Re: [請益] 導師如何了解班級動態

[zamp (測試帳號)]

※ 引述《demonOoO (demonOoO)》之銘言：
: 標題: Re: [請益] 導師如何了解班級動態
: 時間: Sat May 25 14:21:55 2019
:
: ※ 引述《zamp (測試帳號)》之銘言：
: : 回文比較快。
:
: 既然您要嘴用貼標籤的方式暗婊, 那我只好順勢嘴回,
我是直接點名不是暗婊 不用把我想成那些私底下害你弄你的那些人

:
: 不過您放心, 一定對事不對人, 就針對您這篇論述給予一點您想要的"回饋"
: 不知道您做行政經歷幾年了, 想必不會比我少才是, 接過手的案例應當不會比我少
: 老話一句, 沒有絕對各校 "皆通行" 的處理方法, "因地制宜" 是最重要的
: 您的方法非常好、非常棒
: 棒到如果我的學生都是乖乖牌 各個都是理智線極好、沒有愛搞小團體的女同學、
: 沒有愛嘴砲的男同學、討論班級事務時總是坐在椅子上充滿理性的溝通,
: 完全不會有台灣立法院的吵嘴、互嗆畫面,
: 各個像古代書生披著風、端坐、神采奕奕, 聆聽班級幹部還有導師的教誨,
: 聽到別人命令都不會反感的同儕, 這班級實在太美好了, 您的作法非常非常適合
: 然而不是每個人都可以如願進到孔子的學堂
:          (其實孔子不過也是個失敗者, 他的教育方式根本在他年代是失敗的)
:           況且孔子這人還會挑學生咧~~~ 他不喜歡他才不教咧!!
我說過多次了，我分享自己覺得有效的經驗，並非因為我教的是順遂的班級。
相反的，我接手的常是狀況很糟的班級。

: 然而換角度思考, 講出風險, 要老師們明哲保身, 這不代表就是負面思維,
: 而是每一件事都要告訴當事人 "最可能出現的危機" "有可能碰到的最大風險" 等等
: 畢竟您的做法一旦下去, 執行錯了/發生負面效應,
: 害得是學生這一整年, 甚至害的會是這一位新手導師一輩子的陰影阿!
: 一件事只要有扣分的可能就盡可能先擱著不做, 做絕對加分的事!
這段前三行我不反對，但第四行以後就有問題。
事情做錯修正就好了，不嘗試根本沒機會改善。
如果有扣分就盡可能不做，在教育現場根本動彈不得，因為教育的對象是人，
你本來就沒辦法讓人人滿意，擔心有人不滿意，就是幾乎什麼事都不能做。
此外，絕對加分的事是什麼？有這種事嗎？

: 這不叫做負面思惟, 是台灣環境不要教育家, 什麼都衝一線,
: 但教育圈是個環環相扣的社會, 你的良善本意, 在別人眼中會被汙衊成惡意
: 做好防禦比做好武器更重要
:
:
: 以下一點實務經驗給您參考
:
: : 建立眼線從幹部著手，這才是正當正常的管道。不過如果要做，做一整套效果比較好。
:
: 絕對不要用 "眼線" 這種概念去面對班級事務,
: 雖然我知道很多老一輩老師特別愛"眼線"這種內定職務,
: 其實學生多少都會慢慢觀察出來,
: 這會使得這隻眼線被排擠的可能性提高, 即便運用幹部也是一樣,
:
: 幹部是協助班級事務推行, 不是當老師的走狗(學生來學務處罵某班幹部的用詞)
: 帶班最重要的帶到心, 帶到他們的心, 根本不用眼線
:
: 不要給新老師一種概念: 先找眼線
: 這很容易讓新老師被誤導: 當導師就是要能透過眼線完全掌控/控制班級,
: 學生反而學不到什麼, 幾乎變成老師的左右手(走狗)罷了(傳統式台灣教育方法)
:
: 導師的價值不在於控制, 而是引導, 不是當你的眼線, 應該是你親自去觀察
: 而不是透過你的眼線去觀察,
: 等到哪天你被你的眼線/幹部 窩裡反你就知道你多麼悲哀了
眼線只是順著原發文者的用詞，當我提到幹部時，你就應該知道我是支持使用正常管道
來管理班級的。正常管道就是建立學生自治的管道，給予幹部權力和責任的方式。

:
: 學生(越高年級)是非常勢利的  --> 教高三的老師一定更能感受到現代教育的無助
:
: : 0.幹部民選，不要老師指定。為避免選出阿裡不達的幹部，導師可以設下條件：例如
: :   班長條件：成績前1/3，不能有記過紀錄，不能遲到，溝通能力強.....，然後開出
: :   符合名單，讓同學從中提名選舉。
:
: 很重視成績的導師常常這樣做, 若您在學校很資深可能根本沒人敢嘴你/插針你
: 但這種事(訂成績標準)學生/家長都看在眼裡, 一旦遇到一、兩個不滿的就有的吵了
: 根據您的說法提供一點及時狀況:
以下根據你的狀況題提供一些回應建議：

: 家長觀點: 1. 所以我家小孩功課差, 就不會做事嗎?
班長首要要能以身作則，學生的本分是學習，把課業學習好，就是能以身作則。

:           2. 老師你這樣很明顯是給學生貼標籤
怎麼說？還是您認為不能當班長就是表現不好？

:           3. 我小孩還要升學, 為什麼不多給他一點表現機會? 只因為功課未達1/3?
升學加分項目有很多管道可以爭取，他雖然不符合當班長的資格，但他有當ＯＯ
ＸＸ的優勢喔，這部分我會協助他爭取的，請您放心。

:           4. 我家小孩都很乖, 也很會溝通, 憑甚麼你說她不善於溝通不能當?
:              你怎麼知道不是其他同學惡霸, 不聽她的溝通呢?
您誤會了，班長候選人的標準沒有這項喔。

:           5. 我的小孩需要嘉獎, 成績不夠您的標準, 老師老師您通融一次嘛
這個標準同學也都同意的喔，如果全班可以通融，我也沒有意見，不過建議你還是
不要害曉華，如果別人都按標準候選，只有他通融，會被說成媽寶喔。

: 學生觀點: 1. 功課好就能當幹部, 所以呢? 我功課差就代表我不會做事喔?
你可能很會做一些其他的事，可是學生最重要的本分是學習喔，要先練習將分內事
做好，做好了之後才有資格幫大家做事。

:           2. 每學期幹部永遠都那幾個, 看了都討厭, 仗著老師喜歡他們 雞雞歪歪的
不會這樣喔，我們班級同一職位的幹部只能連選連任一次喔。而且標準是公開討論的，
最後人選是你們選出來的，跟我喜不喜歡沒有關係啊。

:           3. 老師只喜歡功課好的同學
是這樣嗎？班上也只有班長、副班長有成績門檻，其他幹部有其他的門檻啊，像體育
股長就必須是健體成績在前1/3的，是拉，他們也是健體成績好啦。

:           4. 被記過就一輩子錯了嗎?
可以銷過啊，但是未銷過前，就是不能選喔。而且也只有班長副班長風紀有這個門檻
而已。

:
: 這項太多反駁的點了, 不列了
歡迎再提，我可以一一寫出告訴老師如何說服這些反對聲音。

: :   我以前是從合格名單中經過二到三輪的投票才會選出重要幹部，所以重要幹部的民
: :   意基礎都很穩固。
:
:
: 民意基礎往往可能是這個孩子頗有人緣/受歡迎/意見領袖/愛嘴砲/功課超好 等等
: 這類學生未必也願意完全聽命於導師, 畢竟他有民意基礎/成績基礎...
: 若窩裡反 她說不定還會成為帶頭唱反調的那一個 這時候你就更慘了
:
: 民主只是個形式 但形式如果顧及客觀能力才是重點
: 與其拿民意基礎找人
: 怎麼不是帶人帶到心 帶到他們心 一窩蜂搶著舉手說我要當、我要當
:
: PS. 有的老師為了帶到她們的心 運用大量美食甜言蜜語等等
:     然而這些都未必是長久的, 它是短期有效用的, 但久而久之 會被學生看破手腳
:     他們會慢慢感受到你不過就是想收買他們(方便立下美好名聲)
這是你本篇文章第二次談到帶心，但如何帶心卻從未在你的文章或推文中提到，
願聞其詳。

: : 1.公開要求幹部，要班長、風紀每日繳名單，每日放學前公開處理。處理時讓學生
: :   答辯，讓幹部說明他們登記的理由，告知孩子若放棄當場答辯，全班都是公證人，
: :   拒絕事後翻供，不讓學生有私底下模糊煽動的空間。
:
:
: 您這點最誇張  誇張到您若在愛內鬥的學校保證被投訴到死
: 因為這種假借民主形式進行答辯的模式, 不可能每個學校風氣都適合
: 更多時候很容易變吵架, 若班級有明顯幾個小團體, 更容易加劇班級對立,
: 甚至有的人被批判只是按在內心不說 心裡其實很受傷你看不出來而已
我這樣做是因為我有把握處理狀況，沒把握的的確不做比較好。

:
: 幾種可能投訴模式:
一樣來個回答家長問題的教戰手冊。

:
:
: 家長到校批判: 1. 老師你憑什麼公審我的孩子(被點名登記到的同學)?
不是公審，而是給他公開說明的機會，不然事後他私底下來反駁，同學會不服氣，
對他的人際關係更不好。

:               2. 老師你憑什麼運用權勢 讓全班同學霸凌我的孩子?
家長您可能要再瞭解霸凌的意義。而且同學並沒有欺負您的孩子。

:               3. 老師你知道那個幹部因為是你的左右手, 大家都西瓜偎大邊
:                  不支持她的就會被她特別針對, 你怎麼可以這樣縱容學生批判我孩子?
:                  我孩子只是不想靠攏她們那群女生而已!
您的意思包含幹部的那群孩子一起欺負(霸凌)您的孩子？
這樣的話，她更該勇敢的講出來，對付霸凌的最佳方法就是站出來反抗。
幹部是執行公務，是民選出來的，並非我的親信，今天您的講的事情我很重視，
我會仔細查明，如果他們有栽贓誣陷的情況，我會重懲。

:
: 某基金會見縫插:  1. 這名導師涉及權勢霸凌, 應列為不適任教師
:                  2. 這名導師利用權勢公審學生, 應立即解聘
（我小時候人本派的，應該很能跟他們溝通。此段非真實對話，不寫回應方法。）

:
: 學生觀感: 1. 做錯一件事就要這樣被大家批判嗎? 哀 我被貼標籤成這樣還能繼續活嘛
做錯承認錯誤就好，是不承認或被誤會才要討論。

:           2. 我明明是誣陷的, 為什麼大家都不相信我(嗚嗚, 隔天跳樓好了)
如果你是被誣陷的，就要更盡力去證明自己沒有，老師會幫你的。

:           3. 某幹部機歪說我有作弊就有, 我就沒作弊, 她就是看我不爽故意栽贓而已
你放心，沒明確證據的事老師不會處理。

:           4. 那個賤女人就是故意要針對我, 誰誰誰也有講話, 她就不登記,
:              還不是因為那個誰誰誰是她朋友、是他們那掛的,
:              都嘛她們那掛聯合說我有講話...
你有講話登記你，這件事情，幹部對你錯；別人有講話他們沒登記，幹部錯但跟你無關，
不過既然你提出了，老師會確認實情，如果幹部有疏失或故意偏頗，我會懲處幹部。

:
:
: 同事觀點: 1. 某老師, 你可以不要製造麻煩嗎(學務處教務處觀點)?
:
:           2. 嘻嘻,這傢伙是白癡嗎? 居然讓學生公審學生,可以找人匿名檢舉他了 爽阿
:              以為自己帶班好、得獎一堆很爽嗎 弄死你這個死菜鳥
1.教了十七、八年寫過一次報告應付1999程序，議員來過一次，最後客氣的回去。
  活得好好的，功力大增。
2.沒遇過這種麻煩。

:
: 太多可以嘴了,不再列舉
: 一個基本觀點, 我以為這是最基本的:  揚善於公堂 規過於私室
:
:
: : 2.幹部失職、處罰加倍，提不出名單，處罰加倍。讓同學知道幹部不好當，若不配合
: :   會害幹部被罵。因為幹部民意基礎高，看過幹部被老師加重處罰後，多數同學會克
: :   制自己的行為，不讓幹部難為。
:
:
: 學生觀點: 1. 垃圾老師, 自己不管好班級, 硬要推給我們幹部做牛做馬
(好負面喔) 我沒有要你們做牛做馬，只是要你們做好幹部的職責而已。

:           2. 逼我提出名單, 他X的, 叫我媽媽告死你
不想記就下台啊，我不勉強的。

:           3. (幹部被懲處時) 爽拉, 平常自以為是幹部雞雞歪歪,
:              被老師罵活該拉 自己愛當什麼幹部有夠白癡
（我們班的幹部可不是自願的，是民選的，榮譽感很高的喔。）

:
: 這點也太多可以嘴了 不列舉了
（歡迎列舉）

:
: 而我也一直以為 台灣教育不該變相提倡讓學生 告密 的風氣
: 不管你是運用眼線還是幹部 告密這種行為(往往有各種原因)本身就是很可議的
風紀股長登記講話的，衛生股長登記打掃未到的，班長報告重要事項，這不就再正常
不過？
還是您覺得政府不該鼓勵警察告發違規者、不該緝拿犯罪者？
交通違規人人都可以檢舉，檢舉賄選、食安違規都還有獎金呢！

:
: : 3.公開時候對幹部嚴格，私底下要多跟幹部溝通鼓勵，多聽聽他們的想法和建言。告
: :   訴他們，做不好處罰加倍，做得好獎勵也加倍，這是為了讓幹部更好做事。
: : 其他聯絡本什麼的前面已經推文，主要就是用訂立主題的方式，要孩子練習講出自己
: : 的想法。我接過很多次狀況不好的後母班，發現再亂的班級也有很良善正向的孩子，
: : 利用聯絡本的溝通可以把他們挖掘出來，在聯絡本上肯定他們，讓他們堅持好的表現，
: : 對班級經營的幫助很大。這些小孩多半低調邊緣，有時只想明哲保身，所以除非他們
: : 自己有意願曝光，老師要避免公開讚揚他們。久了之後，他們會默默告訴導師棘手案
: : 件的另一面。
: : 當然要做這一項，必須先把聯絡本的隱私性建立起來。教育現場其實需要很細膩的操
: : 作，很多老師找不到成功的模式，常常只是一些眉角沒注意到而已，多跟他人討論一
: : 定會越來越進步。
:
:
: 個人認為 您的 第0點、第1點 是最危險的,
: 我不認為新手導師應當這樣做, 有太大風險
: 貼標籤是最簡單的惡 不只在成人世界這樣, 學生也一樣(老師也一樣)
: 一旦運用公開場合/權力範圍 進行貼標籤
: 要把一個人從白白淨淨的樣子弄黑 很簡單
: 但要把一個被弄黑了重新洗淨成白 很難 也很可憐
: 沒有一個人生下來就"應該"注定在一個團體只能當黑子
: 如果您的教學環境喜歡找人(學生)扮黑來成就您的功績 也太可憐了
很遺憾您這樣解讀

: 高中國文記得有一課 漁父和屈原的故事
: 我不知道板上的國文老師怎麼上這課
: 我記得以前我的國文老師說 比起屈原 他認為漁父的"智慧"更高
: 當一個環境/風氣/學生/同事 如同屈原的時代處境非常非常非常非常非常糟糕時
: 傻子才會一直固執堅持自己的那條路, 歷史證明, 屈原是失敗的(死亡)
: 漁父才是具有更高智慧的人
:
: 那不乾淨的水你硬是要把它洗乾淨 根本傻子 最後只會弄得自己變得一樣濁臭逼人
: 板上部分老師說不要干涉太多、明哲保身
: 我不認為這是錯的
: 因為大環境使我們必須認真跳出來跟年輕一輩的老師提醒
: 每每看到哪個學校年輕老師又被學生、家長、奇葩同事等等投訴(真投訴、假投訴也好),
: 甚至被搞到被停職、解聘 往往只能嘆氣一聲
:
: 在做任何事之前 先多想一下
: 自己親力親為很好, 多觀察但不涉入太多
: 務必注意因地制宜
:
: 調整適合自己、也適合學生的作法
: 切記引導的身分大於控制的身分
: 切記客觀的立場大於主觀的立場
這段沒有太多問題  只是我怎麼覺得您對事情的解讀比我主觀很多？

以下推文恕刪

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.235.213.142
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Teacher/M.1558799444.A.C5A.html
※ 編輯: zamp (36.235.213.142), 05/25/2019 23:52:55
噓 dinosaur610 : 可是你支持肉搜ip耶，肉搜ip有違法疑慮
→ dinosaur610 : https://reurl.cc/k3Rxd 如上所示
→ dinosaur610 : 不如這樣，你以身作則，肉搜那些跟你相同看法人的ip
→ dinosaur610 : 然後貼上來，我就相信你很有領導能力。
→ dinosaur610 : 你也可以把mian1997的行為複製到八卦版，貼個10次，
→ dinosaur610 : 號招那些跟你志同道合的人，你看，是不是很棒？
提醒di，若再持續於本人文中推與本文無關的推文，將直接刪除。
※ 編輯: zamp (36.235.213.142), 05/26/2019 02:35:28
※ 編輯: zamp (36.235.213.142), 05/26/2019 02:36:30
→ wen17       : 推文不可任意刪除  即使你討厭din
板規沒規定吧。

除非板規有針對連續噓文做出處置，不然di又要使出他連續噓文的臭蛋攻擊，
我拒絕這種攻擊，但板規沒辦法保護我的文章，不得已我只好刪推文了。
※ 編輯: zamp (36.235.213.142), 05/26/2019 02:43:02
→ an123456781 : 為什麼這樣也可以吵起來 .....
→ wen17       : 當你凝視深淵  深淵也凝視著你  如果你被din同化
→ wen17       : 他就贏了  你就輸了
→ wen17       : 留著給大家看看老師的素質就好
謝謝你的意見，不過我不接受泛道德式的勸說。

我在意的是，我的文章不被無關的惡意的噓文攻擊，在無法保證這件事前，
假裝不能刪推文的高道德標準是沒有意義的。
保護言論自由有其意義，但不在於惡意亂版亂文的時候。

讓別人看到教師板可怕的一面我更不願。
→ wen17       : 能判斷惡意噓文的版主  你可以向版主申訴
→ wen17       : 版主回應不滿意則向上層申訴
→ wen17       : 那  真實的教師版就這樣  從版主到許多看板教師(?
→ wen17       : 打?是因為我不能確定恐龍等人是否是教師
→ wen17       : 另外禁止刪除推文算是ptt一個默契吧(廣告/噁心圖外)
之所以是默契而不是板規就是要要應付類似的狀況
※ 編輯: zamp (36.235.213.142), 05/26/2019 03:12:31
→ koad        : 不喜歡別人可以選擇無視或是可以自省自己是否不足
→ koad        : 之處，不喜歡別人但也不因人廢言或是噓人言論
謝謝你的意見。你可以去翻翻過去教師板的紀錄，di對於言論與他相左的，
總是習慣用連續噓文，瞎攪和的方式去擾亂。
板主不知是沒注意到或視而不見，搞得板上一團亂。
你們可以去看看板主最新公告的推文，di因為我的推文不爽，就來我文章鬧囉。
※ 編輯: zamp (36.235.213.142), 05/26/2019 03:17:37
→ wen17       : 實際上大多數版都會直接限制  至於為什麼teacher版
→ wen17       : 那就 嘻嘻  正常水準
你是指限制刪推文，或者限制連續噓文？
→ wen17       : 限制刪除推文幾乎大多數版主的共識
→ wen17       : 編輯文章是讓你回應用的  不是給你刪除推文的權利
→ wen17       : 你要是覺得din是鬧  請向版主檢舉 不滿意可繼續上訴
→ wen17       : 至小組長
已向板主提出建議，但在未獲得惡意擾亂的確保前，我仍會執行刪di推文的動作。

→ cloud3455   : dinosaur610你在你之前的文章就說就算是推文你也有
→ cloud3455   : 刪除，怎麼換成自己的文章到別人的文就你有什麼權利
→ cloud3455   : 刪除! 自助餐也吃太大了吧
推 candyrain821: 推。覺得在批評他人做法的同時，也能提出具體做法
→ candyrain821: 或替代方案，這樣比較務實，只有闡述概念太空泛了。
推 pennykidd   : 也有老師會覺得原則性的論述也很好 所以就不用浪費
→ pennykidd   : 了
推 pennykidd   : 至於要模糊焦點 和稀泥打爛仗的更不用放在心上
推 candyrain821: 討論實際的做法是技能精進的機會，原則跟理論相似
→ candyrain821: 的人，做法可能大異其趣，精密度也可以差很大，真
→ candyrain821: 正的眉角就在做法跟應對。通常我更想知道的是實際
→ candyrain821: 做法，理論跟實作皆知，是比較完整的學習。
推 sepia       : 辛苦了，一直努力回應。從上篇文章就可以感受您帶
→ sepia       : 班的細膩度，您一定是很能感受學生的好老師。我也
→ sepia       : 從中學到很多
推 candyrain821: 批評是最容易的，但沒有可參考的替代做法，對方只得
→ candyrain821: 到我不能這樣做的訊息，但，不能這樣做，能怎樣做呢
→ candyrain821: ？可以一併提供，讓我們做比較，調和出最適合自己
→ candyrain821: 的做法。
推 rusly       : 謝謝zamp前輩分享，學到許多！
→ demonOoO    : 只推koad的推文  教師圈因人(不爽)廢言也不第一次了
→ demonOoO    : 筆戰你們慢慢打, 反正我不會閒來貼你標籤  祝福!
推 selenahu    : 感謝z大用心寫的QA。推文的干擾真的頗煩人。
※ 編輯: zamp (36.235.213.142), 05/26/2019 10:07:25
推 kbten       : 推，當老師還是正面能量多一些會比較好。不然處處
→ kbten       : 提防學生和家長，就算撐到退休，可能自己也很累……
→ kbten       : 身心可能都會受到一定程度的影響
推 candyrain821: 咦？為何特別對我提出警告？我完全針對po文，我推
→ candyrain821: 文中希望能提出具體建議的是demo大，不知何故，讓Z
→ candyrain821: 大要特別提示我？
對不起  不是針對你  本來是寫給另一位板友的  急著出門  文沒刪乾淨

推 Abill       : 純幫補血，這兩個人最會的就是躲在推文連噓，真的要
→ Abill       : 他們發文給大家檢驗又不敢
推 candyrain821: 樓上，你會被噓，我倒覺得情有可原。
推 candyrain821: Z大多次分享他的寶貴經驗，跟你是不一樣的。
推 Hermesnavy  : 原PO可以演台灣版的-女王的教室...
推 Abill       : 再幫推一下，不爽就發一篇文跟他戰，一直躲在推文底
→ Abill       : 下無腦噓真的很禮義廉
推 Abill       : 再幫補推一下
※ 編輯: zamp (36.235.213.142), 05/26/2019 15:40:55
推 kee32       : z戰神真的厲害，感動加佩服
推 pennykidd   : 難得來教師版看看 從推文當中見識了幾個帳號的行徑
→ pennykidd   : 只能說 批評很容易但事實上沒有完美的做法 所以當有
→ pennykidd   : 人提出自己的做法時 就算不認同也不用見獵心喜嘴人
→ pennykidd   : 教師這個角色應該是積極正面的 引導學生積極向善
→ pennykidd   : 所以就引導向善而言 教師也在某種程度下控制了學生
→ pennykidd   : 控制了學生向善發展 所以控制在我的認知並非貶義詞
→ pennykidd   : 學生社會化的過程中教師本來就在無形中控制學生良善
→ pennykidd   : 糾結在引導大於控制 沒太大意義 只要結果是好的都行
推 imagesun    : 謝謝分享.你應該是很強大的導師,
推 tnmatin     : 謝謝分享。有心投入教育這一行就不該只求明哲保身，
→ tnmatin     : 要感動或帶動，教師都得先有所計劃與行動。
推 s8960046    : QQ！
※ 編輯: zamp (210.70.99.201), 05/27/2019 12:26:51
→ quickgun    : 希望一些支持年改的也來看這篇 不要年改當法匠
→ quickgun    : 講到教育又不准別人當法匠了~~莫名其妙