Re: [分享] 周延性公平性合理性長久性

[abdetom (下一站，幸福)]

※ 引述《alice1967 (kimos)》之銘言：
: 有人說我常攻擊他們,跳針又閃避
: 所以今天我貼文來說明自己的立場和想法
: 就是我常講的四個原則
: 周延性公平性合理性和長久性
: 不用算公式也不用講數字
: 因為數字昰浮動的,公式是可以因人而異的
: 講來講去就是大亂鬥
: 每個人當然都想越高越好
: 而政府事實上資源就那麼多
: 能給多少?當然無法應付大家坐地起價!
: 算了也昰白算,講了也是講爽的!


        ok，談了這麼久，總算大家也有共識-----就是要"朔及既往"改革，

        退休人員一毛不改是完全站不住腳的！

        那麼是否可以請 全教產 以及 聯盟 的領導人，

        跟你們的廣大粉絲說清楚訴求是"合理改革"，

        不要到現在出去遊行以及FB中都還是"一毛不能少"、"不能朔及既往"，

        在職人員如果跟你們一起支持"不朔及既往、已退一毛不能少"

        那在職人員就要吃土了。

        但該少多少、該拿多少不是亂喊價，是需要經過精算的。


: 1.周延性:政府在設算退休金時,
: 有沒有隨時檢討的機制?
: 50年?30年?20年?10年?
: 我建議每年檢討,
: 因為國際經濟局勢瞬息萬變,
: 一年內就有可能股市從上萬點變成3千點,
: 我們的退撫基金主要投資股市,
: 那你就要有檢討和防熔斷機制
: 如果現況太惡劣,要怎麼應變?
: 怎麼補貼?水位到多少?
: 就像國債鐘,讓所有的軍公教已退現職都知道
: 政府是很專業的幫我們管這筆錢,
: 如果立法院要動用這筆錢或其他立法,
: 有沒有什麼不良債信的應變補救備案?
: 讓我們能信任立法院的處理方式!


        如果改革是"求得5年再一波"，這改革是失敗的，

        只有確實精算過，基金合理永續，才不會一改再改，動盪不安！

        如果基金的缺口每年除了我們自繳35%+政府撥補65%外，

        政府負最後責任若每年額外挹注的金額不是很大，

        那麼納稅人就不至於有太大的反彈。



: 2.公平性:我們的退撫基金設算本來就有漏洞
: 84年退休前是恩給+18%(與退撫無關)
: 如果他們領太多,是他們自己要去跟政府談
: 84年前任職~已退未退者,是混合制
: 兼領恩給+18%+退撫,這個世代是爭議最大的
: 因為被罵領太多,把退撫都領光了
: 但是你想想,是他們領太多,還是政府公式有錯?
: 如果把他們歸為恩給,應該和恩給制領差不多
: 因為他們就職時的確適用恩給制
: 如果把他們歸為退撫制,那他們應該要領跟新制相同
: 是誰重覆計算了?多給了?
: 如果這樣講,大家都應該月領5.6萬上下(大學畢業25年資退)
: 恩給制前輩沒吃虧,因為他沒繳到錢也符合恩給制的定義
: 混合制也沒吃多少虧,因為前段他沒繳錢,小賺,
: 新制的同仁,因為84年後才就職,那就照法規,
: 所以我才主張,大家均一價5.6萬最公平!
: 至於大家在討論的職別,我說真的,
: 退休了,大家都週休七日,
: 總統還有什麼辦公室的,護衛的就太可笑了!
: 請問美國有嗎?你們不都要戰歐美?
: 來啊來啊,美國立國2百年,卸任總統有什麼呢?
: 美國卸任總統在前30個月內每年不得超過15萬美元（合465萬台幣），
: 其後每年不得超過96萬美元（298萬台幣）。
: 他們卸任總統有月薪?有辦公室費用?有護衛?
: 我們這樣亂搞,不用多囉,每四年換一組正副元首,
: 國家就倒了!
: 然後你年改會說不能討論?
: 公平嗎?更不用說,
: 這位蔡總統當政務官時已經領了多少退休金和18%?
: 一生領2次,夠本了!舉世無雙!
: 如果她不願犧牲,有什麼資格叫別人犧牲!?
: 請她為民表率,這樣下一代才有希望!!

        幫你澄清一下，5.6萬是純新制服務滿30年的金額，

        50歲是沒辦法服務滿30年的(最起碼要53歲)

        純新制(年功薪625)月退領取公式=47080x2x2%x服務年資

        以23歲開始任教的純新制老師而言，不中段服務27年滿50歲，

        其月退金額=47080x2x2%x27=50846元 (尚未計算公保)

        (註：退輔基金一筆退公式：本俸x2x1.5x年資)



        ok，接下來我們看這樣的數額基金有沒有辦法永續，

        "基金獲益率年化報酬率要多少"以及 政府每年要"額外"多少錢挹注方能永續。

        我們先假定基金目前5600億水位能靠獲利，維持到純新制退休，不再下降，

        現職人員目前約18萬人，退休人數目前約12萬人，(第一屆純新制尚未退休)

        大約再5~10年左右，退休:在職會趨近於1:1，



        問題一、退輔基金每年18萬現職人員共繳進去多少？
        (以本人目前年資15年，年功薪500做為平均值估算，
         個人每月繳3395元，現行費率是12%)

        我們就當繳自繳3500元好了，以方便計算。政府部分則會繳入水池6500元

        所以平均每人自繳+政府撥補會繳入水池約1萬元

        所以基金每年入水量=18萬人x1萬元x12月=216億



        問題二、退撫基金未來純新制退休時(在職退休比1:1時)，
                50歲退領5萬能否永續？ 每年退撫支出約多少？

        答：18萬人x5萬元x12月=1080億


        基金每年缺口約1080億-216億=864億

        根據資料[1]政府每年18%在教育人員利息支出部分為294億，

        我們就先不考慮純舊制還有一筆退全數存18%的部分，

        我們就當政府每年18%改革下來的金流"294億"全數挹注基金，

        基金缺口還有864-294=570億，

        而退輔基金每年"年化報酬率"要多少方能維持基金水平？

        答：570億/5600 億=10.17% (巴菲特可能都很難辦到！)


        (註：退撫基金未達台銀兩年期定存利率，政府是需要補錢的)
        (    所以退撫基金是保證獲利的，只是獲利沒有很理想！  )
        (    所以請不要再逃避退撫基金的缺口是給付過高的問題！)



        所以在職會不會要多交？(保證會！)

        已退要不要少領？(當然要！給付內容也要改變！最合理的起支年齡為55歲！)

        如果在職的還傻傻的跟前輩去不朔及既往，跟著喊要讓前輩領好領滿，

        那就是需要更高額的提撥率(繳更多)、延後退休更多年 來支應基金缺口。
        (就算要遊行也要跟對隊伍ㄚ~~~人家在"不朔及既往"你還去聲援贊助！)


: 3.合理性:
: 在這個連低收入戶補助,綜所稅扣抵額都會照通膨調漲的國家
: 你卻設計年輕人繳好幾千,然後20年後退休只會越領越少,
: 甚至將觸及低收入戶的基準,
: (每人月均129xx是補助起點)
: 這種方案想想還真可笑,
: 國家主政者是否已經恥力無極限?
: 那我就只好接受這種說詞了!
: 更不用講那位林萬億教授是社工系教授呢!
: 我們國家的軍公教,如果變成月繳幾千,
: 然後退休可以領低收入戶補助,
: 那國家的未來在哪裡?合理嗎?
: 我們每天兢兢業業的工作,結果退休是這種下場,
: 誰還願意為國效力?國家還能招募到什麼人才?
: 為何退休金不是照通膨指數調整?讓大家公評這樣合不合理?


        所以很多網路上老前輩會說"保護已退的領好領滿，就是保障年輕人的未來"

        這句話真是00xx，騙很大！

        只有保護好純新制的現況與未來，大家才會有未來！


: 4長久性:
: 國家政策要可長可久,當然是大家都要各退一步,
: 絕不是只砍這一代,就能解決問題的,
: 在你砍這一代的同時,是葬送了下一代的未來,
: 因為這一代均貧,下一代怎會有足夠資源長大?
: 雖然我不是很喜歡對岸的制度,
: 但他們的口號我想借用一下,
: 如果主政者不懂「壯大這一代,成就下一代」
: 我只能說,主政者的年金改革對國家將是一種災難!!


        所以要求政府補滿水池後，在職的一定還是會多交，已退一定要少領，

        如果已退人員沒有少領，在職人員繳再多進去還是輪不到你領！

        現職人員基本上都可以同意：
        "在同樣的繳費基準、同樣的服務年資，基金可以永續經營情況下"
        "前輩可以領的比現職人員多一點點"






        參考資料：
        [1] 軍公教18%優存情況
            https://udn.com/news/story/9586/2113694

        [2] 羅德水，20年來我們的退撫基金怎麼了？
            http://opinion.cw.com.tw/blog/profile/266/article/3969




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.138.104.167
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Teacher/M.1484538105.A.4F1.html
※ 編輯: abdetom (101.138.104.167), 01/16/2017 12:00:36
噓 qtrwtr      : 誰跟你有共識要溯及既往
推 perspicuity :
噓 qtrwtr      : 84年以前是恩給制，84年以前年資的退休金，跟退撫無
→ qtrwtr      : 關。有新舊制的人，其舊制年資退休金又不是退撫出，
→ qtrwtr      : 其新制年資人家也有繳退撫，當然可以領，哪來老人
→ qtrwtr      : 領太多？故意用似是而非誣衊老人老人領太多，年輕人
→ qtrwtr      : 因此沒得領，不是無知，就是惡意挑動世代鬥爭對立
        這篇文章完全是談純新制的水池，跟恩給制沒有任何關係，
        qtrwtr你好像有閱讀障礙，
        目前退休人員有沒有新制年資? 當然有。
        要不要調整? 當然要。

        行政院公告2030年基金水池一毛不剩，純新制連領都沒領就見底，
        你還想要純新制繳更多、延退、讓你領好領滿不要改，真是自私！


推 perspicuity :
→ getwild     : qt感覺應該是退休軍公教子女...要不然怎麼極力護航?
推 perspicuity : 他可能今年寒假就退休了。
推 blueman1025 : 這篇就有算給你看了，你一直強調「84年以前的年資」
※ 編輯: abdetom (101.138.104.167), 01/16/2017 12:54:31
推 sTelcontars : 數據都拿出來，還想凹就拿數據來
→ alice1967   : 欸欸，我不討論「追溯既往」，因為爭議很大
噓 qtrwtr      : 本來恩給制就跟退撫無關了。有儲金制的前輩人家也
→ qtrwtr      : 有繳提撥，喊要砍老人，那到底砍誰？砍也有繳退撫
→ qtrwtr      : 的前輩？那現在喊砍的，以後退休後，屆時的年輕人也
→ qtrwtr      : 可以砍你。依ab現在就說老師退休只能領三萬多，等ab
→ qtrwtr      : 退休後再被年輕人等比例溯及既往砍到剩１萬多，好
→ qtrwtr      : 棒的退休老師晚年，給主張溯及既往的拍手
        以85.08退休的老師為例，

        其退撫基金總共繳多少錢？(以年功薪625為例)

        答：47080 x 2 x 8% x 0.35 x 7個月=18455元 (當時提撥率只有8%)

        含政府撥補一共52730元


        而退休後每個月從基金水池領多少錢?

        答：47080 x 2 x 2% x 1= 1883元

        一年領走1883x12=22596元，兩年多左右連政府撥補部分全數領完。

        這人如果還活著，你知道他從新制水池領多少了嗎？

        請問他現在領的都還是"自己的錢"嗎?

        純新制連領都還沒領就要破產，他都只有領自己的錢嗎?

        他繳的年化報酬率可以50%以上。

        qtrwtr給你操作基金好了，沒達到績效就把你槍斃！


→ alice1967   : 如果能夠讓將退已退的自減，就很了不起了，講空話
→ alice1967   : 會
※ 編輯: abdetom (101.138.104.167), 01/16/2017 12:58:55
→ alice1967   : 行政法概念我還有，合理的給付行政你要廢止？
推 blueman1025 : 說現在砍老人，以後年輕人會砍你→這才是世代對立
→ alice1967   : 那要拿多少錢補償？相信政府也不是笨蛋！
→ alice1967   : 更正：合法的給付行政
→ alice1967   : 如果去打行政訴訟，前輩不一定敗訴
推 perspicuity :
→ blueman1025 : 哪一方面的行政訴訟?
→ alice1967   : 你要強調你的事，別拉我下水
→ blueman1025 : 我還巴不得希望全教產或是其他政治團體提釋憲呢~
→ blueman1025 : 啊我就接在你的話下面問，哪有拉你下水
→ alice1967   : 再不了解，吳庚大法官的寶典看看，補充腦力挺不錯
推 eschew      : 絕對支持溯及既往!!!
→ alice1967   : 從頭到尾我沒講「追溯既往」喔
→ alice1967   : 政府也講過了，要再加錢沒門
→ alice1967   : 有主張是很好啦，但是也要對方配合


        目前不同時期服務30年退休老師的月退金額如下：
        (以本薪625(47080)，年資30年為基準)

        63年以前退休：43302元，加上公保一次給付             (恩給制)

        85年以前退休：43302元(加計18%優存，合計6萬多)       (恩給制)

        橫跨85年新舊制老師：64488元(加計18%優存合計約7萬多) (恩給制+新制)

        85年以後任職者(純新制)：56496元+公保一次給付(純新制)


        恩給制、跨越新舊制、純新制都領"5.6萬"，

        這不是"朔及既往調整改革"是什麼？


※ 編輯: abdetom (101.138.104.167), 01/16/2017 13:05:03
→ alice1967   : 人家不同樣補繳，又不是我們的錯
→ alice1967   : 為什麼新制砍最多？
推 sTelcontars : 這篇打到有些不想精算的版友痛處了
→ sTelcontars : 但對夢遊仙境的要他算數學，也是太為難他了
推 blueman1025 : 沒說新制不修正啊！這篇主要是「共同修正」吧
噓 qtrwtr      : 你怎麼對上ㄧ代，下ㄧ代就怎麼看怎麼學，不是嗎？居
→ qtrwtr      : 然還有人認為，主張砍老人，未來的人不會有樣學樣？
→ qtrwtr      : 拿你現在的理由來對待你就好了。
→ alice1967   : 多繳少領不是對新制的懲罰嗎？
→ blueman1025 : 跟我之前提的一樣，哪有只動現職不動已退屆退的道理
推 perspicuity :
→ alice1967   : 我說過了，誰幫我們新制爭取權益，我挺
→ blueman1025 : qtrwtr別單純只是覺得「有樣學樣」，要講道理啊~
→ blueman1025 : 這次年改我說過了，反正也可以跟前人們一樣撐過去
→ alice1967   : 如果要多繳少領，您自己用吧！
→ blueman1025 : 沒幾年還不是要面對，既然如此為何不好好討論出方案
噓 qtrwtr      : 還是藍人認為你可以主張動已退者，未來的年輕人不
→ qtrwtr      : 能主張動已退的你？


        只有"基金永續"才不會一改再改，

        qtrwtr你們只想拉長戰線，榨乾現職，

        反正以後年輕老師100制是他的事對不對？ 你好自私！
※ 編輯: abdetom (101.138.104.167), 01/16/2017 13:08:54
→ alice1967   : 我是說年改後，大家領ㄧ樣，前面的爭議很大喔
噓 qtrwtr      : 就拿藍人你現在的理由來要求動已退的你就好了
→ blueman1025 : 要動可以啊！理由呢?你覺得「可能」的理由是啥?
推 sTelcontars : 未來要動，要講道理來動，目前不動，道理在哪?
→ alice1967   : 我不會傻到碰觸行政法原則
→ alice1967   : 你要去碰它，是你的事
→ blueman1025 : alice1967，請你PO出連結或是引述吳庚法官的話
→ blueman1025 : 讓我們知道是哪個環節碰觸到了行政法原則的缺失
→ alice1967   : 一堆文官都念過行政法，叫他們去碰？
推 sTelcontars : 傻傻碰行政原則?一方面放話違法，卻又不敢告?
推 vivin109    : 所以ad說跟舊制恩給制無關，意思是少領的部分全部
→ vivin109    : 都是新制？
        舊制是恩給制，只跟政府和納稅人有關，

        我們予以祝福！ 要調整，你們全教產qtrwtr第一個跳出來反對！

→ alice1967   : 你們建議過了啊，不是被拒絕了？
→ alice1967   : 勞動部長行政院長不傻啦
→ sTelcontars : 被拒絕?哪來的天兵啊!
→ alice1967   : 呵呵，你叫我po我就po?
※ 編輯: abdetom (101.138.104.167), 01/16/2017 13:14:10
噓 qtrwtr      : 到時年輕人會說，藍人，你繳太少，你領太多了，你
→ qtrwtr      : 把我們年輕人未來的退休金都領光了，我們沒得領。然
→ qtrwtr      : 後雇主就看前後輩受雇者相鬥，雇主旁邊爽歪歪。
→ alice1967   : 被拒絕然後說要辯論，又被拒絕啊
→ sTelcontars : 拿不出東西，也不意外啦!夢遊仙境嘛
推 vivin109    : 砍舊制的退休金，並不會讓水池增加，所以ad的意思
→ vivin109    : 砍的全部是新制？
        vivin 你要跟大家討論前，可能你的制度面都要先了解，

        不要什麼都不清楚，跟著胡說八道就不太好了~~

        (有新制的退休人員不少領，在職人員繳再多進去都輪不到在職領)

        退休人員少領<----即滿足退休人員補繳意涵

        接下來就是要求政府補繳，雇主政府和我們一直都是65:35的責任比，

        也就是說：若一個退休人員補繳(少領)3500元，政府就必須補繳6500元，

        這就是補繳的概念意涵。

        這不就是你要的嗎? 要政府補錢進去，那你們在反對什麼呢？

        還是說大家都認為已退休的一毛都不能少?

        那政府補滿這次後，已退一樣一毛不少照領，沒有改到合理應領的金額，

        現職人員你未來領得到嗎？(現況是純新制連領都沒領就要破產了！)


        還是大家認為要納稅人"無上限"挹注水池站的住腳？



→ alice1967   : 然後說不補繳要上街頭，應該沒錯吧？
→ sTelcontars : vi也是傻了?你知道那是在講年資嗎?
※ 編輯: abdetom (101.138.104.167), 01/16/2017 13:17:59
→ alice1967   : 不要讓隔壁公務員板的人說我們無知好嗎？
→ sTelcontars : 不用講，你拿不出東西數據就很無知了
推 blueman1025 : alice1967，你PO不PO是你的選擇，我也有權提出質疑
噓 qtrwtr      : 舊制根本不關基金的事。說基金撐不下去要砍舊制，
→ qtrwtr      : 不是無知，就是惡意要挑起世代對立
→ alice1967   : 行政法就是在規範政府公部門的法規
→ blueman1025 : 你覺得哪一方面隔壁版覺得我們很無知?我也有在看
→ alice1967   : 而不是規範人民的，所以我應該開始po行政法第一講
推 sTelcontars : 又要誤導，又要用年資來唬弄過去第三類的存在
→ blueman1025 : qtrwtr，舊制是指「純舊制」還是包含「新+舊」的舊?
→ alice1967   : 我的天啊...我昏倒了！
推 roc1110     : 就算現在不砍已退跟屆退，也不代表以後的年輕人不
→ roc1110     : 砍你啊~
→ sTelcontars : 快po政府到底哪裡違法，快!
→ sTelcontars : 昏倒?夢遊仙境的有醒過嗎?
→ alice1967   : 你們知道為啥政府從來不敢爭執退休金
→ alice1967   : 只談18%嗎？
→ roc1110     : 國家沒錢了，因為少子化年輕人少繳稅的人少，未來
→ roc1110     : 的年輕人還不是會砍你...
→ sTelcontars : 對，我可能不知道，快po一篇，拜託您
→ alice1967   : 自己就算算錯，也不好砍，砍了要補償
噓 qtrwtr      : 砍舊制，對基金一點幫助也沒有，就只是幫政府推卸
→ qtrwtr      : 它應負的責任。所以如果不是無知，就是在幫雇主(政
→ qtrwtr      : 府)砍老老師，並挑動世代對立

        從頭到尾沒有人提要砍舊制，只有qtrwtr你自己跳出來胡說八道，

        vivin也有提到舊制，不過已經幫你跟他澄清了。
※ 編輯: abdetom (101.138.104.167), 01/16/2017 13:21:26
→ alice1967   : 合法的給付行政，只能廢止，不能撤銷
→ roc1110     : 不如現在把錢多留一些在池子裡，以後退休可以領。
推 blueman1025 : 因此要討論出能夠長久的方案出來呀~這也是我們一直
→ alice1967   : 廢止是往後，撤銷是溯及既往
→ blueman1025 : 想要討論出來的，但是就一直卡在原規則裡轉圈圈
→ alice1967   : 好了，就這樣
推 sTelcontars : 看來夢遊仙境的沒搞懂
噓 qtrwtr      : 藍人，舊制就是恩給制，新制就是儲金制。虧你還發
→ qtrwtr      : 表那麼多文。
→ alice1967   : 兩者有區分，所以我也不會講溯及既往
→ sTelcontars : 已領的沒人要他還出來
→ sTelcontars : 制度改後大家通通改
→ alice1967   : 你們可以發表溯及既往論啊，我很期待，加油
→ sTelcontars : 全教總的理論就是在此，全教產一毛不改
→ sTelcontars : 果然是沒搞懂人家訴求就來亂的夢遊仙境
推 roc1110     : 已領的本來就沒有要還出來啊，所以已領的部分是不
→ roc1110     : 朔及既往沒錯啊~
→ alice1967   : 呵呵呵，很期待你們發表法學新論喔，讚！
推 sTelcontars : 嘿 沒搞懂兩邊訴求就來亂，也是傻了
→ alice1967   : 我走先，笑太久會缺氧，對不起，哈哈哈......
→ sTelcontars : 沒關係 夢遊到被打臉變夢魘不意外
推 roc1110     : 沒有什麼法學新論啊，朔及既往有分[真正朔及既往]
→ roc1110     : 跟[不真正朔及既往]，而雖然已退休但每個月還是繼
→ roc1110     : 續領退休金的是[不真正朔及既往]，所以當新法一頒
→ roc1110     : 布，未來(保含已退休但還沒領到的退休金)就適用新法
→ roc1110     : 啊~
→ alice1967   : 已領的沒人要他還出來？然後講補繳？我也醉了啦
→ alice1967   : 番紅鴨和紅鴨不都是鴨，哈哈哈
→ alice1967   : 再改口啊，我沒差啦
噓 qtrwtr      : 溯及既往，就是全教總要有退撫年資者補繳，也就是
→ qtrwtr      : 所有現職者都要補繳。政府現在要叫你多繳少領延後退
→ qtrwtr      : ，沒叫你補繳。全教總方案要叫你補繳，等於再砍你
→ qtrwtr      : ㄧ刀
        qtrwtr你現在這就是"公然造謠"，跟你說過多少次了，還繼續造謠！

        有新制年資的已退人員要調整回應領的合理金額(少領)，

        政府要挹注資金(已退若原給付少領3500元，政府就要挹注6500元)

        這就是補繳的意涵，你還要繼續裝瘋賣傻到處造謠，

        還是你有語言障礙？ 說穿了，你就是希望已退一毛不減，真自私的，

        自己爽就好，我們純新制都不用領，都繳給你領就飽了！




推 roc1110     : 你可能把[已領]跟[已退休]弄混淆了...已退休的的確
→ roc1110     : 是[已領]沒錯，但只要是[已退休而未死亡+月退]仍然
→ roc1110     : 有可能有[未領]啊~
※ 編輯: abdetom (101.138.104.167), 01/16/2017 13:44:01
推 roc1110     : 而[已退休+未領]是適用[不真正朔及既往]啊~
→ roc1110     : 當然也是要補繳啊，因為[還在領]啊!
推 roc1110     : 如果[已退休+未領的]不補繳，重擔就統統落在[未退
→ roc1110     : 休]者身上耶~
→ abdetom     : 補繳的意涵只是要退休人員退休後少領，不是現職
推 roc1110     : 政府提出的少領(包含已退+未退)，但若是補繳(只有
→ roc1110     : 未退休)的補繳，那未退休的好衰啊!!!
→ abdetom     : 嗯，所以請全力支持全教總要求政府補繳
→ abdetom     : 要求政府補繳65%部分，如此現職才能55歲起支
推 roc1110     : 放心啦，根本不可能55歲起支，現在少子化化這麼嚴
→ roc1110     : 重，未來公務員會比現在少，退輔基金一定非常缺錢，
→ roc1110     : 根本不可能55歲起支~頂多60歲可退休，65歲起支~
→ abdetom     : 公教會分離，但教師若55歲起支，公務員即可維持現制
→ abdetom     : 60歲起支
→ KAGAJYOTARO : 剛才看完，講到重點，55起支比起退休給付條件的攻防
→ KAGAJYOTARO : 更艱難，但是現在都沒人強調=.=
噓 qtrwtr      : 好慘，ab說補繳就是退休後少領，然後ab又主張老師退
→ qtrwtr      : 休後只能領三萬多。再少領，不就只剩兩萬多？慘！

        嗯，50歲領三萬多是過去自己試算，但那是沒有政府補繳前提下，

        有政府補繳前提下，55歲起支，服務30年應當會領取49000左右+公保月退

        你就繼續去亂喊亂造謠吧！

        最重要的，全教產的"不朔及既往，只能改在職"一定要講清楚，

        多到各學校去論述它的優點！
※ 編輯: abdetom (101.138.104.167), 01/16/2017 14:08:13
→ KAGAJYOTARO : 為什麼在講正經事的時候，總會有狀況外的來插嘴啊？
推 starlkj     : 有些人只會跳針呀，他們連署卻沒有反對60起支呢
→ starlkj     : 自己的錯一直當做不知道，別人已經有修正卻一直跳針
推 roc1110     : 說實話因為這是教師版，大家都是目前第一線的教師，
→ roc1110     : 少子化有多嚴重難道大家不知道嗎???每年減班有多少
→ roc1110     : 大家看不見嗎???所以別抱著美麗的幻想說能再拿前輩
→ roc1110     : 們的7萬元退休金。
噓 qtrwtr      : ab沒補繳領三萬多，有補繳領4萬9，請問ab退休後每
→ qtrwtr      : 月要補繳多少錢？
→ KAGAJYOTARO : http://tinyurl.com/zm5ns2l
→ KAGAJYOTARO : 樓上的自己看自己更新好了，連理都懶了
→ abdetom     : qtrwtr根本是政府的打手，不讓政府補繳，
→ abdetom     : qtrwtr根本是民進黨側翼、政府御用打手
→ abdetom     : 還分化了所有老師的團結，一起跟政府要求補繳！
推 roc1110     : 像[已退休的軍公教已領到的錢跟未領到錢][全部都不
→ roc1110     : 能改]，其實難以服眾~
噓 qtrwtr      : 哈哈哈，ab，請問補繳一個月要補繳多少錢？
推 roc1110     : 樓上q大，全教產的[已退人員的已領退休金+未領退休
→ roc1110     : 金]一毛都不能少，是不是不合理??可否留些錢給年輕
→ roc1110     : 世代用~~
→ roc1110     : 請q大可以說明一下[全教產]的方案好嗎？
→ roc1110     : q大，請問你覺得[全教產]的[已退人員的已領退休金+
→ roc1110     : 未領退休金]一毛都不能少，合不合理?
噓 qtrwtr      : ab要叫大家支持補繳，總要跟大家講要補繳多少錢吧。
→ qtrwtr      : ab，補繳，每月要補繳多少呀？
※ 編輯: abdetom (101.138.104.167), 01/16/2017 14:58:08
推 liuoldtwo   : 為什麼某Q的主張和國民黨黨產有87像，當年也是合法
→ liuoldtwo   : ！？
→ liuoldtwo   : 那為什麼社會大部分人都認為國民黨不當得利?
推 liuoldtwo   : 不能說前面的人在現有基金的水庫提走，現在的就要
→ liuoldtwo   : 提後面的
→ liuoldtwo   : 補繳多少可以交給精算師去計算如何永續
推 liuoldtwo   : 除非是既得利益者，否則多數新制的人都是在乎永續
→ liuoldtwo   : 性
推 vivin109    : 所以全教總只有要84年之後的年資要補繳，少領也只
→ vivin109    : 有新制少領…………。政府的方案也這樣？
推 liuoldtwo   : 前一篇所提的，只會跳針回應，只堅持自己的意見
→ abdetom     : 舊制的部分尚未看到，我們一切給與祝福，不關我們
→ liuoldtwo   : 這樣子的話誰會跟你有共識！除非是同一掛的
推 sTelcontars : 嘿 我從未改口過喔!不像某版友推文不負責
推 magicdio    : 大家都是民進黨好朋友 XDD
→ magicdio    : 我有一種感覺
→ magicdio    : 民進黨到底是被陰了
→ magicdio    : 還是真的很蠢呢
推 roc1110     : 其實年金改革是[藍綠共識]只是國民黨不敢改，而民進
→ roc1110     : 黨敢改。
推 roc1110     : 不改就是犧牲在職，而改了是已退+在職一起承擔。大
→ roc1110     : 家都是站在教育第一線，少子化有多嚴重有目共睹，
→ roc1110     : 不要說什麼[以後的子孫會繳錢]，就算以後子孫繳了
→ roc1110     : 錢，少子化就是不變的事實，退輔基金的錢跟稅收是一
→ roc1110     : 定會少的~
推 magicdio    : 你去看國民黨2013年版本
→ magicdio    : 哪有不敢改
→ magicdio    : 兩個党基本上思路是一樣的
→ getwild     : 看過劉亞平上節目的樣子，還會說他讚，可真是..
推 magicdio    : 2013年站出來反對
→ magicdio    : 跟2016年站出來反對
→ magicdio    : 難度不一樣的
→ magicdio    : 牛奶瓶又不是聖人完人
→ magicdio    : 他可以玩出這樣的氣勢
→ magicdio    : 該檢討最多的  一定不是全教產
→ alice1967   : 鍵盤高手很多，按推的不要比支持的多就好啦..
        該檢討最多的，確實是全教產(特別是一些到處造謠的屁孩，如：qtrwtr...)

        試想一個問題，聯盟的李來希、張美英 和 全教產的劉亞平、彭如玉...等。

        他們這些具備退休資格的人，

        難到不知道退撫基金已經破洞大到無法收拾的地步了嗎?

        他們難到不知道他們新制年資是要靠目前在職老師持續繳進去才有的領?

        如果現職人員現在全部都不繳，或者照繳款比例清算結清掉，

        他們還有的領？

        只能說這些已退屆退太過自私，只想改少一點或者不要改！

        反正死道友不死貧道，現職人員55歲退干他們屁事，

        下一代年輕老師100制干他們屁事，他們只想他們爽就好，

        在這點，全教總至少是有良心的！

        [1] 全教產的退休年齡55歲連署：
        http://www.keu.org.tw/keu/newView.aspx?keuNewsId=6255

        當初全教產說好的反延退呢？ 怎會要老師自己畫押55歲退?

        我相信很多老師不清楚制度被騙，多交、少領、還要老師延後退，

        但這些只想把所有缺口壓力丟給在職的人，真的很可惡！


噓 qtrwtr      : 奇怪了，ab主張補繳，說補繳後每月可領4萬9，不補
→ qtrwtr      : 繳只能領三萬多，那到底補繳要補繳多少？趕快說呀？
→ qtrwtr      : 怎麼不讓大家知道一下呢？
推 roc1110     : 樓上q大，我建議你針對問題討論，不要針對特定人，
→ roc1110     : 你知道你這種的言論是為全教產反宣傳嗎???
推 starlkj     : 看板上的文章就知道，全教產的人好幾個都是這種跳針
→ starlkj     : 式的，只選擇自己有利的討論，其他一律不理會
→ starlkj     : 若全教產用這方式去和政府談判，應該有反效果吧
→ starlkj     : 每次看到他們上電視的言論，爭取權益之外還順便製造
→ starlkj     : 更多的反對者...
推 sTelcontars : 國民黨當時完全執政 卻沒改 的確就是不想得罪人啊
→ sTelcontars : 不要再扯啥藍綠了 這炸彈從以前拖到現在
→ sTelcontars : 要不是要爆炸了 執政黨哪想碰啊 碰了沒有一方會滿意
→ magicdio    : 看民進黨的做法也不是想拆炸彈阿？
→ magicdio    : 想慢慢分段砍死身上有炸彈的人才是真的吧？
推 perspicuity :
※ 編輯: abdetom (219.84.10.150), 01/16/2017 19:33:06
推 roc1110     : 像李來希說[22k小屁孩哪有繳稅，還在啃老吧]這種話
→ roc1110     : 完全就是反宣傳~
→ sTelcontars : 全教產:退休不可動 在職政府可去談
推 roc1110     : 樓上s大，若你也是採用q大的方式，那也真的在幫全
→ roc1110     : 教總反宣傳....
推 sTelcontars : 感謝您為我擔心~ 但這句話是全教產自己說的 並無誤
推 magicdio    : 李萊西牛奶瓶又不是聖人偉人
→ magicdio    : 也不過是跟我們一樣的平常人
→ magicdio    : 他們講錯話又如何？
→ magicdio    : 全教產的底線目前還是踩得很死
→ magicdio    : 對會員而言就是最起碼的承諾了
→ magicdio    : 至於有更好的路線嗎？
→ magicdio    : 真的要拿出來比較嗎？笑
→ magicdio    : 倒是
→ magicdio    : 民進黨的處理方式
→ magicdio    : 有可能達到國民黨辦不到的效果
→ magicdio    : 軍公教工農立場一致
→ magicdio    : 也算是不簡單了


        全教產的底線55歲退休完全不用踩，

        行政院版目前就是55歲可以退領減額年金了，

        我們要的是"55歲起支"，可以減額年金5年，亦即50歲可以退休，

        在職人員多交、少領以經很可憐了，不要再延退 來支應基金缺口

        大家應回歸到75制來做比教，

        同樣繳費基準、同樣服務年資下，前輩可以比再職多領一點點。

        至於認為不夠的，自行斟酌延退增加服務年資。
※ 編輯: abdetom (219.84.10.150), 01/16/2017 20:16:41
推 starlkj     : 全教產對自己連署的東西都不敢承認了
推 magicdio    : 全教產我看起來就是「維持現狀」我看會員大會決議是
→ magicdio    : 這樣寫
→ magicdio    : 全教總


        當然，相信應該有被罵馬上又縮回去了，(假裝沒這回事)

        因為本來全教產就是沒方案，只要從頭反對到底就好，

        無論怎麼改都是反對到底就好，因為維持現狀對"全教產已退屆退最好！"

        (等十年後基金見底那時候在職自己去打算，有花堪折直須折！)

        一切都是政府改大家的，都是政府的錯！

        都不要插手、不沾鍋、不要做功課的人保證沒有錯！

※ 編輯: abdetom (219.84.10.150), 01/16/2017 20:29:37
→ magicdio    : 退休年紀這塊
→ magicdio    : 真的有不一樣嗎？
→ magicdio    : 放到整體來看 差異才會出現
→ magicdio    : 但我覺得也不是重點
→ magicdio    : 不然兩會可以找公親政府出來調解好勒
→ magicdio    : 請萬億老師不要這麼辛苦了
推 vivin109    : ad說政府的方案是有補繳的前提下退撫月退49000左右
→ vivin109    : ，可是政府才回應全教總不補繳呀！因為有抗議才變49
→ vivin109    : 000？

        嗯，說道這邊，其實早料到全教產會出來收割的，

        真的覺得是李來希 聯盟 這些人亂亂亂不朔及既往爭取來的?

        全教總另立基金部分還在遊說政府與立委，需要更多社會的認同，

        只希望聯盟不要再秀下限，讓在職老師難看了！
※ 編輯: abdetom (219.84.10.150), 01/16/2017 20:34:09
推 vivin109    : 而且56000與49000差7000捏，當初入行就訂好了，砍在
→ vivin109    : 職及退休的退休金真的不合理呀！
        這契約是建立在在職人員的繳費身上，跟一般保險不同，

        如果已退堅持要領好領滿，在職你就是要多繳+延退來支應缺口，

        不要說我們這代不同意，下一代的老師願意嗎？

        當然，未來老師不會怪我們，他們只會怪制度，

        但制度都是人走出來的！
※ 編輯: abdetom (219.84.10.150), 01/16/2017 20:46:00
→ alice1967   : 退撫破洞大？那恩給制不就天塌了
→ alice1967   : 女媧補天都補不了啦
推 sTelcontars : 夢遊夢魘的又要來東扯西扯了?
噓 qtrwtr      : ab主張補繳，說補繳後每月可領4萬9，不補繳只能領三
→ qtrwtr      : 萬多，那到底補繳要補繳多少？ab趕快跟我們大家說吧
噓 qtrwtr      : 既然ab要叫大家補繳，就告訴大家要補繳多少，讓老師
→ qtrwtr      : 們來評評看合不合理
噓 qtrwtr      : 我想ab應該不會像st一樣，主張補繳卻無論如何都不
→ qtrwtr      : 講要補繳多少吧
噓 qtrwtr      : 叫人家支持補繳，卻不說要補繳多少，是要人家怎麼
→ qtrwtr      : 支持？
噓 qtrwtr      : 何況，補繳就是叫老師掏腰包。不花錢只能領三萬多，
→ qtrwtr      : 花了錢卻可以領到四萬九，好神奇
噓 qtrwtr      : 會不會其實補繳要繳到一萬多呀？
噓 qtrwtr      : ab，講清楚，如何不補繳只能領三萬多，補繳卻可以
→ qtrwtr      : 領到四萬九，還奉送公保月領，到底補繳要補繳多少呀
→ qtrwtr      : ？
噓 qtrwtr      : 各位，我可是很認真的在就事論事討論呀
噓 qtrwtr      : ab說補繳可領四萬九，不補繳只能領三萬多，落差之大
→ qtrwtr      : ，對老師退休後有很大的影響，必需搞清楚。
噓 qtrwtr      : ab，到底補繳要補繳多少？
        唉~~~ 生雞蛋沒，拉雞屎有，繼續去造你的謠，

        騙大家不朔及既往對在職好吧！

        注定是歷史共業，只是不知道你什麼時候良心會發現，

        可能不會，因為你根本沒良心！


→ alice1967   : http://i.imgur.com/wyAZ3A6.png
→ alice1967   : 沃草說的喔......
→ alice1967   : 我們前輩如果當年堅持恩給制，今天說不定是另一種
→ alice1967   : 咧
→ alice1967   : 幫忙政府降低財務負擔還被罵老賊，真倒楣
推 gzliu       : 謝謝qtrwtr大。我現在知道要加入全教"總"+1了。感
→ gzliu       : 謝您。^^
噓 qtrwtr      : ab，怎麼你另一則貼文，回應叫你告訴大家補繳要補
→ qtrwtr      : 繳多少，你就刪文了？
噓 qtrwtr      : gz，祝你補繳發大財。祝福你。哈哈！
噓 qtrwtr      : 還是忍不住驚嘆。不補繳把錢省下來，每月只領三萬多
→ qtrwtr      : ，花了錢後，卻可領四萬九再奉送公保月領。這真是
→ qtrwtr      : 太神奇了，ab！
推 blueman1025 : 當年沒錢到老師要排隊等退休呀~然後改制過程為了順
→ blueman1025 : 利推行還跟大家保證「會比原本的多20-40%」來爭取認
→ blueman1025 : 同（也降低抗拒）。一開始還讓教師半信半疑（資訊不
→ blueman1025 : 流通），過沒幾年，約86年後開始一波大退休潮（因為
→ blueman1025 : 大致確定了的關係），事實上也的確瞬間減緩財政壓力
→ blueman1025 : ，也實現了讓後來的退休人員給付增加的承諾。直到現
→ blueman1025 : 在壓力鍋快爆了才讓我們吵翻天。苛政猛於虎，爛政衰
→ blueman1025 : 三代。
※ 編輯: abdetom (219.84.10.150), 01/16/2017 21:48:12
噓 qtrwtr      : 這麼好的消息，一定要跟大家講清楚。到底補繳每月要
→ qtrwtr      : 補繳多少？ab？
推 perspicuity :
→ alice1967   : 既然是爛政，砍年輕人是怎樣？砍政府高官啊！沒膽去
→ alice1967   : ？
→ alice1967   : 沒膽去爭取？就變我們倒楣？
→ alice1967   : 蔡英文不是鼓勵員工要去跟老闆爭取權益？
→ alice1967   : 教師組織有所本了吧？何時爭取啊？
推 blueman1025 : 兩大團體都在向政府爭取呀~這有啥好問號的?
→ blueman1025 : 開兩個教育團體的網頁，洋洋灑灑的抗議跟建言
→ blueman1025 : 順便再說一下當時的銓敘部長(現已退休)，據他在年改
→ blueman1025 : 會是說「當我接手的時候方案大致底定，我只是執行」
→ blueman1025 : 「現在何必好像鞭屍一樣要究責呢」我在螢幕面前傻眼
→ blueman1025 : 一個這麼重大的改制居然只是一小搓人的蕭規曹隨，
→ blueman1025 : 從頭到尾銓敘部跟財政部也沒有為當時的決策表示歉意
→ blueman1025 : 所以目前沒人相信政府單方面的決策，都在努力中
推 perspicuity :
→ alice1967   : （嘆）要不是怕被黑掉，真的很想去絕食抗議啊......
噓 qtrwtr      : ab不肯講補繳要補繳多少，畫大餅說補繳可領四萬九，
→ qtrwtr      : 不補繳只領三萬，算不算造謠？版主版規要不要處理？
推 KAGAJYOTARO : 笑死人，有人主張不多繳不少領卻來質疑人家補繳可領
→ KAGAJYOTARO : 四萬九？
→ KAGAJYOTARO : 虎爛之前沒有照照鏡子？我還沒看過畫的餅比信賴保護
→ KAGAJYOTARO : 、不溯既往、新進在職還能不少領更大的XD
噓 qtrwtr      : 我沒質疑哦，我只是請他告訴我們補繳要補繳多少，他
→ qtrwtr      : 卻都不講。這不能講嗎？誰曉得會不會每個月要補繳
→ qtrwtr      : 到一萬多？
噓 qtrwtr      : 好吧，KA，你去跟法律人講信賴保護、不溯既往都是在
→ qtrwtr      : 虎爛
推 KAGAJYOTARO : 事有先後啦，你找個法律人來保證用信賴保護、不溯既
→ KAGAJYOTARO : 往，政府就會來補洞先啊  =.=  ，超扯的你們XD
→ alice1967   : 高官就很多法律人啊，誰要觸底線？
→ alice1967   : 最後還不是叫銓敘部當炮灰，功勞大家搶
推 blueman1025 : 有把握「政府背信」或違法，幹嘛不提釋憲呢?如此一
→ blueman1025 : 來全教產方不是更站於有利位置去要求政府履行契約嗎
推 liuoldtwo   : 同意先提釋憲，先談信賴保護原則是否站的住腳！
推 starlkj     : 只會一直罵教師團體，卻不努力爭取法律上的權力，
→ starlkj     : 根本就是想拖著不改革，延後改革讓已退將退的多領
→ starlkj     : 年輕人之後的改革就會更慘..反正你們不痛
→ alice1967   : 提釋憲有一定條件和程序，懂？
→ alice1967   : 算了，你們繼續，我笑著看...
→ sTelcontars : 我也是笑著看 某人一直鬧笑話啊~~ 夢遊到處亂啊~
推 liuoldtwo   : https://goo.gl/HmcM3 那統一解釋也行
→ liuoldtwo   : 怕解釋後不利自己就不敢提
推 liuoldtwo   : 等政府方案出來，提行政訴訟後，不行才能解釋！
→ liuoldtwo   : 大法官部分是事後補救的方式，懂了