Re: [國中] 穿藍白拖上學影響很大 （A某 k某請進）

[zamp (測試帳號)]

※ 引述《ACMANIAC (請肥宅救救肥宅)》之銘言：
: ※ 引述《zamp (測試帳號)》之銘言：
: : 標題: [國中] 穿藍白拖上學影響很大 （A某 k某請進）
: : 時間: Mon May 30 21:10:39 2016
: : 我是國中老師，就我的觀察、經驗與相關教育知識告訴我，「國中生」穿藍白
: : 拖的確會影響到他人。你若有不同見解，歡迎大家討論，你也可以提客觀的數
: : 據或研究來打臉，但請不要叫我提數據，我沒有數據，只有案例和親身的觀察
:                                                       ^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 與思考。如果你也沒有案例和觀察，便無須也不能否定我看到的，除非你對這
:   ^^^^^^
: : 樣的觀察提出更好的解釋。
: : ---------------------------以下正文-------------------------
: : 1.國中生穿藍白拖上學，周邊社區對學校評價下滑，在乎學生儀容及外在舉止
: :   的家長將孩子轉離學區，學校減班情形加劇，收到的學生平均素質下滑，教
: :   師工作權受損，工作難度提高。
: :   藍白拖影響了校譽，提高教師工作難度，危及教師工作權。
: 你怎麼知道是因為藍白拖才會造成評價下滑？確定不是因為教學能力問題？
: 你怎麼確定收到的學生平均素質下滑？
: 以上是因為你手上有這種案例嗎？還是出自你的什麼觀察？
A.家長曾經告訴我，學生行為隨便，衣服亂穿，感覺都是七桃囝仔。
B.從學區報到率降低就可以知道。
C.在文教區，家長較重視教學能力；在商業區，家長重視學校多元與彈性；在
  鄉下或市郊，家長重視對學生行為的管教能力。

: 原來穿藍白拖的現象已經行之有年啦
: : 2.國中生穿藍白拖上學，腳部更容易受傷。在教育現場待過都知道，宣導只能
: :   降低意外發生，不能杜絕。在同樣有安全規則宣導的前提下，穿藍白拖上學，
: :   腳部受傷的機率就是比布鞋高。因此衍生出成本：教師花更多時間處理學生
: :   傷勢與後續復健；不明理的家長興師問罪，打擊教師熱情。
: :   處理藍白拖造成的意外會花去老師更多的時間。
: 既然你沒有數據，你就無法聲稱「穿藍白拖上學腳部受傷的機率就是比布鞋高」。
: 不過如果你可以證明確有此事，那就跟校方建議定下規則，再施壓教育部。
A.這是邏輯。
B.時間成本。

: : 3.學生穿藍白拖上學，明知不妥卻又刻意挑戰教師管教權威，引發仿效與學習，
: :   教師需花更多時間去教導管理說服學生，重新建立權威地位，這會排擠教師
: :   進行其他教學的時間與心力。若不投入時間管理，則在教師權威低落的狀況
: :   下，教學成效無法提升，全體學生受害。
: :   藍白拖降低老師的教學權威，降低教學效能。
: 因為你搞錯目標了，從錯誤的地方建立權威，只會建立錯誤的權威。
: 你要做的不是從藍白拖建立權威，而是在課業上（或其他有責任義務的部份）。
: 舉例來說，如果你在課堂上討論一項社會議題，然後你講了這種話
: 噓 rocf117     : 你來嘴砲啥?  你是家長?                            05/30 15:21
: 或是像這樣
: 噓 candyrain821: 哎呦喂呀～文句不通辭不達意，尤其論證那段在講什    05/29 22:27
: → candyrain821: 麼鬼啊XDD還以為重寫一篇會比較好勒XD拜託講人話!OK  05/29 22:27
: 這樣不會幫助你建立教學權威，反而會因為學生對你有不好的觀感而失去權威。
: 但如果言之有據、邏輯清晰的分析社會問題，學生在充份思考以後覺得很有道理，
: 那才會對老師的才能感到崇拜，建立有價值的權威。
: 否則就算學生當面不講，在背後也是會鄙視你的人格。
A.我想你並不瞭解，教師權威並不是全來自教師個人本身。
B.我同意你的方法可以建立某些權威，但一樣的問題，那很耗時，會排擠其他部分
  的教學。

: : ---------------------------其他類似案例-------------------------
: : 老師，我小孩沒吃早餐也沒關係啊，他早上就吃不下啊，你不要管那麼多啦！
: : 又不會影響到別人。
: : 老師，我小孩中午沒帶餐具向別人借，同學也願意借他那就好了啊！又沒有影
: : 響到別人。這事情有這麼嚴重要一直打電話來跟我說嗎？
: 跟別人借餐具就是影響別人啊。除非別人真的非常樂意，要真是這樣就沒差啦。
: 不過你說有差就有差吧。
: : 老師，我小孩上課睡覺或發呆也沒影響到別人，老師還是可以繼續講他的課啊！
: : 為什麼要處罰？
: 啊，所以你是用處罰來解決這種方式喔？難怪會被家長譙。
我想我沒有說我怎麼處理的吧？你不問我怎麼處理然後就直接斷章取義的回應，
給我的感受和那家長極為雷同。

: : 以上都是我最近一年遇到的實例。
: : 實際狀況是
: : 1. 沒吃早餐精神差，上課精神不佳，學習效能低落。老師的教學成效被質疑，
: :    還要因為學生低落的教學成就忙著補救教學、補考。
: 老師的教學成效就因為一個人被質疑
: 真的喔？
我們面對的是近30個學生和他背後的家長。無理的家長不會管其他的學生怎樣，也
不會去想是不是自己或孩子本身的問題，只要他的孩子沒學好，他就會來質疑你的
教學。

: : 2. 沒吃早餐情緒差，易跟同學衝突，老師要善後要處理。
: : 3. 沒吃早餐午餐會吃特別多，甚至搶食，排擠他人正常用餐權益。
: : 另一個實際狀況是
: : 1. 同學被借餐盒蓋子時未必心甘情願，有時是不爽借又不敢不借。
: : 2. 因為只借到蓋子，菜餚很容易掉出去，老師要花很多時間盯著他清完，也常
: :    因沒清到造成打掃困擾。
: : 3. 因為只借到蓋子，只能盛一點點，一下子就吃完，所以必須一直守在餐桶邊
: :    取餐，影響他人取餐。還會因為在餐桶邊跟同學講話噴口水到餐桶。
: : 這些都是「看似不影響他人」但實際會令他人困擾的例子。
: 你講的都是確實影響別人，那就跟我要表達的無關了，故略。
: 不過也可以問問你是如何處理的。處罰嗎？
A.謝謝你的同意。我肯定的跟你說，要是我們開放藍白拖到校，我必定可以更明確
  說出更多影響他人的狀況。
B.很抱歉，關於這些問題的方式，我不想回應。

: : -----------------要不要有制服？服儀要不要管？------------------------
: : 第一個問題應該因地制宜，每個學校的差異很大，無須一概而論。我個人覺得
: : 社經背景高的學區，和極偏鄉的學校都不是很需要制服；人口稠密但房價相對
: : 蛋黃區偏低的學區很需要制服：如新北三重、台中太平、高雄鳳山……等。在
: : 這些地區，制服的確有保護學生，提高管教效率，以及避免校內紛爭的實際功
: : 用。對於制服更深入的社會學方面的思考，我不想野人獻曝，我覺得下面這篇
: : 寫得很棒 http://21furu.blogspot.com/2016/05/blog-post_26.html， 大家
: : 可以參考。
: 「說真的我沒有辦法想像如果沒有了制服，
:   校園裡面的貧富差距會被體現得多可怕。」
: 既然作者自己都沒辦法想像了（看前後確實也沒有提出有力論點）
: 那就代表作者自己根本就不知道到底會有什麼影響嘛。
: 不是文章寫得長就叫更深入思考吧。
套句你愛說的金字塔http://i.imgur.com/rfPHfDZ.jpg，你批評他文章的長度大概
到第三階，如果你覺得他論點不夠力，那就直接反駁他的論點啊。

: : 對於服儀問題，我覺得是一定要管的。如果老師您沒遇到需要管服儀的狀況，
: : 恭喜您運氣好，但這不代表其他學校不需要管。我待過幾乎不用管服儀的學校，
: : 也待過每天要費心處理服儀問題的學校，而後者通常會連結行為問題。管理服
: : 儀才能連結行為問題一併管理。
: : -------------要討論教育問題，請深入瞭解第一線教師的想法-------------
: : 給 ACMANIAC、kevinet7410，歡迎您到教師板，我相信你們是在乎教育，有些
: : 想法的人。但你們似乎把教師都想成「迂腐」「保守」「反改革」者，完全忽
: : 略他人經驗的價值，也不願細想雙方的爭議點，甚至甚至口無遮攔的恣意攻擊
: : 嘲諷。這樣的討論完全失焦。
: 然後刻意忽略了嘴砲眾也沒關係，反正跟你立場一致就沒差嘛。
: 不過也沒差，人身攻擊的部份我就自己跳過了，玩 BBS 十幾年了不會計較這點小事。
A.我想你沒弄清楚教師板本來就是教師嘴砲的地方，我想你應該不是久待教學現場
  的教師，誤解許多事情卻又高姿態，換來眾人嘴砲是理所當然。
B.人身攻擊的部分你可以請求板主判決。

: : 要反駁你們論點的錯誤之處很簡單：你們講的根本與我們看到的現況不符。
: : 但可惜你們看不到也不願去看現實面，自顧自的談論你們尚未通澈也尚未親自
: : 檢驗過的理論。
: : 最後我想提醒你們，討論問題時請掌握「同情理解原則」，簡單的說，就是別
: : 把對方看得那麼愚蠢！當我們面對相反立場的批評者，時常將對方視為笨蛋，
: : 將對方的論點視為愚昧的見解，甚至在反駁對方時加以嘲諷、恥笑（某j）。
: : 這種態度實在無益於理性思辨，很容易令討論變成人身攻擊的戰場。
: 希望你也可以順便提醒 rocf117、candyrain821 之流，
: 有教無類嘛。
來者是客，我對客人服務一項周到，他們不會得到我那麼關愛的伺候。

: : 希望這一篇文章可以讓大家正面討論服儀問題。
: : --
: : 推 xanthippe   : 你們講的根本與我們看到的現況不符                  05/30 21:21
: : → xanthippe   : 這句話就限定了討論者的身分，還有甚麼可以討論的?   05/30 21:21
: : 並非如此。他可以去檢視我講的是不是發生過，想一想是否可能發生。即使他
: : 同意這是事實後，他仍然可以去用自己的觀點去解讀這個現象。
: : 推 ccsh91506   : 我覺得藍白拖的部分可能有點過度引申了              05/30 21:22
: : 如果我一直在PR平均80的明星國中教書，也會覺得是過度引伸（或者說是滑坡
: : 謬誤），但當我到充滿小屁孩與○╳家長的學校教書時，我發現一切都是可預
: : 見的。
: : → xanthippe   : 別人的錯誤就是:你們講的根本與我們看到的現況不符   05/30 21:22
: : → xanthippe   : 跟你們看到的不符，就是錯誤，這樣還要討論甚麼？    05/30 21:23
: : 容我再做舉例，ACMANIAC在先前的回文推文中說，只要禁止學生在走廊奔跑，
: : 就不會發生藍白拖造成的傷害。而事實是，你不管怎麼宣導禁止，就是會有學
: : 生在走廊奔跑啊。釐清事實，才能討論吧！沒有事實，那些討論總是在打高空。
: 所以到底禁止穿藍白拖對限制學生在走廊奔跑有什麼用啊？
: 高中規定要穿皮鞋，穿皮鞋在走廊奔跑很容易受傷。
: 你的邏輯是不是想要說：
: 「因為不管怎樣學生都會在走廊奔跑啊，那就禁止穿皮鞋吧。
:   不然學生因為穿皮鞋跑到受傷，家長跑來學校哭怎麼辦？」
A.原來你沒有懂。
B.沒關係，重說一次，禁止穿藍白拖，會降低學生在走廊奔跑受傷的機率，事實上，
  要求學生穿包覆性完全的鞋子，會降低學生在校的受傷機率。

: : → ccsh91506   : 今天就算沒有服裝儀容規定 老師還是可以針對學生     05/30 21:23
: : → ccsh91506   : 穿藍白拖的部分進行教育 就算有服裝儀容規定         05/30 21:24
: : → xanthippe   : 對於服儀規定的見解有意見可以跟教育部反映          05/30 21:24
: : → ccsh91506   : 也無法保證學生不會穿                              05/30 21:24
: : 有規定有罰則，教師管教時的成本會大幅降低。
: : → xanthippe   : 或是寫文章到報紙民意論壇，給教育部意見            05/30 21:24
: : → xanthippe   : 跟一堆網友筆戰也無法改變這個規定，只有上書吧      05/30 21:25
: : 今天教育部已經縮回來了，不管服儀的話，學校老大比一般教師還要懼怕呢。
: : 謝謝您的提醒，我不是在筆戰，我是在溝通 ^^
: : 推 ckwckw      : 反正教育部都下令了，我們就當奴才乖乖聽話吧！      05/30 21:34
: : → ccsh91506   : 我在PR平均不到70的學校教過書 我不覺得這能代表     05/30 21:35
: : → ccsh91506   : 甚麼                                              05/30 21:35
: : 不到70還是滿高的，台北市的郊區非明星學校PR多數都還有60，我待的是40以
: : 下的。差異在哪裡呢？在PR低的學校，認真的老師有忙不完的事情，一個班級
: : 看似一樣二十七、八個學生，但其實你可能還需要照顧學生的生活起居，甚至
: : 在幫忙支撐他們的家庭。
: : 我也能像您在前一篇推文中，好整以暇的，藉由新聞中的事件引導學生深思服
: : 儀問題，這也是我覺得最理想的模式。但現實上如果我這樣做，勢必嚴重壓縮
: : 到我對其他事情的心力，也會排擠到學生學習其他事情的時間。
: : 所以，這引發了另一個值得思考的問題，服儀教育的重要性，或者說他的優先
: : 次序為何？我們需要花很多時間來進行服儀教育嗎？或者授與教師部分強制力，
: : 來簡化處理這個問題的時間。
: 簡單講就是，你那個學校的等級問題不會是出在服儀教育。
: 以下略
A.請問你的簡單講是如何推論的？
B.我的經驗告訴我，服儀乃至於整個生活教育的規範，都是我目前學校很重要的一
  部份，沒處理好，不僅學習難以步上正軌，還會擴大引發更多問題。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.170.29.74
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Teacher/M.1464630105.A.067.html
推 fall7213    : 你修養好好，竟然可以一再回文
推 agal        : 拖鞋很容易滑倒吧~
推 alan2pegay  : 神回啊！高手
→ killerbebe  : z大說受傷機率 某人又要叫你拿數據出來 其實真的無
→ killerbebe  : 解 唉
推 yarraman    : 你真有耐心，我都沒耐心看了！讚你的耐心
推 kevinet7410 : 服儀跟學習成績的關聯到底是什麼？
推 kevinet7410 : 有可能是這個社會將服儀不整的學生視為成績必定不好
→ kevinet7410 :  而這樣的社會氛圍導致這些學生自我貶低 或許我們要
→ kevinet7410 : 做的是翻轉這個刻板印象
→ kevinet7410 : 而不是一再強調這個刻板觀念 我們要做的是解構 而非
→ kevinet7410 : 加強
→ jackhkc     : 翻轉刻板印象這件事很好，但是有沒有人願意配合，就
→ jackhkc     : 像陣頭當例子，陣頭文化本身沒有不好，讓人有個心靈
→ jackhkc     : 依附的地方，但是有些負面影響的社會案例，在青少年
→ jackhkc     : 年齡層中，背景大多都會扯到陣頭，那到底是陣頭不好
→ jackhkc     : ? 還是陣頭的小孩不好? 還是只有鬧事的小孩不好? 在
→ jackhkc     : 目前的社會氛圍中，聽到青少年械鬥，第一反應都會
→ jackhkc     : 覺得是8+9，這就是一種刻板印象，想要翻轉印象，那
→ jackhkc     : 也要大多數看有沒有人要配合，成績不好不一定服儀
→ jackhkc     : 不整，服儀不整也不一定成績不好，但成績不好又服
→ jackhkc     : 儀不整的學生，會是怎樣的學生?
→ jackhkc     : 凡事沒有絕對，只有相對比較，刻板印象從古至今都
→ jackhkc     : 有，要翻轉有難度，但這應該是循序漸進的，而不是一
→ jackhkc     : 翻兩瞪眼的，可以慢慢解禁，但一股腦的解禁，影響層
→ jackhkc     : 面應該比循序漸進還要來得大
推 antry7623   : 如果說現在是規定"不得有服儀規定"那才叫做一股腦。
→ antry7623   : 當下只是"不得處罰"是一種緩慢的政策改變啊