推 Beryl78 : 推老師的做法，獲益良多～ 05/25 10:24
推 banmi : 推，不過好奇如果大家都覺得幹部吃力不討好不想當？ 05/25 10:25
推 wasiau : 推，第二點讓孩子知道幹部在做對的事，只要夠公正 05/25 10:28
→ wasiau : 客觀，孩子不會找幹部麻煩，久之會約束自己行為。 05/25 10:28
推 banmi : 我不認為小孩子有那麼會想，我女兒班上有任班長太認 05/25 10:32
→ banmi : 真盡責，下場是被排擠。我女兒被選上班長，千方百計 05/25 10:32
→ banmi : 不想當，因為也怕盡責被排擠，不盡責被老師罵。 05/25 10:32
我帶過三次後母班，有兩次是很糟糕很糟糕的狀況。第一個班一直到國三畢業前都
還有狀況。我說的做法並非容易，最基本的時間和耐性要投入很多，但也並非做不
到。寫文是要讓願意去做的老師有個方法和方向。
不過要說我的學生組成分子是本來就很乖很良善的，那絕對稱不上。
教學現場有一派教師奉行失敗主義，你的班級乖成績好，那是你運氣好。他們看不到別人
的努力、細膩和用心之處，或者看到卻假裝那不重要。
推 lisgs : 我不認為做不到，就是原po說的努力去做到「教育現場 05/25 10:37
→ lisgs : 很細膩的操作」 05/25 10:37
→ lisgs : 您們沒看過正向的班風不代表不存在，只要感受過一次 05/25 10:39
→ lisgs : 就會很鼓舞人心的 05/25 10:39
推 yang1901 : 可能你碰到的學生都是素質很好的吧！我碰到的狀況是 05/25 10:39
→ yang1901 : 沒人想當吃力不討好的幹部 05/25 10:39
推 banmi : 我不否認原po是用心的好老師，但如果組成份子... 這 05/25 10:48
※ 編輯: zamp (111.82.212.130), 05/25/2019 11:00:58
推 loveshih : 推分享 05/25 10:56
推 Hermesnavy : 班風好的班級，可遇不可求 05/25 10:57
推 kbten : 真的不容易 05/25 11:43
推 AMoney : 做法類似，我期中期末會開幹部會議；會前準備點心 05/25 12:10
→ AMoney : 飲料，會中請各幹部提出檢討及建議......如果要高要 05/25 12:10
→ AMoney : 高度要求，這部分千萬不要省！僅提供參考！ 05/25 12:11
→ quickgun : 選幹部不能設條件耶 只能學生選 你被投訴會升天 05/25 12:17
選幹部不能設條件的根據為何? 許多選舉都有條件限制。我沒因此被投訴過。
老師可以跟學生說，班長需為同學表率，學生的本分是學習，若學習表現不佳，恐怕
不適合擔任班長，大家都能接受。
→ quickgun : 搞著麼多 你不累嗎?你這樣會有另一群不滿意的家長 05/25 12:18
累喔，但我覺得有效，值得，心情好。
推 pennykidd : 很棒的做法 我的方法也是大同小異 幹部也是範圍內選 05/25 12:18
→ quickgun : 說你每天在監控在控制班級 你又累又不討好 05/25 12:19
→ quickgun : 而且你做的事 都採規定邊緣 按照現在仇師氛圍 05/25 12:20
我沒有在監控班級，監控不是我的目的。我只是長期深入的陪伴，找尋適當精準的
時間點教育孩子。
至於都踩在規定邊緣？有些是，有些不是。
是的部分，那是因為我知道那些規定不太適用我遇到的現況；
不是的部分，是有很多老師自我限縮，長官只說不可以這樣，第一線老師不斷的放大
這樣的限制，或者渲染恐懼。
→ pennykidd : 人 做得好或差一樣獎勵或處罰只是不會加倍 當然班風 05/25 12:20
→ quickgun : 檢討一定責任都往你這邊推 你又踩在線上 你完了 05/25 12:20
→ pennykidd : 好壞也有運氣成分 但是絕對有教師可以努力琢磨之處 05/25 12:21
→ quickgun : 最好的方法就是完全不踩線 依法行政為優先 05/25 12:22
→ quickgun : 把你的責任感擺最後 家長沒有你踩線的地方攻擊 05/25 12:23
→ pennykidd : 有些老師真的崇尚少做少錯但其實都看得出來不夠用心 05/25 12:24
→ quickgun : 但絕對合法 絕對沒有錯 投訴完全法律都在我這 05/25 12:25
→ pennykidd : 導師有時是一種天生的特質有些老師就是應變力不夠好 05/25 12:25
→ pennykidd : 學生說幾句話就語塞 或是把學生想得太乖或太壞 等等 05/25 12:26
→ quickgun : 我都是直接攤牌拉 跟他們講教育部的規定 05/25 12:27
推 yang1901 : 我覺得只是原po還沒碰到會投訴的狀況，成績好才能 05/25 12:27
→ yang1901 : 當班長難道不是一個成績歧視嗎? 05/25 12:27
我採用的成績是總成績，不是考科成績，還有記過的德行表現。
總統候選人必須年滿40歲，對39歲的人難道不是一種歧視？
請查查總統副總統選舉罷免法第26條，條文內容都是歧視嗎？
→ pennykidd : 但班經的基本原則就是 清楚明瞭 書面化 恩威並施 05/25 12:27
→ quickgun : 我只能做哪些哪些 05/25 12:27
→ quickgun : 還恩威呢 皇帝有權呢 你有權嗎?恩威?你就是在操控阿 05/25 12:28
→ pennykidd : 有時規定只是最低底線 就像法律只是道德最低底線 05/25 12:28
→ quickgun : 洞若觀火 交互利用 你當班級裡是你的朝廷 玩權謀? 05/25 12:29
→ quickgun : 那最適合當導師的就是朱元璋 05/25 12:29
→ pennykidd : 在底線之上仍然有許多可著墨的空間端看執行者的心態 05/25 12:30
完全認同這段話。
→ quickgun : 導師是旁觀者 訊息傳達者 地方法院初級仲裁者 05/25 12:31
→ quickgun : 切記 不要警察權和司法權一手攬 那就是獨裁 05/25 12:32
→ pennykidd : 何必在文字上糾結?恩威並施 類似 糖果鞭子 的意思 05/25 12:32
→ quickgun : yang1901 你說得很對 投訴他馬上飛上天 05/25 12:33
→ quickgun : 切記 導師是旁邊者 班級自治 05/25 12:34
→ quickgun : 旁觀者 05/25 12:34
→ quickgun : 我認為第二案倒是可行 班會課討論班級出的問題 05/25 12:36
→ quickgun : 但那種針對個人的公審阿 科科 你又要被投訴了 05/25 12:36
公審？中華民國法院是允許旁觀的。這點投訴都擋不住，難怪管不住啊。
→ quickgun : 而且到時教評會上真要攤開法律你完全站不住腳 05/25 12:37
→ quickgun : 所以我符合了底線 你連底線都不符合 說我錯? 05/25 12:38
→ quickgun : 學生是學習的主角 顆顆 讓他們多元討論 怎模有錯呢? 05/25 12:41
→ quickgun : 到時教評會上幹部學生證人說你要他每天交名單 05/25 12:42
→ quickgun : 我看你會不會被申誡 05/25 12:42
很抱歉喔，沒出現過這件事。
→ quickgun : 社會上你想一下 你讓犯人知道檢舉他的是誰 05/25 12:45
→ quickgun : 然後你我都又知道現實其實無法提供乾不足夠周全保護 05/25 12:46
→ banmi : 原PO我沒有否認你的用心啊,我只是強調班級組成真的 05/25 12:46
→ banmi : 也有關係啊... 還有把身邊的實際例子講出來而已... 05/25 12:47
我也沒說你否認什麼，我認不認真用不用心不是本篇重點。
只是你沒認真看文，我的方法就是針對極難搞的班級仍然有效的方法。
→ quickgun : 我也不否認Z大的用心 但請多保護自己 自己要先站穩 05/25 12:49
→ quickgun : 我不喜歡某些拿著用心 就可以OOXX的老師 05/25 12:53
→ quickgun : 適當的責任感 加上符合規定 何謂適當責任感? 05/25 12:54
→ quickgun : 這就是自己斟酌了 05/25 12:55
→ quickgun : 例子:課綱教這些 課堂時間允許 我多加一點 05/25 12:57
→ quickgun : 就是適當的責任感 05/25 12:57
→ quickgun : 我一定要把你們通通教好 下課都給我來罰站罰寫 05/25 12:57
→ quickgun : 這就是....恩 很OOXX的用心 05/25 12:58
推 ganlinnya : 成績好才能當班長 台大法律才能當總統 嗯 05/25 13:12
請回頭看看論述。
→ quickgun : 39430篇請去看一下 這種設置警察的方法要思考 05/25 13:23
※ 編輯: zamp (210.70.99.201), 05/25/2019 15:04:05
→ yang1901 : 已成績設門檻本來就是歧視，你跟我講總統年齡條件 05/25 15:37
→ yang1901 : 根本就是以A答B, 完全不相干的錯誤類比。若總統候 05/25 15:37
→ yang1901 : 選人已成績選是不是東吳文化的都別選了？ 05/25 15:37
以成績設門檻「本來」就是歧視？請論述之。
每一種選舉都有其目的性。華國正副總統設40歲，法國馬克宏39歲當選總統，華國20歲
才有投票權，其他多數國家是18歲。
中小學的班級並非自治團體，「班長」也不是班級的領導者，更不是民意代表，沒有任
何法規規定班級幹部應如何產生。設個門檻有錯嗎？
※ 編輯: zamp (210.70.99.201), 05/25/2019 16:02:32
推 yang1901 : 而且你的公開答辯並且要求幹部繳交名單真的是非常 05/25 15:46
→ yang1901 : 的北韓呢...呵呵。或許你任教的班級年齡還小，但若 05/25 15:47
→ yang1901 : 對於高中民智稍微開一點的學生應該行不同。 05/25 15:47
高中不太適用，這部分我是同意的。高中生應該要花更多的時間跟他們討論遊戲規則，
從自治的角度著手，確立「對於違規的人，我們可以做什麼」。
→ demonOoO : 高中職不行 我下面那篇就是針對高中職可能出現狀況 05/25 15:51
→ demonOoO : 高中職學生已經很會玩心機了(也很會揣摩老師想法) 05/25 15:52
→ demonOoO : 甚至知道怎麼"玩弄老師" 05/25 15:52
※ 編輯: zamp (210.70.99.201), 05/25/2019 16:06:39
推 blueman1025 : 就是關係上的建立，才有後續的準則討論，推一個。 05/25 16:06
推 yang1901 : 以年齡門檻去合理合理化你的成績門檻是＃錯誤類比 05/25 16:18
請指出哪裡錯誤。
年齡門檻有必要性嗎？若選正副總統，年齡門檻有其必要，同樣的，選班級幹部我覺得
成績門檻有其必要。
→ yang1901 : ＃。成績不好不代表能力不好, 以前三分之一後的門檻 05/25 16:18
→ yang1901 : 去篩掉後三分之二的人，這樣不是歧視嗎？班長的工作 05/25 16:18
→ yang1901 : 是領導班上，當老師跟學生之間的溝通者，這與學科 05/25 16:18
→ yang1901 : 能力有直接相關嗎？另外，班級設置幹部本來就是追求 05/25 16:18
→ yang1901 : 班級自治，班長的工作本來就是班級的領導人，我才 05/25 16:18
→ yang1901 : 不懂你的論述。 05/25 16:18
我認為國中小的導師才是班級的領導人。
設置幹部，是要學生「練習自治」，並非真正的自治，在台灣，即使是大學，都稱不上
自治。班級若為自治團體，代表班級對所屬成員有其一定的規範和約束能力，更直白的
說，若班級是一個自治團體，它應該有能力處罰違規的成員。這並不存在於校園中，所
以不需舉著自治的大旗來要求國中小的班級。況且，要讓學生學習自治，從無到有，需
要的是輔助、建議、指導，在這過程中本來就充滿教師本身的價值觀和哲學觀，假裝完
全民主公平反而是可笑的。
附帶一提，如果班級經過充分討論，決議廢除門檻，身為導師的我也是欣然接受。
→ yang1901 : 若今天是選模範生，那有成績門檻沒話說，但若是選班 05/25 16:28
→ yang1901 : 長我覺得很有爭議，並且是有違教育原則的。你沒被 05/25 16:28
有違教育原則？請試申論之。
我反而覺得模範生設成績門檻有違教育原則。今天「模範」兩個字有定義是何種模範嗎？
品行超好不能當成模範嗎？熱心助人不能當模範嗎？體育超強不能當模範嗎？
其實我個人覺得，籠統的「模範生選舉」更有違教育原則。
→ yang1901 : 投訴是因為那些學生還小不懂，但不代表你的邏輯沒 05/25 16:28
→ yang1901 : 問題。 05/25 16:28
邏輯問題在哪？請試申論之。
不是他們太小，家長來也一樣，大家來談道理。合理的，或者有更好的做法，我都會接
受調整。
我訂這些門檻時，是經過同學同意確認的，甚至有些班級幹部的門檻，還是同學提出來
的，因為我沒有想到那麼多。
※ 編輯: zamp (210.70.99.201), 05/25/2019 17:30:51
※ 編輯: zamp (210.70.99.201), 05/25/2019 17:32:59
※ 編輯: zamp (210.70.99.201), 05/25/2019 17:51:49
→ yang1901 : 邏輯問題:功課三分之一後的人是否沒能力當班長？我 05/25 17:39
→ yang1901 : 一直重複強調這點不懂你為什麼看不懂 05/25 17:39
通常，在國中小，學習能力差的孩子，比較沒有能力當好班長。
因為當班長也是要學習的。
→ yang1901 : 錯誤類比定義：犯了這種謬誤的人藉由比較兩件不同 05/25 17:47
→ yang1901 : 事物在某些方面的共同點，來推論這兩件不同事物在另 05/25 17:47
→ yang1901 : 外一些方面也必然相同。年齡跟成績是兩個不同的概 05/25 17:47
→ yang1901 : 念，因此不能拿來一起比較。需以相同的標準來比較， 05/25 17:47
→ yang1901 : 比如說總統候選人若過去的在學成績在三分之一後不 05/25 17:47
→ yang1901 : 能取得候選人資格，合理嗎？ 05/25 17:47
選總統可以用年齡40當門檻，選班長當然可以用成績當門檻，這個類比有什麼不對？
邏輯上，我們認為年齡不到40的，可能比較不夠有經驗、不夠有智慧、不夠穩重，
所以不讓他選總統；同樣的，經驗告訴我，學習成績不到前1/3的，可能整體的學習
能力欠佳，無法做好班長該做的事或者老師交辦的工作，更基本的來說，分內的工作
可能都沒做好（完成作業、認真完成作品等），所以不讓他選班長，有什麼問題？
有些班級很特殊，可能前2/3的學生都很優秀，那就放寬標準，後1/3的不能選。總之門檻
因地因人因時制宜。
※ 編輯: zamp (210.70.99.201), 05/25/2019 17:54:35
→ phoebe9729 : 用成績來篩選班長不太恰當+1 05/25 17:52
※ 編輯: zamp (210.70.99.201), 05/25/2019 18:02:42
推 wtt0331 : 遇過成績後段的 但很貼心很會做事人緣也很好 用成績 05/25 17:56
→ wtt0331 : 篩選就不會選到這樣的好孩子了 05/25 17:56
的確。不過我對班長的想像並非這類型的角色。
我希望他的確有能力擔任起部分「自治」的責任。
→ yang1901 : 厄...我一直有說啊,您拿年齡門檻來說明您的成績門檻 05/25 18:01
→ yang1901 : 是合理的，是拿兩件不同的變數來比較，因此這個論述 05/25 18:01
→ yang1901 : 並不成立，不懂您為何一直說我沒有指出來...？？？ 05/25 18:01
→ yang1901 : ？？ 05/25 18:01
你沒有指出哪裡不適宜。我覺得兩者都是一樣的，都是對於其能力的不信任。
訂憲法者不信任未滿40歲公民的能力，
依我目前的任教環境，我不信任成績不到前1/3的孩子回家有好好完成作業，更別說他們當
班長的能力了。
※ 編輯: zamp (210.70.99.201), 05/25/2019 18:07:09
→ phoebe9729 : 還有"導師是班級的領導人"?也未免太抬舉我們了？ 05/25 18:03
→ phoebe9729 : 我們是要統治一個國家嗎？ 05/25 18:04
→ cochon23 : 那個…敝班班長的成績就不是前三分之一耶。甚至連前 05/25 18:04
→ cochon23 : 二分之一都未必有。班上的第一、二名，對於班長這個 05/25 18:04
→ cochon23 : 職務，都有些力不從心的地方。 05/25 18:04
→ phoebe9729 : 就是有這種思維,才被壓榨做不是老師該做的事,當然你 05/25 18:05
→ phoebe9729 : 願意是你自己的事 05/25 18:05
導師掌握行政權，可以調整座位、決定班級什麼時段做什麼事、穿制服還是體育服，聯
絡簿哪時候收誰收......掌握立法權，可以制訂班規，外加一堆有的沒有的規定；掌握
司法權，可以懲罰學生。這樣還不是班級的領導者？
※ 編輯: zamp (210.70.99.201), 05/25/2019 18:12:11
→ cochon23 : 只能說教育現場千萬變化。有的人有資源用較具權力的 05/25 18:09
→ cochon23 : 方法做事，有的人則謹慎以對。實在沒必要說謹慎以對 05/25 18:09
→ cochon23 : 的就不好。 05/25 18:09
沒有人說謹慎以對的不好。我對demo言論不滿，是因為他潑冷水外沒提供什麼實際方法。
※ 編輯: zamp (210.70.99.201), 05/25/2019 18:14:00
※ 編輯: zamp (210.70.99.201), 05/25/2019 18:16:11
※ 編輯: zamp (210.70.99.201), 05/25/2019 18:17:04
→ cochon23 : 你的做法跟他的做法各有可取之處，各抒發己見即可。 05/25 18:21
→ yang1901 : 我們班是一個倒數幾名的去選學生會長，我一開始也超 05/25 18:23
→ yang1901 : 不看好，後來她讓我刮目相看。我的價值觀是成績不 05/25 18:23
→ yang1901 : 等於能力，但於您來說是一樣的，無怪乎我們溝通不良 05/25 18:23
→ yang1901 : 。 05/25 18:23
別亂栽贓，我不認為成績等於能力。成績有很多種，能力也有很多種。
原發問者的背景是國中，我也任教國中。在我任教過的學校中，學生若無法在總成績拿到
前1/3，極有可能是他對待作業是不用心的。這樣的孩子，擔任班長是很有可能出狀況的。
回答一下，那你認為年齡等於能力嗎？您從頭到尾都不肯正面回答這個問題。
→ cochon23 : 不同社區、不同家庭、不同學生、不同任課、不同科目 05/25 18:24
→ cochon23 : 等等因素都會造成相同做法卻有不同後果。 05/25 18:24
※ 編輯: zamp (210.70.99.201), 05/25/2019 18:33:43
→ yang1901 : 因為我沒有在討論年齡啊....根本離題！ 05/25 18:37
→ yang1901 : 為什麼我們要討論候選人的年齡啊？ 這到底跟原本的 05/25 18:40
→ yang1901 : 題目有什麼關聯,我又不是在政治版。 05/25 18:40
推 pennykidd : 不支持你論述的人 永遠有方法找地方挑毛病 不用在意 05/25 18:43
→ pennykidd : 我個人任教經驗來說 班長是一班帶動大家的人 05/25 18:44
→ pennykidd : 雖不至於成績非常好 但也不會成績太差 當然有極端 05/25 18:45
→ pennykidd : 反例 也許不用很明確設下成績的門檻 但學生 05/25 18:46
→ pennykidd : 也通常不會選出一個成績很爛的人 05/25 18:47
→ pennykidd : 永遠都是依法辦理的老師 也許都不會犯錯 但也不會 05/25 18:48
→ pennykidd : 多認真 教導一個導師新手 個人認為不應只教最低底線 05/25 18:49
推 pennykidd : 而是教哪裡有導師可琢磨之處 可展現細心之處 同時 05/25 18:51
→ pennykidd : 紅線 05/25 18:51
→ pennykidd : 之處提醒注意 師長的角色會隨學生年紀愈大而變 05/25 18:52
→ pennykidd : 但以國中國小來說 導師的確是班上領導及權柄的掌握 05/25 18:54
推 pennykidd : 教師如果處處明哲保身 那真也失去那種熱血 個人意見 05/25 18:57
推 pennykidd : 有人說 適當的責任感 其實這就是端憑良心 05/25 19:03
推 pennykidd : 那些值得激賞的老師 通常都是額外花更多心思 試圖每 05/25 19:06
→ pennykidd : 個學生都要有基本門檻 試圖要求每個學生都會 05/25 19:07
推 pennykidd : 放學之後 午休時間 一堆補考學生是他們的寫照 05/25 19:10
→ cochon23 : 看到樓上說用午休、放學來補考，就覺得無言+冷汗。 05/25 19:13
→ demonOoO : 午休補考, 某校案例, 被家長投訴占用休息時間 05/25 19:16
→ demonOoO : 不知道這案例有上新聞嗎 05/25 19:16
推 oneaim : 有些學校利用如上空檔補考是常態，因為成績壓力很大 05/25 19:17
→ oneaim : 連帶老師也必須犧牲時間 05/25 19:17
→ oneaim : 班平均不理想一樣被家長衝康，只能說生態各有不同 05/25 19:17
→ demonOoO : 喔有上新聞, 2014.1 午休時間背單字惹議 被學生投訴 05/25 19:17
→ demonOoO : 是高雄某高職老師 05/25 19:18
→ demonOoO : 希望這案例老師的熱情沒有被澆熄 05/25 19:19
→ oneaim : 案例中的老師印象中應該退休囉 05/25 19:23
→ demonOoO : 希望不會成為她晚年帶班的陰影XD 時代氛圍真的不同 05/25 19:24
→ demonOoO : 學校也是有老師超熱情 也是這一兩年被搞 決定退休了 05/25 19:24
→ demonOoO : 怪獸家長、屁孩獸 真的一年比一年離譜... 05/25 19:25
→ oneaim : 管和學生表現成效的分際的確不好拿捏，近年被搞到 05/25 19:28
→ oneaim : 辭職和請長假的中生代也變多了，呵呵 05/25 19:28
→ demonOoO : 其實不只中生代 我這邊耳聞親聞的還有年輕世代老師, 05/25 19:30
→ demonOoO : 剛開始帶班很認真 每天放學都為學生待到六七點, 05/25 19:30
→ demonOoO : 結果被投訴(敵對同事找學生出手) 結果是整個人心寒 05/25 19:30
→ demonOoO : 從此放學四點 完全再也看不到她留校的身影... 05/25 19:31
→ demonOoO : 之後就調校離開了 05/25 19:31
推 phoebe9729 : 導師是班級引導者還差不多,領導者?你也想得太高大上 05/25 19:31
→ phoebe9729 : 了 05/25 19:31
→ oneaim : 真慘，想起以前服務的地方沒有留到六點就等於不認真 05/25 19:31
→ oneaim : （微笑 05/25 19:31
→ demonOoO : 我覺得老師熱情絕對是好事 但真的要看學校氛圍(包含 05/25 19:32
→ demonOoO : 學生/同事/家長經濟情況) 不要衝太快 細節不夠謹慎 05/25 19:32
→ phoebe9729 : 難怪你的思維就是高高在上,甚至用一些謬論來洗腦學 05/25 19:33
→ phoebe9729 : 生 05/25 19:33
唉~~ 你要用什麼名詞我沒有意見。
但實務上，對於一個班級，導師就是握有行政權、立法權、司法權的人，比國家的總統
權力還廣呢！硬說不是領導者的，不是無知，就是想卸責而已。對於民主本質、權力義
務責任分不清楚的人，沒資格諷刺別人高大上。
至於什麼謬論的，歡迎直指謬誤之處，最好發個文章來討論，不要丟個污名就跑。
→ demonOoO : 會讓自己的熱情被狠狠打臉而心寒 尤其又是年輕人的 05/25 19:33
→ demonOoO : 聽到都只能嘆口氣... 局外人不敢多說什麼 05/25 19:33
→ oneaim : 樓上顧慮很細，環境所迫被迫做額外付出也很無言， 05/25 19:35
→ oneaim : 所以還是要以校風進行內外在調整才能長久 05/25 19:35
→ demonOoO : 感謝oneaim說明 難得有人看得懂我那篇文章的主旨>< 05/25 19:35
推 pupuwen : 謝謝原po分享!可以思考消化後,選擇轉化成符合自己 05/25 19:42
→ pupuwen : 風格的作法。我也覺得現在教師板充斥著消極言論,看 05/25 19:42
→ pupuwen : 了好累 05/25 19:42
推 pennykidd : 哈 道不同不相為謀 "領導者"這個詞被視為太高大? 呵 05/25 19:56
→ pennykidd : 沒留到六點不代表不認真但願意留到六點的人家長也事 05/25 19:58
→ pennykidd : 看在眼裡 額外做的事情不會被埋沒的 有人被投訴就心 05/25 19:59
→ pennykidd : 寒調校 當然也有人熱情不減 永遠用極端例子來說明依 05/25 20:01
→ pennykidd : 法辦理也是一種選擇 沒有一種班經適合全部的生態 05/25 20:03
→ pennykidd : 舉一些被澆熄的例子來說明也是無言 做不到不想做的 05/25 20:04
推 wray : 是啊，看了心好累。這跟班級經營一樣，如果一個班上 05/25 20:05
→ wray : 有幾個人總是拿法規說事，家長動不動就來威脅投訴， 05/25 20:05
→ wray : 其他同學也會看在眼裏。久而久之，班級風氣就變成 05/25 20:05
→ wray : 自己好就好，無法互助合作，無論是成績或各項表現只 05/25 20:05
→ wray : 能靠自身天賦或家庭背景。學校教育起不了潛移默化作 05/25 20:05
→ wray : 用。諸君，這就是我們要的教育嗎？我對這裡愈來愈 05/25 20:05
→ wray : 失望了。 05/25 20:05
→ pennykidd : 永遠可以找到反例來說明明哲保身的重要所以看看就好 05/25 20:05
推 pennykidd : 教育是良心事業 只是每位教師的良心尺度不一而已 05/25 20:08
→ pennykidd : 每位教師的挫折容忍力也不一而已 看視為職業或志業 05/25 20:09
→ cochon23 : 既然永遠都可以找到例子說明明哲保身的重要性，可 05/25 20:14
→ cochon23 : 見明哲保身在職涯裡還是佔了一定的重要性。 05/25 20:14
推 r0ck123 : 雖然不同意某些ID整天被害妄想，但這篇用成績當門檻 05/25 20:16
→ r0ck123 : 真的覺得不合適 05/25 20:16
→ r0ck123 : 年齡門檻跟成績門檻完全不能相比 05/25 20:16
同樣是對其能力的不信任，如何不能比？請論述之。
→ demonOoO : 明哲保身本是褒義詞, 什麼時候在教師圈成負面詞彙? 05/25 20:20
→ demonOoO : 懂得明哲保身, 不代表沒有教育愛、沒有良心好嗎? 05/25 20:20
→ demonOoO : 做任何事情本來就要知所進退/應對/調整..不懂這邏輯 05/25 20:21
→ demonOoO : 前方都有人告訴你這裡道路險阻 你硬是要開重機衝過, 05/25 20:21
→ demonOoO : 人家提醒你可以試著改騎腳踏車, 你照開重機往前飆, 05/25 20:22
→ demonOoO : 到底是怎樣的邏輯可以認為明哲保身一點都不重要? 05/25 20:22
→ demonOoO : 強調必須顧及明哲保身的處理原則 什時候變成沒良心? 05/25 20:24
有人說沒良心嗎？也沒有人認為不重要，
只是每篇都同一論調，又沒新論點，濃縮一兩行即可。
建議可以這樣寫：
因人(地時)制宜，慎防小人(學生同事)，依法行政，明哲保身。
※ 編輯: zamp (36.235.213.142), 05/25/2019 21:18:02
推 pennykidd : 沒人說明哲保身就是沒良心啊......不用急著澄清喔.. 05/25 21:13
→ pennykidd : .. 05/25 21:13
→ pennykidd : 也沒人說明哲保身不重要喔......反正就是各有立場 05/25 21:14
推 pennykidd : 至於班長要不要有成績門檻 若有 門檻在哪 都是 05/25 21:16
→ pennykidd : 可以討論的 但至少個人是不會選擇成績非常不好的人 05/25 21:17
推 pennykidd : 因為班長這個職務除了品性上 溝通能力 之外 學業表 05/25 21:18
→ pennykidd : 不能太差 05/25 21:18
※ 編輯: zamp (36.235.213.142), 05/25/2019 21:31:16
推 pennykidd : 當然 這是個人選擇標準 每位老師自有考量 05/25 21:21
→ cochon23 : 既然都是選擇的標準，何以某方認為另一方不應推文？ 05/25 21:43
→ cochon23 : 講「不讓推文」可能不夠明確。總之為何某一方要先出 05/25 21:46
→ pennykidd : 有某方認為另一方不應推文嗎？但無中生有是另一回事 05/25 21:46
→ cochon23 : 言抨擊另一方？ 05/25 21:46
→ cochon23 : 首篇開文的推文中，很明顯是某一方率先批評另一方。 05/25 21:48
→ cochon23 : 後來兩方也都po文闡述己見。兩方的說法各有可取之處 05/25 21:51
→ cochon23 : 。某方是不是也要想想，別人說法也不見得比自己的差 05/25 21:51
是的 的確是我先批評demo的推文 不過我並不是在比較方法的好壞。
你可以仔細觀察 板上每一篇想求助討論解決學生問題的文章
demo幾乎堆會千篇一律的推文 套入他自己的慘痛經驗
即使這樣的慘痛經驗跟原發問者的問題相關性不大
他還是要在別人的求助文中發表自己的心酸
然後呢? 模糊了原發問者的問題 也降低其他老師回應的可能性
→ pc148 : 您的成績1/3底限選班長和總統年齡比喻我覺得也不是 05/25 22:12
→ pc148 : 很恰當，感覺比較像選總統至少要中字輩的大學以上 05/25 22:12
→ pc148 : 畢業。 05/25 22:12
您仔細想想，就會發現40歲的規定比成績限制更不合理呢！
如果你覺得滿40歲選總統合理，那我把國一班的班長門檻訂為滿12.5足歲是不是也是
合理的？實際上國中小學生差個半歲，統計上的成熟度就會有顯著差異。
訂1/3的緣由再說一次無妨。
在我任教的班級中，包含藝能科的部分，作業有認真寫認真做、考試前會複習準備的，
學期總成績排名不會超過1/3。我希望班長對學習的態度是認真用心的，但認真用心是
一個抽象的東西，具體顯現出來比較容易衡量的是學期總成績。我告訴孩子我設門檻
的用意，他們也都同意支持，我有問過需要再放寬嗎？他們說不用。
我們班三下選出來的班長，考科排名15～16名，但學期總成績是第8，她不是聰明的孩子，
但是國中課業並不難，她在音樂美術家政童軍輔導等課程都獲得高分，進入最終的候選
名單而當選。
※ 編輯: zamp (36.235.213.142), 05/25/2019 22:38:17
→ yang1901 : 就算是您證明了年紀跟成績有正相關，但這不代表成績 05/25 22:18
→ yang1901 : 跟能力有正相關，這樣您懂了嗎？不要再扯年紀了。 05/25 22:18
→ yang1901 : 上面打錯 "年紀跟能力" 正相關不等於 "成績跟能力" 05/25 22:20
→ yang1901 : 有正相關 05/25 22:20
我不認為年紀與能力有正相關，而您也無法證實成績跟能力無關，不是嗎？
所以當您要我不扯年紀時，您就失去批評我方法不好的立場了。
推 pennykidd : 他其實不用證明成績跟能力正相關 因為帶班哲學 05/25 22:29
→ pennykidd : 每人不同 只要他的學生們都能接受也就夠了 05/25 22:30
※ 編輯: zamp (36.235.213.142), 05/25/2019 22:42:38
→ cochon23 : 對於za的回應，也許你覺得別人的方法不好，但也不代 05/25 22:45
→ cochon23 : 表他不能發表他的想法。而且你們倆的想法雖不同，但 05/25 22:45
→ cochon23 : 都有參考價值。 05/25 22:45
我從來沒有說誰不能發表什麼想法。
我不同意某人的言論，但我捍衛他發言的權力，我只是想提醒他，那樣的發言容易
阻斷對問題的實質討論。
※ 編輯: zamp (36.235.213.142), 05/25/2019 22:49:32
→ cochon23 : 但看來他的發言也引發了不少的討論呢。 05/25 23:19
很好啊，不過是先有我這篇，他文章的基調也是在批評我這篇做法的不OK處。
希望以後他能多多發文，直接分享要怎麼做比較好。
推 candyrain821: 推 05/25 23:41
推 rusly : 前輩說的很好，總是有導師喜歡說「你運氣比較好」 05/25 23:58
→ rusly : 殊不知我們花多少努力在班上... 05/25 23:58
※ 編輯: zamp (36.235.213.142), 05/26/2019 00:04:55
推 pennykidd : 教師這個行業 多少還是需要有點理想的 要找好的地方 05/26 00:14
→ cochon23 : za，他要發文還是推文應該也不用你告訴他怎麼比較好 05/26 00:14
→ cochon23 : 說到底，不就你不喜歡他的說法，才出現這一篇的嗎？ 05/26 00:15
不是喜不喜歡的問題，而是他的推文會干擾其他人對問題的討論。
我是覺得被干擾了，所以不爽，另發一篇是不想被那些重複性且與發問者問題不甚相關
的推文干擾。
你可以再仔細看他在其他人文章中的推文，特別是發問類型的文章。一旦他的推文出現，
幾乎等於宣告與那篇文章主旨有關的討論停止了。
→ pennykidd : 來看 然後堅持自己的熱情不輕易被擊倒 導師不夠積極 05/26 00:15
→ cochon23 : 既然你當初能推文在首篇下方，怎麼對他推文就有意見 05/26 00:15
→ cochon23 : 當然你也可以說是為了要回原po才有這篇，而他也可以 05/26 00:16
→ pennykidd : 有時班風就會反映出自己的心態 教師是人去影響人的 05/26 00:17
→ cochon23 : 就像宇宙間有陰也有陽，陰陽可以同時存在呀。 05/26 00:18
推 rusly : 有完整的發文，中心思想才比較明確啊，不然推文看起 05/26 00:18
→ rusly : 來都像為反而反、潑冷水，講清楚對大家都有幫助 05/26 00:18
→ cochon23 : 不一定吧。否則ptt拿掉推文功能不是比較快。 05/26 00:20
→ cochon23 : 而且，當初在始篇下面推文的也有za喔。 05/26 00:21
※ 編輯: zamp (36.235.213.142), 05/26/2019 00:28:32
推 pennykidd : 其實重點應該是在 直接分享具體做法 會好一些 而非 05/26 00:23
→ pennykidd : 拘泥在推文或發文 要反駁對方的論點很容易 提出己方 05/26 00:24
→ pennykidd : 認為較適當的做法 才是比較有建設性的 不然文章中說 05/26 00:25
→ cochon23 : 推或回看人囉。重點是de講得也不無道理啊。 05/26 00:28
→ pennykidd : 對方可以嘴的地方太多 其實這樣的文字也沒太大幫助 05/26 00:28
→ cochon23 : 你不認同的話的確對你沒幫助，但對其他人會有呀。 05/26 00:29
→ cochon23 : 至少我就覺得de說的滿有道理的，很符合現今教育現場 05/26 00:31
推 pennykidd : 我所謂的沒幫助指的是具體實際的做法而非立場的不同 05/26 00:32
→ pennykidd : 我也覺得de講得也不無道理 但他只提出原則性的論述 05/26 00:33
→ cochon23 : 是呀，所以de用何種方法來表達，都感謝他的願意表達 05/26 00:38
推 pennykidd : 如果你覺得 原則性的論述 比 具體實際的做法 有幫助 05/26 00:40
→ pennykidd : 那我也尊重你 只是我個人覺得Za說的比較有實際功效 05/26 00:42
→ cochon23 : 至於za，我是不覺得de的發言有困擾到我啦。不過你要 05/26 00:42
→ cochon23 : 這樣認為也是你的想法。 05/26 00:42
→ Monoo : 第20條積極條件：有國籍、居住地區、年齡，第26條 05/26 00:43
→ Monoo : 消極條件：有下列情事之一，不得登記為後選人共12 05/26 00:43
→ Monoo : 項。 05/26 00:43
→ cochon23 : 所以既然兩種想法都有人認為不錯，那也就不需要de換 05/26 00:44
→ cochon23 : 種說法了吧。 05/26 00:44
→ Monoo : 從總統後選人的資格（第20條、26條），我們看到了 05/26 00:45
→ Monoo : 什麼呢？ 05/26 00:45
→ Monoo : 積極資格盡量不設太多限制，機會開放均等的精神。 05/26 00:48
→ Monoo : 消極資格再來設定限制，以刪去法來篩選後選人，以 05/26 00:51
→ Monoo : 讓多數人能參與為原則。 05/26 00:51
→ Monoo : 若在積極資格上設限太多，不符合機會開放均等精神， 05/26 00:54
→ Monoo : 與多數人參與的原則。 05/26 00:54
制度設計並非你說的那麼「開放」。
總統副總統選舉罷免法 第21條規定，要繳保證金才能選，目前規定是1500萬。
而第22、23條規定，得票5%以上的政黨才有資格推薦候選人，不然就是要連署，且連署
人數必須超過選民人數的1.5%。要通過這些限制才能當候選人啊！
每一種制度的設計都有其理由，幹部的產出的方式只要能讓學生信服、家長同意，
有何不可？我反而不太懂，放手讓學生自由選幹部的，難道不會選出一大堆有問題
的幹部？
※ 編輯: zamp (36.235.213.142), 05/26/2019 01:10:05
→ Monoo : 班級的幹部自治相當重要，如何當幹部也是一種很重要 05/26 01:24
→ Monoo : 的學習，班級自治好，學習環境也會好，但孩子管孩子 05/26 01:24
→ Monoo : 還是有很多的問題，需要導師的時時關心適時介入處理 05/26 01:24
→ Monoo : 。建議處理方式：採行政救濟的模式，提供申訴管道。 05/26 01:24
→ Monoo : 平時若沒有什麼問題發生，股長也不一定得交出名單， 05/26 01:24
→ Monoo : 若有被登記則一定會公布「座號」在黑板上，讓被登記 05/26 01:24
→ Monoo : 的孩子知道，有問題當天填申訴單交給導師，導師當 05/26 01:24
→ Monoo : 天或隔天一定處理，以上提供參考。 05/26 01:24
感謝分享方法。
沒有人搗亂當然不用交名單，但若事後糾察、巡堂或任課老師提出名單，幹部就會
被處罰。另外，我會有很多救濟方式，個人認為寫申訴單反而不夠即時，而且對學
生來說學生，書寫比口頭表達更不容易。
※ 編輯: zamp (36.235.213.142), 05/26/2019 01:45:06
→ lazarus1121 : 玩公開處刑喔 讓學生自己分裂就不會把矛頭對老師 05/26 01:49
→ lazarus1121 : 這樣帶人 功課差或調皮的學生跟你會有很大的隔閡 05/26 01:53
→ lazarus1121 : 讓學生扮黑臉 自己擺教育者的高姿態 05/26 01:59
→ lazarus1121 : 學生雖然年紀小 不過看在心裡他還是知道的 05/26 01:59
→ lazarus1121 : 沒出事只是因為相處才三年 不代表方法是好的 05/26 02:02
→ lazarus1121 : 如果是社會上應該早就被挖洞弄掉了 05/26 02:03
你可能和很多人一樣，誤以為我是在掌控班級，把班級牢牢的抓在老師的手掌心中。
但事實跟你想的剛好相反。
在學校中，除了輔導老師外，我應該是姿態數一數二低的老師了，我會認真去聽學生的
問題和困難，並做出回應，所以學生信賴我。跟我有隔閡不是成績差或調皮的，而是一
直耍小聰明自以為是的。
我的做法並不是要讓學生辦黑臉，而是讓他們練習自治，練習使用相對民主且公平的制
度來讓團體順暢運作。這樣的制度能包容最大的多元性，也會把班級霸凌和小團體的可
能降至最低。
※ 編輯: zamp (36.235.213.142), 05/26/2019 02:26:56
→ demonOoO : 那您有沒有想過, 為何跟您有隔閡的孩子都是您眼中所 05/26 08:34
→ demonOoO : 謂那種貼上 "耍小聰明自以為是的" 標籤的孩子呢? 05/26 08:34
→ demonOoO : 我想您思考一下也許對您的班經會更精進完美 05/26 08:34
我不會假裝自己是聖人，跟每個孩子都沒有隔閡，那太矯情也幾乎不可能。
跟我有隔閡的孩子，我一樣一視同仁平等對待，要說有差異也是私底下獨處的時候，
親近的孩子多聊一些而已。
一視同仁，隨時準備遞出橄欖枝，這就是我的原則。
說起來諷刺，要老師謹慎、明哲保身的是你，要注意到避免跟孩子有隔閡，要讓
班經更精進完美的也是你。
→ demonOoO : 然後也不用一直往我臉貼標籤喔 "一定是有慘痛經驗" 05/26 08:37
我看板很久了，慘痛回憶是你文章中自己提到的，並不是我貼標籤。
而且幾乎每篇都要再陳述同樣類似的事，讓人想忘掉都很難。
你似乎沒注意到，是你自己一直在提醒分享你的經驗，不是我們要反覆提起。
→ demonOoO : 等等的說法在你的推文或回文好幾次出現, 人身攻擊點 05/26 08:37
→ demonOoO : 到就好, 事實如何, 你不是我, 我不是你, 你用硬是將 05/26 08:38
→ demonOoO : 標籤貼到別人臉上, 我想孩子也不喜歡這樣被引導喔! 05/26 08:38
※ 編輯: zamp (36.235.213.142), 05/26/2019 09:26:42
推 selenahu : 推你的用心。身為家長，希望小孩國中可以遇到您這 05/26 09:34
→ selenahu : 樣的導師。 05/26 09:34
→ selenahu : 身為老師，也希望教到這樣有制度的班級。 05/26 09:35
→ selenahu : 從各班的班風真的看的出導師有沒有方法和用心 05/26 09:37
推 tuioilo : 推認真的導師 身在國中現場 導師有無責任感真的對班 05/26 16:01
→ tuioilo : 風影響很大 學生能遇到您這樣有責任的老師真有福氣 05/26 16:02
推 kee32 : 戰神果然有一套，厲害！ 05/26 17:29
推 ex42r1 : 感謝zamp老師用心分享 05/26 20:49
→ quickgun : 搖頭 不多說甚麼了 就繼續你的吧 專業自主 05/27 12:36
推 dreamcard : 謝謝老師，聯絡簿訂主題這個方法不錯用，感謝分享！ 05/27 23:25
推 claudelee : 謝謝分享 05/30 08:22
→ cloud3455 : demonOoO什麼資格說別人往你臉上貼標籤，你就能貼別 05/30 11:21
→ cloud3455 : 人標籤貼爽爽? 05/30 11:21
→ popohans : 體會到此版請益的結果，我寧願問校內的前輩 懂否? 06/04 11:50