，你覺得這件事難還是簡單? 05/30 23:22
推 WOLFLEGEND : 其實看z大的標題就知道 他根本不想跟某人討論 素質 05/30 23:22
→ WOLFLEGEND : 太低 連他的戰友應該都唾棄吧 太高估他能參與討論是 05/30 23:22
→ j0958322080 : 你要不要以你們學校為例子來說看看 05/30 23:22
→ WOLFLEGEND : 我的錯 哈哈哈 05/30 23:22
→ j0958322080 : 你不想開放，是因為開放之後你看了不順眼 05/30 23:23
→ j0958322080 : 髮禁開放到現在，你就說你們學校有多少比例髮型特異 05/30 23:24
→ jackhkc : 髮禁這件事，說真的影響的層面比服儀小很多， 因為 05/30 23:25
→ jackhkc : 頭髮能引申的問題不多吧，跟服儀相比小巫見大巫 05/30 23:25
→ j0958322080 : 影響層面小那當初幹嘛還有老師要反彈XDDDDDDD 05/30 23:26
→ j0958322080 : 說什麼念書跟頭髮關係很大，那乾脆人人出家就台大醫 05/30 23:27
→ jackhkc : 我從來都沒說過看了不順眼等相關詞彙喔 05/30 23:28
→ j0958322080 : 畢竟一堆老師見不得現在學生過得比以前爽阿 05/30 23:28
→ jackhkc : 我個人不完全反對髮禁這件事，但勢必會有一些影響在 05/30 23:29
→ jackhkc : ，要是學生有自制力，這無所謂，但是成天在那邊整理 05/30 23:29
→ jackhkc : 髮型的，無視且不尊重他人的情況下，這就會管了 05/30 23:29
→ j0958322080 : 一堆老師不想開放，就是想爽爽到退休，如此而已 05/30 23:30
→ j0958322080 : 穿藍白拖關你屁事，台灣是老師跑教室不是學生跑 05/30 23:31
→ jackhkc : 但是你覺得整體素質有低下的趨勢嗎? 開放自主自由， 05/30 23:31
→ jackhkc : 不是應該使整體的氛圍提高嗎? 05/30 23:31
→ nobu1980 : Z大一開始就說沒量化數據阿...當然只能分享個人經驗 05/30 23:31
→ j0958322080 : 再說一堆老師教官也會帶拖鞋去學校換，至於會不會 05/30 23:31
→ j0958322080 : 在校園晃來晃去我是沒看到，畢竟學生多數待在教室 05/30 23:32
→ nobu1980 : a大如果不接受個人經驗...那這篇就... 05/30 23:32
→ j0958322080 : 整體素質低下，SO??你的素質指的是什麼?? 05/30 23:33
→ jackhkc : 所以你的意思就是以自我為中心囉 05/30 23:33
→ nobu1980 : j大...上面打錯，抱歉 05/30 23:33
→ j0958322080 : 我沒看過，所以說不知道，而且我不知道你的邏輯運作 05/30 23:34
→ j0958322080 : 不要拿特例說通例，懂?? 05/30 23:37
→ jackhkc : 還有，學生怎麼不用跑教室，沒上過藝能課? 05/30 23:37
→ j0958322080 : 跟你討論水準提高很多，不像821、狼傳說，某R只會嘴 05/30 23:38
→ j0958322080 : 多數時間都是老師再跑，如果是學生跑教室那可以規定 05/30 23:38
→ j0958322080 : 像是電腦教室就一定要換拖鞋 05/30 23:39
→ jackhkc : 若藍白拖開放在教室內使用，這我可以接受，難免會遇 05/30 23:41
→ jackhkc : 到下雨天不便的問題，但是進出校園或是在走廊行走， 05/30 23:41
→ jackhkc : 更別說中學生體力旺盛很愛跑來跑去，那是不是穿鞋子 05/30 23:41
→ jackhkc : 比較適當 05/30 23:41
→ jackhkc : 任何事情政策，要有所謂的彈性，而不是一味的鬆綁， 05/30 23:44
→ jackhkc : 鬆到一定程度，你想綁也綁不了，那整個就失控了，追 05/30 23:44
→ jackhkc : 求自主自由是好的，但是為了方便不顧衍生後果的追求 05/30 23:44
→ jackhkc : ，是不好的，即便版上的人都會思考都有認知，但總是 05/30 23:44
→ jackhkc : 有離散值破壞規則，那麼要怎麼避免和改善? 05/30 23:44
→ jackhkc : 大家都想方便，方便有甚麼不好，但總有會把方便當隨 05/30 23:47
→ jackhkc : 便，所以要避免這些人的行為，才會有所謂的規定，規 05/30 23:47
→ jackhkc : 定不是不能衝撞，但是要衝撞的合理，明知有些東西一 05/30 23:47
→ jackhkc : 鬆綁要控制很難，除非萬不得已，否則何必自討苦吃? 05/30 23:47
→ jackhkc : 開放便服的必然性，真的有到萬不得已? 05/30 23:47
→ ariesw : 開放了再規定 有學過教育的人都知道不可行 05/30 23:49
→ j0958322080 : 誰叫一堆學校喜歡管得死死的，現在高中漸漸開放便服 05/30 23:52
→ j0958322080 : 學校不開放，怪學生衝撞體制?? 05/30 23:52
→ jackhkc : 凡事過於不及都不好，有些東西是真的可以修訂，但 05/30 23:57
→ jackhkc : 有些東西是真的不能輕易地開放，整體社會風氣良好， 05/30 23:57
→ jackhkc : 我們不再顧慮到那麼多雞毛蒜皮的事，那這件事就不會 05/30 23:57
→ jackhkc : 吵那麼兇了，就是有些人的心態我們不敢苟同，並不是 05/30 23:57
→ jackhkc : 我們要把事情想得很壞，是有可能發生的事，怎麼不去 05/30 23:57
→ jackhkc : 避免呢? 彼此缺乏信賴，那當然兩者容易衝突，以大 05/30 23:57
→ jackhkc : 局勢來看，服儀只是一部分，真正要改善的東西很多， 05/30 23:57
→ jackhkc : 服儀真的有急迫性需要全面改革嗎? 05/30 23:57
→ jackhkc : 從以前到現在，台灣很多政策，其實原意立意良善， 05/31 00:00
→ jackhkc : 但發現實際操作後跟想像中的不一樣，也來不及了，已 05/31 00:00
→ jackhkc : 經推動了，無法朝令夕改，要再修改是很難的事， 05/31 00:00
→ jackhkc : 如果真的想清楚了，能解決我們的顧慮，能改善整體 05/31 00:03
→ jackhkc : 的風氣，你們可以繼續堅持開放，我希望你們可以真 05/31 00:03
→ jackhkc : 的站在第一線老師的角度去思考，我們所說的話真的 05/31 00:03
→ jackhkc : 都是錯的嗎，我們真的是一味去反對你們嗎? 05/31 00:03
→ j0958322080 : 老師肯跟著一起穿，我想問題會少很多 05/31 00:05
→ jackhkc : 所以老師要與學生同化? 05/31 00:07
→ jackhkc : 這樣學生才會覺得公平? 根據之前那則冒充老師的新聞 05/31 00:08
→ jackhkc : ，好像也只出現過那一篇是吧 05/31 00:08
→ jackhkc : 我有跟學生說過，如果你要求老師要做到甚麼事。可以 05/31 00:10
→ jackhkc : ，那麼老師所要求的事你們也要做到，這樣也符合公 05/31 00:10
→ jackhkc : 平原則吧，但學生就打退堂鼓了 05/31 00:10
→ jackhkc : 讓我想到，小孩總是羨慕大人的自由權利，但長大後才 05/31 00:13
→ jackhkc : 懷念起曾經是小孩的無憂無慮，當學生時，當然會覺得 05/31 00:13
→ jackhkc : 限制很多，但回過頭發現，有些限制是必須的，每個班 05/31 00:13
→ jackhkc : 上只要出現兩三個離散值，那麼整節課的品質能好到 05/31 00:13
→ jackhkc : 哪去? 05/31 00:13
→ j0958322080 : 你要知道制服這個東西是老師要求穿的，那要求老師穿 05/31 00:25
→ j0958322080 : 我覺得很合理阿，叫別人穿自己不穿是什麼心態 05/31 00:25
→ ACMANIAC : 回憶常常是美好的。我就還記得國中小考考不到100分 05/31 00:26
→ ACMANIAC : 錯一題男生打三下女生打一下，老師說因為男人要養老 05/31 00:27
→ ACMANIAC : 婆，當時每天上課都擔心被打。真是無憂無慮。 05/31 00:27
→ jackhkc : 那是不是等同於，我爭取不到我想要的，那就一起同 05/31 00:31
→ jackhkc : 化吧，至少有人來作伴? 05/31 00:31
→ jackhkc : 我個人是不會因為成績打罵學生拉，那對你來說，你小 05/31 00:32
→ jackhkc : 時候的回憶拘泥在被打的事情上，那我只能尊重你，也 05/31 00:32
→ jackhkc : 沒甚麼好說 05/31 00:32
→ ACMANIAC : 我沒有"只拘泥"在被打的事情上，我只是提出一個事實 05/31 01:16
→ ACMANIAC : 證明小孩不一定真的是無憂無慮。 05/31 01:16