[分享] 第五次年改會議：公教退撫制度現況

[blueman1025 (己不欲，勿施人)]

【年金改革第五次會議摘要】： 公教人員的退休制度實施報告


這篇有談到許多跟我們息息相關的議題，例如所得替代率的計算、

退休人員的退休金請領現況、退休人數上的分布等等。


接下來由銓敘部來說明「公務人員退休制度」的報告，節錄如下


(20分) 所得替代率的算法：

《1》 月退休所得／月實質所得 = 所得替代率

 # 這邊先說一下，台灣有自己獨特的算法，
   這個只是普遍性的定義，
   在第下面就會有公式的計算。


   毛所得替代率：尚未扣掉應繳的稅金所計算後的數字
   淨所得替代率：包含了應繳的稅金所計算後的數字

   目前OECD國家中所得替代率約在 「57% 至 63% 」之間，

   一般來說，在職所得越高，替代率則會越低，反之亦然。

《2》 公務人員所得替代率公式：(教師亦同)


《公式一》 本俸+優惠存款 / 本俸*2  < 75% ~ 95%

《公式二》 本俸+優惠存款 / 本俸+專業加給加權平均數+(主管加給)+年終獎金1/12
   < 80% ~ 90%

之所以會有這公式，跟「專業加給」(學術研究)有關係。

目前我國專業加給高達25種之多，造成同職等卻有不同薪資，

若是直接將專業加給列入當分母計算，那麼最後結算退休金時，

會有「同職等退休但領的退休金卻不同」的狀況，

因此發展出上述兩種的「擬制公式」，這是台灣很特別的計算方式。

上述兩種計算後，會取「比較低」的數字當作最後的所得替代率。

# 對教師而言，「非主管教師」用第一種公式計算較有利，
  而主管教師則是第二種較有利。要是日後可以自由選擇，
  我想對大部分非主管教師而言，應當都選第一種才是，
  要是有人說一律用「實際薪資」來當替代率的話……….，
  要嘛就是主管職，要嘛就是不清楚這公式的計算對誰有利。

  當然第一公式「本俸*2」也是有許多爭議性，
  因為它會使得大部分的教師其分母變得很大，
  不過我會覺得在「繳費」上本來就是「本俸*2」去收費，
  「給付」上也應當一致才是。所以要更改的話，
  繳費跟給付標準也應當一起變更才是，
  這就是所謂「繳費義務」跟「給付權利」對等的原則。

  這跟當初馬政府改革版本中就是想要把「主管加給」
  列入計算也有關係，
  高階主管人員分母變大         → 替代率數字較小
  非主管人員分母就會相對變小   → 替代率數字較大
  這就是全教總當初所稱的「肥高官、瘦小吏」的由來。


 《3》(35分) 這邊舉例許多公務人員的所得替代率，我僅以一例來做範本

      以「年資30年、非主管、七功六(590)」為例，

     《公式一》：84年退休→68%、105年退休→77%、114年退休→60%
     《公式二》：84年退休→75%、105年退休→85%、114年退休→67%

     銓敘部結論：不管替代率如何，希望這個退休所得，對於這個人退休以後的生活

                 保障情形，夠不夠、適不適足，這才是我們關心的東西。

《4》(41分) 這邊是顯示「優惠存款」(俗稱18%)的人數以及領取的百分率分布

     (1)目前適用人數總數是 「104860人」

     (2)經過換算利率後的分布圖

        領取12%~15%人數是22982人，占全部比例是21.94%
        領取15%~18%人數是30241人，占全部比例是28.88%
        領取完整18%人數是16082人，占全部比例是15.36%

      # 這邊若是能將「領取的優惠存款占實際退休金」的比例顯現出來，
        會比較有意義，因為有些人即使有領18%，但是實際退休所得並不高。

《5》(43分) 回應上一次會議委員提出的問題

     (1)退撫基金收支後的餘額是2399億。(純粹收錢跟支出結算後的部分)
        如果再計入運用收益後是3390億。(呈現整體財務及營運狀況)

     (2)按照第6次精算結果，軍人退撫基金會在「109年」呈現負值。

     (3)銓敘部在民國81年、91年針對退撫基金管理上提出修法建議，
        但是都因立法院屆期不續審，就被退回來了。


(54分) 私立學校退撫制度現況

       這部分就請有興趣的同仁自行參考一下，我就不列出來了。

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(1：56分) 公立學校教職人員退休金制度：

《1》「五五專案」：年滿55歲自願退休者，加發10個月的本薪。
                   這一項公務人員已在100年廢止，可是教育人員還沒。

     「七五制」  ：工作年資 + 退休年齡 = 75時可申請退休。
                   這一項公務人員已更改為八五制。

     「退休金起支年齡」：最早可於50歲申請支領，公務人員已修改為60歲。


     這邊教育部有解釋為何「教育人員與公務人員修法不同步」的原因。

     九十八年公務人員修正案送立法院，九十九年通過，一百年開始實施；

     而教育人員修正案是九十九年送法案，但是遇到立院屆期不續審，

     於是延至一百零一年三月再送一次，卻碰到一百零二年的年金改革，

     於是撤回行政院等一百零二年一起修正，結果又再度遇到「立院屆期不續審」

     所以這一次，我們會把他列入改革的範圍。

    # 本來我就對公務跟教育的制度當年沒有同步修改感到些許疑惑，
      原來是本來就要「同步修正」了，包含85制、60歲起支退休金、廢止五五專案
      結果只是因為遇到兩次的「立院屆期不續審」，我還以為有可以努力的空間….。
      總之，這些資訊非常值得我們去討論。

《2》「優惠存款」： (俗稱的18%)

    (1) 54年一次退休金開始辦理優存
    (2) 64年公保養老給付開始辦理優存
    (3) 85年2月1日後停止適用優存制度
    (4) 95年、100年1月跟2月進行了3次優存調整

# 優惠存款當年的目的是在於「選擇一次領」退休金的人員無法支付退休生活，
  所以政府對於選擇此一次領方式的人員給予此優惠存款，立意良善。
  結果到了後面變成所有軍公教、政務官、司法官等全部都適用此辦法，
  各方搶食這塊大餅，誇張到一度連黨工退休都可以辦理優存……。
  這個辦法的確是該修正了，只要將實際領取退休金過低的人員篩選掉，
  就可以廢止掉這項措施了。

《3》「教師退休人數趨勢圖」： (單位：人)  這邊僅列出近5年的數據

    (1) 100年：5560
    (2) 101年：5774
    (3) 102年：5213
    (4) 103年：5014
    (5) 104年：6371

     有兩年退休人數特別的高，分別在民國88年(10811人)及93年(10931人)。

     88年是因為會計年度的改變，而93年的背景是當年地方政府財政困難，

     造成許多屆退人員要「排隊退休」；加上當時私自的培育人數也增多，

     為了促進新陳代謝，中央政府分三年補助經費讓老師退休，因此

     造成該年度往後三年都有大量的退休人潮。


《4》大專教師月退金平均年齡是 60.9歲，

     中小學教師月退金平均年齡是53.79歲。 (此為104年度)

《5》(2：07)參加基金的人數、定期給付(月退休)的人數、給付的金額總數


               基金人數         定期給付人數    給付總額

     (1) 95年  201188人         61265人         81億
     (2)100年  194064人         83012人         145億
     (3)104年  188947人         103840人        230億


# 這邊很清楚地看出來受到少子化、早退及平均壽命延長的影響，
  教師人口十年來短少了12240人，而退休人數卻增加了42575人之多；
  原本95年時退休人數只占全部人數的30%，到了104年就高達55%，
  說白話一點，越來越少人繳錢、越來越多人在領錢，依照此數據來看，
  繳費給付都不變更的前提下，
  即使基金績效突破天元地來到平均12%，
  也只是延緩基金要見底的時間罷了(因為績效往後還要越來越高)。


《6》(2：09)目前支領月退的人數、平均年齡、平均支領數額


                    月退人數     平均年齡    平均支領數額

     (1) 純舊制男   7335人       82歲        52930元
     (2) 純舊制女   8006人       78歲        52280元
     (3) 新+舊制男  42598人      66歲        71987元
     (4) 新+舊制女  60548人      63歲        69323元
     (5) 純新制男   23人         62歲        34794元
     (6) 純新制女   182人        60歲        31797元
     (7) 總數       118692人     66歲        68052元


《7》(2：11)目前支領月退的級距人數分布圖

     因為純新制人員的資料較少而沒有參考價值，這邊我僅舉例人數最多的兩類

     分別是「舊月+優存」以及「舊月+新月+優存」的前幾名的分布級距人數


               舊月+優存        舊月+新月+優存

4萬-5萬        3143人           2218人
5萬-6萬        4265人           6925人
6萬-7萬        5044人           22174人
7萬-8萬        286人            57981人    →  人數是最多的
8萬-9萬        2人              8152人
9萬-10萬       2人              1482人
單項總人數     14176人          101070人
占全部退休比   10.82%           76.86%

平均月退金     54235元          70931元


《8》(2：13)目前按照「年資」的平均月退休金分布 (包含優存)

     這邊僅舉例占人數最多的兩類「年資25-30」「年資30-35」

             純舊制          舊+新制

25-30年      50741元         68094元
30-35年      52521元         72772元

     以上兩類人口占全部退休人口的74%


《9》(2：15)以年資來分析三種月退休金的不同

     這邊我僅以年資25跟30年，及高中以下教師來當作範本來作例子

     而薪點625跟650的差別就是在於有無碩士學位。


   【年資25年】

                    薪點625        薪點650

    (1)純舊制       62138元        63880元
    (2)舊5+新20     66033元        68228元
    (3)純新制       47080元        48415元


   【年資30年】

                    薪點625       薪點650

    (1)純舊制       64491元       66301元
    (2)舊5+新20     70160元       76247元
    (3)純新制       56496元       58098元


以上述(2)為範本下來計算退休所得替代率 (分母不同，替代率則不同)


                          薪點625       薪點650

    (1)本俸*2             75%           79%
    (2)本俸+學術研究      96%           96%  → 這一個之後就被刪除了
    (3)本俸+學術研究+     85%           85%
       主管加給+1/12年終

   教育部結論

    (1) 面臨高齡化趨勢，國人壽命延長，退休給付相對增加。

    (2) 退撫基金人數撥繳已達平緩 (略為下降) ，
        定期給付人數快速增加，造成基金財務壓力。

   # 李處長進一步解釋教育人員退撫基金已於103年支出大於收入 (不管收益營運) ，

     103年支出大於收入是4.7億，104年支出大於收入是29.14億

     這邊還是再次顯示我們的基金已經進入後期階段，需要做大幅度的調整了。

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以下是各個委員的摘要報告


(2：22分) 彭如玉委員：(劉亞平委員代理人)


《1》開會前才給予三個版本的內容，內容也有不對的地方，改革品質令人堪慮。
《2》公務人員有金字塔型的結構問題，跟教師不同，政府應該出來澄清，
     不應該讓外界去操作相對的剝奪感。
《3》要列出各個職業應繳的費用以及政府相對提撥的金額。

# 彭委員算的數字跟教育部的不同是因為有「調貸」的關係，這邊我也不是很懂，
  請知道的網友補充吧。



(2：28分) 郭明政委員：


《1》應該要先說明有多少人的薪資是只有領「本俸+學術研究」，若是占多數的話，
     那麼就有其代表性，因為不是每個人都有主管加給。
《2》舉德國為例，公務人員是沒有年金保險，他是年資40年最高所得替代率71.25%
     不是淨所得也非毛所得，而是指每個月稅前的淨所得，因為他們年金也要課稅。
《3》目前規定所得替代率不得超過95%，加上領取時間很長，是否要下修替代率標準。
《4》應有年資保留的期待保障議題，以及離職與請領年金脫鉤，
     舉例勞保已經有此設計了，不知道公教方面有無此方向的政策。
《5》各國的年資設定大都以40年、45年為指標，台灣設定上是否過短。(25-35)
《6》基金績效，OECD的年金都已出現虧損，此年金是指附加年金跟企業年金，
     不是指社會年金，尤其是在負利的年代裡，請問美國、德國跟法國的基金操盤者
     都沒那麼厲害了，台灣何以可以比較厲害。
《7》若是定位為「公共年金」，怎麼可以做「投資」的動作呢?舉例美國的OSDI為例，
     規定禁止投資股票以及有風險性的標的。


(2：34分) 吳其樑委員(軍方代表)：


     很多基層軍人都不相信政府，並舉一例來說明。
     今天早上開年度軍人協會，談及109年軍人退撫制度破產，
     假使又溯及既往的話，他們一致認定要串聯所有小孩，
     所有的少校到上校通通退，趕緊能拿的拿走了。
     將官不重要，那是戰略階層，退不退無所謂，
     最怕的是少校到上校之間，管理訓練階層，
     這一退整個部隊都完了，共產黨也不要打了，就來接收吧。

     他們(年輕軍人)說政府製造了最大的騙局，最大的騙家，
     最大的強盜，說今天砍你就砍你，就強盜，
     現在年輕人都這樣子講，報告完畢。

# 聽到第一段話，下巴差點掉到桌面上，
  至於另一位軍方代表吳斯懷委員後來到中國那邊參加活動又是另一回事了。
  有些話在會議桌上，是說不得的…….。



(2：37分) 吳忠泰委員：


《1》請統計目前年資在20年以下純新制人員的數量，這些人是完全沒有公保留存的。
《2》請下次列出其他更詳細的繳費給付的相關金額。
《3》「總平均月退」(處長報告事項《6》)是不是包含了教授和教師的退休所得，
     是不是從大學校長到小學教師都是這樣子的平均，
     是不是從民國75年至104年的總平均。
《4》請列出改革前的金額(月退休金)去做對照。指的是一開始退撫制度實施時的金額，
     針對制度去做修正而不要只針對特定族群。
《5》對於純舊制人員所做的改革要做到合理漸進的方式。



(2：43分) 邵靄如委員：


《1》參加基金人數與定期給付人數上的比值，從95年的3.3到104年的1.8，。
     意思是1.8個繳費人口，相對於1個正在提領基金的人，
     這是需要注意的一個訊號。
《2》職業退休金跟社會保險是屬於不同的層次，。
     但是各職業的職業退休金所得，不應該差異太大。



(2:45分) 張美英委員：


《1》呼應劉如玉委員所提到的，是制度造成新舊制人員所得偏高，
     不是我們老師要去領這麼多的。
《2》民國93年執政黨(阿扁總統)為政務官暫訂了一個「政務人員退職撫卹條例」
     讓服務十幾年的政務官比起舊制人員20年存的18%優存還多。



(2:50分) 吳美鳳委員：


《1》教育部列出所得替代率中之一的分母「本俸+學術研究」有人是用這個做計算的嗎?
《2》若是沒有上述的計算方式，應當去除掉。


(2:54分) 葉大華委員：

《1》請聚焦在制度面去做討論。
《2》請之後報告的人詳細列出繳了多少、領了多少，這樣子就可以看出為何有些基金
     容易破產，那沒有破產的的原因又是為何。


(2:56分) 王榮璋委員：


《1》請針對年輕的公教人員(純新制)詳細列出未來可以領的退休金狀況。
《2》請列出從未經過二次改革的退休金金額，這樣子可以對照現職改革後的錢。
《3》請減少用恐慌性的語言。(這是針對軍方吳委員)


(3:00分) 李來希委員：


《1》不要針對個人去做發言，也不要酸言酸語的方式來討論。
《2》舉例財政部長的例子來說明有些媒體會誤導群眾，政府要適時澄清，
     若是財政部長連太太的退休金都搞不清楚，要如何管財政。
     (副總統：不要講到個人)
     (李委員生氣地說其他委員說都沒事，為何他說就有事)

# 李委員的第《1》跟《2》讓我有種錯亂的感覺。不過我個人對於他的專業部分
  相當敬重，即使他的立場跟我有諸多的不同之處。



(3:03分) 孫友聯委員(勞方代表)：


《1》日後若是報告勞工退休金的部分，大家的眼睛都會掉下來(很少的意思)。
《2》委員會有義務讓各個制度職業別間能趨於一致就趨於一致。


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個人心得部分：


《1》  因為目前純新制人員目前退休人數較少，所以比較看不出代表性，

       藉由資料顯示是「新+舊制」這一族群對基金造成的影響較大。

       當年為了要順利推行政策(84年的退撫新制)而釋出利多，

       使得這一部分的人領取退休金的總數遠遠大於純舊制跟純新制退休人員。

       (與30年純新制的退休金約56496元相比較，而這數字日後只會更低)



       那麼這些人領較多跟教師退撫基金有什麼關係呢?

       在不足額提撥、繳費人口減少、基金績效保守低迷、領取給付人口大增等影響下，

       因為制度轉換而造成新舊制人員退休時領的比起繳最多的純新制來說，

       有種「先領先贏」的相對剝奪感，基金的水池就這麼丁點大而已。

       或許有人會說軍功勞漁這些基金不是已經破產或是快要破產了，

       我們教師何必先挫勒等呢?

       這些論調在這幾十年來已經反覆出現過，每每最終都是無疾而終的改革，

       也因此到現在我們還在討論要不要改、要怎麼改，這樣有比較好嗎?

       更何況現在各個基金都已經來到最後關頭了，身為當中的一分子更有

       責任去了解這個年金改革所造成的影響。



《2》  這邊要再次強調，並沒有要怪罪依照政府法律領取月退休金的人員，

       只是要說明「繳費」跟「給付」的修正是每一位教師都需要去承擔的，

       因為我們都會互相影響著。好的稱之為世代互助，壞的稱之為世代剝奪，

       端看要決定讓哪個世代的人去承擔，以及承擔的比例罷了。

       今天修正不修改到已退人員，那就是要現職跟未來新進人員去承擔，

       已退跟現職都不修正，那就是讓未來新進人員去承擔，

       何謂「承擔」? 就是繳費更高、給付更少、甚至比照勞工65歲退休，

       話說回來，要「維持現狀」，那就是讓政府無限制額外挹注稅金到基金裡了，

       但這絕非解決之道。


《3》  別再問我是在站在政府(雇主)還是教師(勞工)地位這種二分法的言論了，

       我就是搞不懂把反對者打成政府同路人，然後又提不出方案或方向，

       到底這些鬥爭式言語對基金的運作及改善的討論有何幫助?

       面對這些真實又冷冰冰的數據，花時間來想想看要怎麼解決吧！

       身為純新制教師的我只想知道何謂「合理」，這是要透過數據去討論、

       透過國外例子去佐證，而非淪為口號或是情感上的訴求而已。

       退休的金額依目前狀況來看「絕對」會降低的，因為沒有「維持現況」

       或是「輕輕放下」的條件啊！若是有，請提出可行方案或是方向都好，

       讓大家明白還有另一條可行的路可以走。


《4》  教師的改革通常會跟在公務人員之後去做調整，

       因此對於公務人員制度我們也應當做一個適當程度的了解，

       以利我們去思考未來可能會更動的方向依據之一。


       以上，是第五次年改會議的摘要整理，

       再一次感謝關心此議題的同仁們所做的努力。


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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Teacher/M.1480388079.A.724.html
推 abdetom     : 請所有在職人員支持朔及既往改革!
→ abdetom     : 各世代間應拉回同樣的服務年資、費率、保額 做比教
→ abdetom     : 不應有同工不同酬、先領先贏，後領領不到的問題
→ abdetom     : 不應是繳最多、領最少的純新制老師可改
→ abdetom     : 而所有跨越新舊制的退休人員 卻不動分毫
→ abdetom     : 不朔及既往的改革，已失去"世代互助"的原意了
推 IrisXIII    : 不論立場為何，這種清楚的資訊整理很有幫助，謝謝
噓 qtrwtr      : 溯及既往補繳，其實被砍最嚴重的是所有現在在職人
→ qtrwtr      : 員，已退休者影響有限，84年以前退休者更不受影響
噓 qtrwtr      : 法律只有規定政府最後確定給付責任，沒有規定老師要
→ qtrwtr      : 補繳
噓 qtrwtr      : 全教總主張老師要補繳，就是幫政府減輕、推卸最後確
→ qtrwtr      : 定給付責任
噓 qtrwtr      : 公務員跟軍人，沒人主張補繳。只有老師的全教總在主
→ qtrwtr      : 張補繳。是公務員跟軍人太笨？全教總最聰明？還是
→ qtrwtr      : 剛好相反？
噓 qtrwtr      : 補繳的費率是多少？每年要補繳多少？全教總跟大家
→ qtrwtr      : 說說看呀！
噓 qtrwtr      : 主張溯及既往的，都拿不溯及既往已退者會佔便宜來挑
→ qtrwtr      : 弄在職者。但實際上溯及既往補繳，傷害的是所有現在
→ qtrwtr      : 在職的儲金制老師，真正老的84年以前恩給制年資是
→ qtrwtr      : 不會受影響的。所以在職的要看清楚，溯及既往補繳，
→ qtrwtr      : 真正要砍的其實是在職人員。
噓 qtrwtr      : 如果年金可以溯及既往要大家補繳，未來政府也可以以
→ qtrwtr      : 國家財政困難，說你過去稅金繳太少，溯及既往要你
→ qtrwtr      : 補繳已繳過的稅金
噓 qtrwtr      : 最不可思議的是，有退撫年資已過世者，如何溯及既
→ qtrwtr      : 往要他補繳？
噓 qtrwtr      : 法不溯及既往，信賴保護原則，是法治國的立國精神
噓 qtrwtr      : 要堅持法不溯及既往，信賴保護原則，國家社會才會安
→ qtrwtr      : 定
噓 qtrwtr      : 改革是要讓國家更好。打破法不溯及既往，信賴保護
→ qtrwtr      : 原則，只會使社會更紛亂
噓 qtrwtr      : 若溯及既往，以前算數的，現在不算數，豈不天下大
→ qtrwtr      : 亂？
噓 qtrwtr      : 若開溯及既往之例，以後任何事都有可能昨是今非
→ blueman1025 : 要討論信賴保護，請看31483篇。
→ blueman1025 : 討論不溯及既往對現職影響，這篇就是了(你有看完嗎
→ blueman1025 : 要討論各職業的狀況，也請舉出相同與相異之處
→ blueman1025 : 要談補繳?每一篇都談補繳，你何不自己開一篇論述呢
→ blueman1025 : 若要討論替代率算法，這篇也有喔(請看一下再討論~)
噓 qtrwtr      : 藍人，ab不是回應你要溯及既往？
→ blueman1025 : 要討論基金績效請看31472篇，年改會議有資料可查詢
→ blueman1025 : 我在最後個人心得《2》也有寫啊！看一下嘛~~~
噓 qtrwtr      : 回到藍人的文章。藍人說【繳費跟給付的修正是每一
→ qtrwtr      : 位老師要承擔】。藍人又說【何謂乘擔，就是繳費更
→ qtrwtr      : 高、給付更少、甚至比照勞工65歲退休】。所以藍人這
→ qtrwtr      : 篇的主要目的，就是要主張多繳少領延後退？
→ blueman1025 : 你只會二分法嗎?那換我反問你，若都維持現況，基金
→ blueman1025 : 接下來的狀況你知道會怎樣嗎?
噓 qtrwtr      : 藍人還說，【要[維持現狀]，就是讓政府無限制額外
→ qtrwtr      : 挹注稅金到這裡，但這絕非解決之道。】藍人對雇主(
→ qtrwtr      : 政府)還真貼心呀
噓 qtrwtr      : 藍人為了怕政府無限制挹注資金到退撫，所以要老師
→ qtrwtr      : 繳費跟給付修正:繳費更高、給付更少、甚至比照勞工6
→ qtrwtr      : 5歲退休。
→ blueman1025 : 又是「政府同路人」的想法..看一下個人心得《4》嘛~
→ blueman1025 : 啥?我希望老師繳費更高?給付更少?比照65退.....???
→ blueman1025 : 我打了一堆字，你只是用看的，也不要跳著看嘛......
噓 qtrwtr      : sT也跟藍人主張一樣嗎？
推 abdetom     : 推waterprint:那全教產有主張不可溯及既往嗎？08/27
→ blueman1025 : 說錯，是看一下個人心得《3》的部分
→ abdetom     : → qtrwtr : 全教產主張，不可溯及既往 08/27 11:33
→ qtrwtr      : 藍人，你自己寫的，在上面，我可沒給你改
→ blueman1025 : st?他連推文都還沒出現，你是要問誰啊.......
噓 qtrwtr      : 藍人，你自己的文章在上面，我可沒給你改
→ blueman1025 : 你要維持現狀就是要政府無限制挹注稅金，不然印鈔嗎
噓 qtrwtr      : ab，你也讚成藍人的主張嗎？
→ blueman1025 : 你若沒辦法讓政府無限制挹注稅金，那要怎麼維持現況
→ blueman1025 : 沒辦法維持現狀=現職跟未來的人繳更多、領更少、更
→ blueman1025 : 晚退，請問我這句話哪個地方有誤?
推 anatomy1    : qt師,你好歹也代表你們組織在外面發言,說話有點邏
→ anatomy1    : 輯好嗎?還是你覺得ptt就是匿名啊....
噓 qtrwtr      : ab如果不讚成老師多繳少領延到65歲退，要不要出來
→ qtrwtr      : 譴責藍人一下
推 abdetom     : 藍人，面對這種屁孩他不會理你，他只會跳針
噓 qtrwtr      : ana，你也讚成藍人的主張嗎？
→ abdetom     : 然後把版全洗光，欺騙在職"不朔及既往"對在職有利
→ blueman1025 : 我的意思是指若堅持維持現況=未來的人繳更多、領更
→ blueman1025 : 少、延後退(比照勞工那樣)，你別誤解我的意思好嗎..
噓 qtrwtr      : ab不譴責藍人，難道ab其實也讚成老師多繳少領延到65
→ qtrwtr      : 歲退？
→ blueman1025 : ...............誰來幫我翻譯翻譯............
噓 qtrwtr      : 我問各位一個問題，藍人跟李來希有什麼不同？
推 anatomy1    : 照你這邏輯,萊西很糟糕?那結盟的意義是?
噓 qtrwtr      : 誰是萊西？
推 anatomy1    : 李來希
→ blueman1025 : 我跟李委員在年改立場上很多都不同呀~看不懂你問啥
推 abdetom     : 藍人明顯主張"不等於"李來希
→ abdetom     : 到是qt和李來希主張有87%像"不朔及既往"
噓 qtrwtr      : 不是有人罵李來希主張多繳少領延後退？罵李的人，
→ qtrwtr      : 對藍也是同樣標準？
→ qtrwtr      : 還是只有立場？沒有是非？
→ banmi       : 藍人只是提供年金改革可行的方向,如果qt你不贊成改
→ banmi       : 革,大可以不參加討論怎麼改革。又或著你贊成改革,
→ banmi       : 只是希望改成繳少領多提早退?
→ banmi       : 藍人至少有資料來當憑據,qt你有什麼呢? 跳針?
推 sTelcontars : 一個認真整理的文章 故意要噓 這不是亂版是什麼?
→ sTelcontars : 版主不出來處理嗎?
推 sTelcontars : 教師版 居然有人可以如此不理性! 討論? 如何進行?
推 leote       :
噓 qtrwtr      : 要誘導人家多繳少領延後退的文，不噓幹嘛？sT你都沒
→ qtrwtr      : 噓過別的文章？還是你噓就可以，別人噓就不行？
推 sTelcontars : 沒有建議 就只有噓文 多次噓文如此水準 鬧板無誤
噓 qtrwtr      : sT，最好你每次噓文都有建議。我都有論述。以前老p
→ qtrwtr      : 沒論述只會噓時，怎麼沒看到sT你出來說老p鬧版？
推 sTelcontars : 一篇文章整理如此 花了版友多少心血
推 liuoldtwo   : 以後大家一邊嘘文，一邊談天，反正沒違反板規！一
→ liuoldtwo   : 個人的意見代表一堆人，嘘到X還以為內容有多大的問
→ liuoldtwo   : 題
→ sTelcontars : 偏偏有人可以硬噓 難為全教產形象被你弄的如此難堪
→ sTelcontars : 難為全教產 不怕神一般的對手 就怕豬一般的隊友~
推 MinaseShou  : 我倒覺得qt的聲音就是全教產的心聲啊.__.
噓 qtrwtr      : sT跟li讚成藍人的主張？
→ MinaseShou  : 政府負起最終給付責任，基金破產了嗎？還沒嘛，還沒
→ MinaseShou  : 為什麼要動到我們的退休金？
推 sTelcontars : 要噓這麼多 有"建議"的推文 你乾脆自己發一篇
噓 qtrwtr      : mi也讚成藍人的主張？
→ sTelcontars : 人家有支持不支持的選擇 你的選擇則是無理亂噓 鬧版
→ sTelcontars : 水準低落至此 難怪只敢開新帳號出來亂 真是可嘆
→ qtrwtr      : sT讚成多繳少領延後退？
推 MinaseShou  : 我不贊成延退（國中小幼教維持85制），我支持多繳
→ MinaseShou  : 少領，但設立地板門檻
→ sTelcontars : 我贊成 要改全部都要改! 要我多繳少領 麻煩一起來
噓 qtrwtr      : sT支持多繳少領延後退？還是跟補繳要繳多少一樣不
→ qtrwtr      : 能講？
→ MinaseShou  : 最大宗的勞保一樣有問題啊
→ sTelcontars : 在別人文章下亂噓 可否麻煩另外Po一篇您的高論
→ sTelcontars : 哈哈 講了 又再扯別的了 你到底要扯多久 胡鬧至極
→ sTelcontars : 不懂尊重他人文章 這是一個身為全教產教師的模範?
噓 qtrwtr      : 不錯，終於有人承認主張要多繳了。有些人有部分主張
→ qtrwtr      : 跟李來希是一樣的
推 sTelcontars : 錯了 亂扯 李來希只改在職 那是跟全教產一派的
→ sTelcontars : 製造謠言成為您的專業 身為教師同仁 感到悲哀
噓 qtrwtr      : 咦，sT，可以說你是全教總教師嗎？
推 MinaseShou  : 也可以有不多繳不延退選項，就是領更少，財源就是
→ MinaseShou  : 那樣，要嘛開源要嘛節流，覺得自己每個月付出那幾千
→ MinaseShou  : 元，加上政府（雇主）補貼就能夠維持高檔所得替代率
→ MinaseShou  : ，這種想法跟投機有87%像，勞公農保都是
→ banmi       : qt,你不支持改革,就不要加入改革的討論了啊!!
→ banmi       : 你可以另開一個,討論不要改革啊!!
推 sTelcontars : 我支持全教總 更支持拿出理論數據討論的一方
→ sTelcontars : 可怕的是 噓文有時間限制 他 真的很努力在噓
→ sTelcontars : 這篇文章 到底錯了什麼 請你另外發一篇 告訴大家!
→ sTelcontars : 很難想像 可以以一人之力 "仇視"此文到如此地步
推 anatomy1    : 厄 Qt不愧是NEU的一員猛將,我這樣說有錯嗎?QT
噓 qtrwtr      : 這篇說：繳費跟給付的修正，是每一位老師要承擔的。
→ qtrwtr      : 何謂承擔，就是繳費更高、給付更少、甚至比照勞工65
→ qtrwtr      : 歲退休。
→ blueman1025 : 你有看到前一句話嗎...........................
→ blueman1025 : 已退跟現職都不修正，那就是讓未來新進人員去承擔
推 anatomy1    : 加入哪個組織又不是全然支持它提出的主張,只能支持
→ anatomy1    : 而不能異議跟一言堂有88%像,每個人心中的盤算不一
→ anatomy1    : 樣,你覺得那個方案是自己所支持就大聲開文章論述啊
→ anatomy1    : !好歹撰文那麼多篇,寫一篇放ptt有很難??
推 nobu1980    : 支持要改全都改~改革不是只有在職者和新進者的事
噓 qtrwtr      : ana，什麼是NEU？你讚成藍人的老師承擔說嗎？
推 terrorist219: 老p和噓噓q真是本版雙寶
→ nobu1980    : 說溯及既往對84以前沒影響，那又在怕什麼?
→ blueman1025 : 要不要好好看我文章怎麼描述的?我都解釋了還無視= =
推 anatomy1    : NEU是全教產的簡稱。藍人提到的只是他覺得可以接受
→ anatomy1    : 一定幅度的修正,並沒有要求每個老師都要接受啊!如
→ anatomy1    : 果你問我,我覺得不改最好,其次就是小改也可
噓 qtrwtr      : 藍人，我跟你好好討論。你的繳費和給付修正，是每一
→ qtrwtr      : 個老師要承擔的。你的每一位老師，包含現任嗎
推 anatomy1    : qt發布很多文章?放ptt也可?
→ blueman1025 : 對啊 現職是費率調整、對退休而言是給付金的修正
→ blueman1025 : 就是制度面去做修正，而且是「全體教師」一起修正
→ blueman1025 : 你要已退者不改+現職也不改，那純新制老師要不要改?
推 nobu1980    : 支持全體教師一同修正
噓 qtrwtr      : ana，我不像藍人，文筆那麼好到寫文章
→ blueman1025 : 如果連純新制老師也都不改，請直接說出如何維持現況
→ blueman1025 : 所謂現況就是對純新制老師而言月退能56496元，75制
→ qtrwtr      : 藍人，純新制就是現職了。
→ blueman1025 : 對呀  所以你要訂出一套新規則然後說30年後再適用?
推 anatomy1    : 你太謙虛了 我看過你整理的文章 也滿條理清楚的(認
→ anatomy1    : 真)
噓 qtrwtr      : 維持現狀最好的，就是要政府負最後確定給付的法定責
→ qtrwtr      : 任。你幹嘛去替雇主煩惱資金挹注在員工退休金上？
推 nobu1980    : 國家經濟狀況不好，不能為將來的孩子著想嗎?
推 ckchi       : 那個，不好意思打個叉
→ ckchi       : 教師退休人數那邊：
→ ckchi       : 「加上當時私自的培育人數也增多」
→ ckchi       : 我猜你「私自」應該是想打「師資」？
→ nobu1980    : 未來的孩子扶養壓力可是很大的~~
噓 qtrwtr      : 哈ana，我整理什麼？真好奇，趕快告訴我。你一下說
→ qtrwtr      : 我是什麼組織代表，一下又說我會寫文章，我突然覺得
→ qtrwtr      : 自己很榮幸。快告訴我一下，我整理什麼？
→ blueman1025 : ckchi，感謝糾正，但是我先不要修改唷~先保留一下
→ blueman1025 : 所以就是主張「政府額外編列稅金填補基金缺損」對嗎
推 ckchi       : 不會，整理內容辛苦你了
噓 qtrwtr      : 藍人，那是雇主的法定責任。你不擔心員工多繳少領
→ qtrwtr      : 延後退，反倒替雇主煩惱挹注太多資金給員工退休準
→ qtrwtr      : 備？
→ blueman1025 : 政府的責任就是要把制度改善啊！至於你要從政府方拿
→ blueman1025 : 到多少資源要各憑本事呀~
→ blueman1025 : 要是政府負最後「全額撥補」的責任，我們何必討論這
推 ckchi       : 「雇主和員工」已經分別照比例提撥近基金，
→ blueman1025 : 麼多呢?何不把力氣花在現職加薪上，不是更有幫助?
→ ckchi       : 結果發現基金制度設計有問題導致基金缺口，
→ ckchi       : 結果你要求「雇主」自己把缺口補齊而不是修正制度？
推 MinaseShou  : qt現在的意思講白了就是破產也要付足額退休金啦，討
→ MinaseShou  : 論再多對他都沒意義
→ blueman1025 : 好吧，那我們2030年教師退撫破產那年街頭見好了= =
噓 qtrwtr      : 很多無良雇主，就是不願付起該給雇員的法定給付責
→ qtrwtr      : 任，就修改公司制度，讓受雇者少領，不是嗎？
推 nobu1980    : 如果心存破產，那可以讓我選擇不要繳了嗎?
推 MinaseShou  : 而且為什麼不能替雇主擔心？你制度沒設計好財務失去
→ MinaseShou  : 平衡，到時候就所有繳稅金的概括承受啊
→ qtrwtr      : 無良雇主不也說公司要破產？
推 ckchi       : 你要不要直接舉一個實例，然後來討論和這個情況的
→ ckchi       : 異同之處
→ nobu1980    : 可是我們的雇主不是只有我們要照顧
→ MinaseShou  : 現在放任財務失衡才是真的無良
→ nobu1980    : 全國的人都是我們雇主要照顧的~小孩的將來也是
→ qtrwtr      : 要替雇主擔心？你要叫復興員工替雇主擔心嗎？
推 ckchi       : 所以復興的狀況和現在這個狀況一樣嗎？
→ ckchi       : 狀況不一樣的東西拿來比較，是要比什麼鬼？
→ nobu1980    : 如果一個公司裡分幾個部分，雇主只對某個部分負責
推 MinaseShou  : 復航不就真的要解散了？所有在職直接失去工作不是
→ MinaseShou  : 嗎？
→ nobu1980    : 其他部門不會有怨言嗎?
→ nobu1980    : 所以讓國家倒，全國人民無所依靠~像復興一樣比較好?
→ nobu1980    : 修正~~部分應為部門
推 MinaseShou  : 雇主預期到財務狀況不佳乾脆解散公司大家回去吃自己
推 ckchi       : 說真的，qt你的問題前面很多篇文章都討論過了，
→ MinaseShou  : ，跟政府預期到基金財務狀況不佳，所以提前作出改
→ MinaseShou  : 善，怎麼看都是後者比較負責任吧
→ ckchi       : 要回應至少也認真看一下。
噓 qtrwtr      : 好了好了，所以樓上ck、no、mi都覺得雇主比受雇者
→ qtrwtr      : 重要囉？雇主不應多拿錢來負法定最後確定給付責任，
→ qtrwtr      : 而是老師要多繳少領延後退囉？
推 ckchi       : 又跳針了，占不住理抹黑對手就對了？
推 nobu1980    : 不是雇主比受雇者重要，而全國人民更重要
推 adolfo      : 各種崩XDD 這篇不錯，辛苦了
→ nobu1980    : 修正~而是全國人民更重要
→ magicdio    : 觀摩學習各位戰神
推 ckchi       : 所以我前面問過你啊，
→ ckchi       : 有哪一個所謂「無良雇主」是現在這樣的？
→ magicdio    : 大家都好強啊
→ magicdio    : 意志力驚人 當戰友吧
噓 qtrwtr      : 藍人不是要討論？結果不見了。ana呢？到哪去了？我
→ qtrwtr      : 好想知道我整理了什麼？哈哈！
推 ckchi       : 然後，如果現在的退撫繳、領確實不平衡，
→ ckchi       : 我確實支持少領。但你從哪邊看到我支持延後退？
推 ckchi       : 套句你最愛的話：「請舉證，不然你就是在誣衊」
推 MinaseShou  : 雇主沒有比受雇者重要，但是受雇者也沒有比雇主重要
→ MinaseShou  : ，你只是把責任推給後面繳錢的人買單而已，根本沒
→ MinaseShou  : 有解決公保跟退撫基金財務問題
噓 qtrwtr      : ck,，我有說你主張延後退嗎？
推 ckchi       : 20:56 自己推了什麼看一下
→ ckchi       : 打錯，20:46
推 ckchi       : 整天玩文字遊戲戰別人，輪到自己就裝傻了？
推 li11223344  : qt恥力堅強，真的蠻厲害的
噓 qtrwtr      : 雇主最喜歡這種說法，退休準備金讓資深資淺員工去
→ qtrwtr      : 互咬，員工相互要求多繳少領，雇主的法定確定給付責
→ qtrwtr      : 任躲到一邊涼快去
推 ckchi       : 又來了，
→ ckchi       : 所以我前面問過你你說的情況和現在一樣嗎？
→ ckchi       : 哪一個不負責任的雇主是用現在的方式啊？
推 ckchi       : 一樣是前面問過的問題：
→ ckchi       : 「雇主和員工」已經分別照比例提撥近基金，
→ ckchi       : 結果基金制度有問題導致收資不符，
→ ckchi       : 為什麼不修制度而要「雇主」自己吞下啊？
噓 qtrwtr      : ck，我是問你們三個是不是那樣，你不是就好啦
推 ckchi       : Mi在20:57回應的這句話：
→ ckchi       : 雇主沒有比受雇者重要，但是受雇者也沒有比雇主重要
→ ckchi       : 請問你認不認同啊？
推 nobu1980    : 懇請回答+1~~~
噓 qtrwtr      : 受雇者當然比雇主重要囉！你到底是雇主還是受雇者？
推 sTelcontars : 真抱歉 納稅人通通雇主 我非軍公教家裡還不少呢
→ sTelcontars : 雇主負責我們的未來 不保護 那我們的未來你要負責?
推 li11223344  : 我認為我們不是單純的受僱者，政府也不是你指的公司
→ li11223344  : 的僱主啊
→ sTelcontars : 依您的思考 來簽個約吧 把所有在職完全給付都交給您
推 ckchi       : 好，你認為受雇者比雇主重要。
→ ckchi       : 所以前面的問題，
→ ckchi       : 「雇主和員工」已經分別照比例提撥進基金，
→ sTelcontars : 請您發一篇 依照您核心思想的論述吧!
→ ckchi       : 結果基金制度有問題導致收支不符，
→ ckchi       : 因為受雇者比雇主重要，所以制度不能改？
→ ckchi       : 即使bug制度問題，只要對受雇者有利bug就不能消滅？
→ ckchi       : 所以雇主要自己把制度問題造成的缺口補好補滿？
→ ckchi       : 是這樣嗎？
推 sTelcontars : 不 依照全教產說法 在職政府可以去談 可以改喔!
推 nobu1980    : 那雇主就讓它倒掉宣布破產好了阿~反正也改不動
→ sTelcontars : 所以 他所位的受雇者 只有退休受到他的"理論"保障
推 ckchi       : 可是st，已退者的bug全教產還是認為不能改啊XD
→ ckchi       : 所以還是要雇主補好補滿
推 ckchi       : 不過也是啦，照全教產論述不一定要雇主補，
→ ckchi       : 因為雇主不補可以讓年資的受雇者補。
→ nobu1980    : 可是這樣違反他們理論基礎，受雇者比雇主重要
推 ckchi       : 嘛，每個人想法本來就不一樣，用一派說法概括不合理
→ nobu1980    : 還是年輕的受雇者不算受雇者，而是菜就該死的概念?
→ ckchi       : 先不管全教產的論點，
→ ckchi       : 也許qt認為雇主就是該補好補滿也不一定
推 ckchi       : 所以qt，我在21:19~21:22的那段，您意見如何呢？
→ ckchi       : 這段說詞有哪邊有問題嗎？
推 abdetom     : 如果都存心放給他倒，僱主、已退 不願一起退讓
→ abdetom     : 預期基金水位會一年一年縮水狀況下
→ abdetom     : 建議所有在職一起發動清算基金，
→ abdetom     : 依繳款比例 分配基金 打掉重練
→ abdetom     : 趁現在基金規模還有5600億左右，
推 anatomy1    : 有需要知道你發表什麼文章,可以寄信問我喔,因為個
→ anatomy1    : 資法不能公布
推 shmily1210  : 同意ab，與其放給他慢慢倒不如直接清算
推 nobu1980    : 同意ab+1，明知要倒，又只想為自己的狀況下，清算吧
→ nobu1980    : 清算後，反正已退者有雇主全權負責，也不用怕
噓 qtrwtr      : 呵呵呵，雇主最喜歡這種受雇者了，會先自我要求，
→ qtrwtr      : 幫雇主分憂解勞。
推 shmily1210  : 結果還是跳針了 lol
噓 qtrwtr      : 復興的員工如果也會這樣想，不要老想著要公司負責，
→ qtrwtr      : 林明昇就不用哭了
推 shmily1210  : 前面蠻多人說過，復興的情況和這個不一樣
→ shmily1210  : 一直拿不一樣的東西亂類比，是打迷糊戰？
噓 qtrwtr      : 直接這樣講，哪些人讚成藍人主張老師承擔說要繳費
→ qtrwtr      : 更多的請話聲一下？
推 shmily1210  : 你要不要先回ck的問題
推 shmily1210  : 討論這麼多回還在這裡鬼打牆真的看得很累......
推 nobu1980    : 如果沒誤會，多繳少領就是同一件事，身分不同而已
推 shmily1210  : 確實是同一件事，不過我覺得不完全是身份不同
→ shmily1210  : 多繳也好，少領也好，就是讓收支平衡。
→ shmily1210  : 平衡後想領多少，相對的就要繳多少
→ shmily1210  : 結果就是領的會比現在在領的少，但繳的會比現在多
推 MinaseShou  : 「收支平衡不重要啦，進口袋的錢才是真的，雇主就是
→ MinaseShou  : 要負責全部啊，說錢不夠是讓資深資淺互咬啦，雇主
→ MinaseShou  : 最愛你們這種人了」
推 shmily1210  : 只是攻擊者把同一件事拆成兩個，然後指控這個叫
→ shmily1210  : 「剝兩次皮」
推 anatomy1    : 有! 記得寄信給我喔!
噓 qtrwtr      : 我來回ck的問題。我們受雇者每月繳的提撥，給雇主
→ qtrwtr      : 拿去運用了。雇主把我們的退休金做國安基金救股市
→ qtrwtr      : 救有錢人，雇主不當管理，然後告訴受雇者說退休準
→ qtrwtr      : 備金要破產。但是雇主每年花在員工退休準備的費用，
→ qtrwtr      : 只佔雇主年支出的7%，雇主總資產的1%。然後居然有
→ qtrwtr      : 所謂員工心疼雇主要多花錢來負他法定該負員工退休
→ qtrwtr      : 的責任，叫員工自己來補退休金的洞。然後雇主繼續爽
→ qtrwtr      : 爽的花他年支出97%在其他地方，繼續做擁99%的資產。
→ qtrwtr      : 然後員工之間互相要求多繳、少領、甚至延後退，豈
→ qtrwtr      : 不荒謬？
→ qtrwtr      : 改一下，是繼續花年支出93%
推 MinaseShou  : 國安基金的問題早就討論到爛了，退輔基金佔國安基
→ MinaseShou  : 金的比例頂多1/10，而且國安基金的績效還是領先大盤
→ MinaseShou  : 的
推 nobu1980    : 雇主97%的花費不是雇主自己的，是全民的
→ nobu1980    : 97%的其它支出，你難道連1%都沒有享受到?
噓 qtrwtr      : nobu，軍公教的雇主是政府
推 nobu1980    : 而政府要照顧的不是只有軍公教
推 shmily1210  : 所以這些問題前面好像都談過......
噓 qtrwtr      : 其他人是政府的顧客，是政府的股東。軍公教為政府
→ qtrwtr      : 提供勞力，軍公教是政府的受雇者，政府是軍公教的
→ qtrwtr      : 雇主
推 shmily1210  : 第一：
→ shmily1210  : 「退輔基金」和「國家資產」可以這樣畫等號嗎？
→ shmily1210  : 　
→ shmily1210  : 第二：
→ shmily1210  : 「退輔基金」不足「完全」是基金投資管理造成的嗎？
→ shmily1210  : 繳和領的金融之間合理嗎？
→ shmily1210  : 基金投資年化報酬率要7%甚至12%以上真的合理嗎？
→ shmily1210  : 　
→ shmily1210  : 第三：
→ shmily1210  : 不當管理的部份一直都是要求政府要負責
→ shmily1210  : 所以才會有「之前已經領的不繳回」
→ shmily1210  : 但你卻要求有制度不能改，未來還要繼續領，合理嗎？
→ shmily1210  :           ^有問題的制度
推 nobu1980    : 有繳稅的人都是股東阿~政府照顧所有股東，何錯之有?
→ nobu1980    : 支持"已領得不繳回"
→ nobu1980    : 但收支不平衡之後，發現狀況所在，修正真有這麼難?
推 shmily1210  : 獄礡A在回應之前是不是先看認真過再說？
噓 qtrwtr      : 老師是政府的受雇者，不然全教總幹嘛叫做工會呢？
→ qtrwtr      : 當資方要砍受雇者給付時，你們有看過其他業別的勞工
→ shmily1210  : 你的這些問題前面真的都已經討論好多次了，
→ shmily1210  : 而且好幾次你也在場，
→ shmily1210  : 那麼，在回應之前是不是先看認真過再說？
→ qtrwtr      : 在資方提方案前就先說勞工要多繳少領的嗎？說來聽
→ qtrwtr      : 聽
→ nobu1980    : 別人做什麼就要跟著做?別人沒做，自己也不能做?
→ nobu1980    : 我認為合理、正確的，為何要顧慮別人?
噓 qtrwtr      : sh，要老師多繳少領的主張，在ptt教師版也出現很多
→ qtrwtr      : 次了。是不是以後這種說法都不要再出現了？
推 shmily1210  : 討論和做學問一樣，是要一直往前走的，
→ shmily1210  : 而不是無視前人研究一再重覆一樣的東西，
→ shmily1210  : 言盡於此，很晚該睡了，明天依然有很多事。
→ shmily1210  : 不像你時間很多整天等著噓文。
推 shmily1210  : 如果沒有人回這種跳針式問題，
→ shmily1210  : 我想沒人閒到想要一直重提同樣內容。
→ shmily1210  : 如果覺得方案有問題，請確實指出問題在哪，就這樣
→ shmily1210  : 希望下次我能看到22:31三個問題的答案
噓 qtrwtr      : sh，同樣的，我也不想再看到老是有要老師多繳少領
→ qtrwtr      : 的說法。但是如果還有要老師多繳少領的文章或留言，
→ qtrwtr      : 我依然會反駁。總不能只有出現要砍老師荷包的聲音，
→ qtrwtr      : 老師們都不能說不吧！
推 sTelcontars : 哈哈 您反對多繳少領 那就是不改革啊~ 直接明說嘛
→ sTelcontars : 那為啥全教產告訴政府 在職可以去談去砍 你的反對呢
→ sTelcontars : 不要前後矛盾 鬧笑話!
→ sTelcontars : 不改革 那您可以發表一篇高論 告訴大家怎麼做
→ sTelcontars : 總是別人再想辦法 然後你就狂噓 是一個老師的氣度?
推 abdetom     : 如果牛奶瓶可以公開直接跟社會大眾說全教產反對改革
→ abdetom     : 我會任為他很有guts
噓 qtrwtr      : sT，補繳要補繳多少呀？費率多少？跟老師們說呀！要
→ qtrwtr      : 砍老師，還不告訴老師要被砍多少，是要老師答應補
→ qtrwtr      : 繳後任由政府或全教總愛砍多少就多少？這就是你說
→ qtrwtr      : 的改革？
推 sTelcontars : 唉 又再造謠了! 一個老師可以做到如此 真是令人羞愧
→ sTelcontars : 您要不要直接寫一篇作文啊
推 MinaseShou  : 還在跳針補繳......
推 ckchi       : 笑了，想這麼久結果還是用鬼扯回應
→ ckchi       : 跳針王無誤
推 ckchi       : qt你在22:21回應我的那一大段，
→ ckchi       : 你確定你的比喻與現實相符嗎？
→ ckchi       : 還是那句你最愛的話：
→ ckchi       : 「請舉證，不然你就是在造謠」
推 ckchi       : 第二，要支持什麼論點是你的事，我懶得管，
→ ckchi       : 但要駁斥別人論點好歹也先把論述弄清楚。
推 ckchi       : 別人的論述內容都不看，
→ ckchi       : 然後繼續跳針問別人回答過N次的問題，
→ ckchi       : 根本來浪費大家時間的。
推 ckchi       : 第三，既然有人已經針對你的回應追問，我就省點力，
→ ckchi       : 請問sh針對你那段提出的3個問題，您的看法為何？
→ banmi       : qt也一直沒回答支不支持年金改革啊!!!!
→ banmi       : 只有他問人,別人問他卻沒回答??
推 ckchi       : ba這麼說也是齁，他說要回答我問題的那段，
→ ckchi       : 其實也沒有真的回答到我問的問題。
→ banmi       : 其實我覺得可以分兩個基金啦,一個照全教總的方案走,
→ banmi       : 這個部份我倒是很支持qt,希望全教總把數字講清楚,
→ banmi       : 試算給大家看,倒底是怎樣。另一個基金就是要求政府
→ banmi       : 要負最終給付責任,領好領滿。大家要選哪個,歡喜甘願
→ banmi       : 也不用在這裡一直吵了。這樣大家說好或不好?
推 snew1209    : 感謝分享
→ blueman1025 : 只在乎最後領多少而不管財務是否平衡，這是你的選擇
→ blueman1025 : 但是當從制度面出發去討論時，卻跳出來喊政府方思考
→ blueman1025 : qtrwtr，我真的不知道你是否還在「年金改革」議題上