Re: [請益] 國中生騎乘電動車上下學

[ulycess (ulycess)]

※ 引述《isaluku (山本君)》之銘言：
: 「管制學生騎乘電動自行車」是合法的嗎？
: 學校的「輔導管教權」可以包含「管制學生騎乘電動自行車」嗎？應該先問：管制學生
騎
: 乘電動自行車是否限制了憲法所保障的基本權？

其實是不是基本權就有討論空間了！

我舉個例子好了
法律沒規定圖書館不能大吼大叫
圖書館的規定也沒有經過立法院或立法院授權
那麼我就有在圖書館大吼大叫的基本權？

再舉個例子
法律也沒明文授權老師可以制止學生上課吃火鍋打麻將
那麼學生可以上課吃火鍋打麻將？
老師制止是侵犯學生基本權？



其實基本權按照現在比較晚近的想法
大概可以這樣思考
首先天賦人權是唬爛的
人權這東西不會是上帝決定我們有沒有
就算真的是上帝決定的好了
我們也不知道上帝安排那些權利是人權
那些不是人權
所以到最後一定是我們決定那些是基本權


所以要怎麼決定什麼是基本權
憲法明文規定的當然是基本權
可是沒規定的是不是基本權？
就延伸出幾種想法


有一種是說好啦
我假設你有這些基本權啦
但是你要用政府的圖書館或學校
你就得放棄大吼大叫或打牌煮火鍋的權利
你既然默視放棄基本權
那我禁止你就沒有違反憲法或法律的問題
這派說法後來變成特別權力關係說
可是國民基本離不開國家提供的福利(你總不能不上學吧)
這派的說法就很容易變成國家可以隨意決定一個人的基本權有那些
國家權力變的太大不受控制


另外一派的想法就是從控制國家權力的角度出發，同時為了避免國家失去彈性
所以說重要的事情要法律禁止
不重要的東西放手給國家管理
想的似乎很美對不對？
問題是什麼東西是重要，什麼東西不重要沒有標準阿
最後就各說各話
果然說德國人會幹的事情


對這點美國也有自己一套具有美國特色方法
什麼是人權，大家一起辯論咩
誰辯贏就聽誰的
果然是很愛辯論的國家
可是辯論前，雙方站的起跑線就不一樣
一定有人對這個問題是專家
人家就比較了解咩
所以我們心證應該要偏專家一點
當然那些非專家也有可能說服我們
但是證明強度就該厲害點
總之原則上，哪個機關在功能上比較會處理這個問題
原則上就由這個機關決定
只要基本上說的有道理就該聽他的
後來就是機關功能理論


話說這個問題我沒答案
公法這東西就是各說各的......


: 首先，由於管制學生騎乘電動自行車限制了學生在校外上下學的方式，涉及了憲法第22
條
: 保障的：凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者，均受憲法之保障。管
制
: 學生騎乘電動自行車既然涉及「人民之其他自由及權利」學校必須有著具體明確的法律
依
: 據方可為之。
: 若無法律明文依據；或是僅有概括空白之授權規定，都未逕行允許學校管制學生騎乘電
動
: 自行車。又依據憲法第23條，以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免
緊
: 急危難、維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。
: 綜觀我國法律，騎乘電動自行車的相關規定似乎只有明文法律規定如下：
: 「增訂並修正道路交通管理處罰條例條文」第 72-1 條：
: 電動自行車於道路行駛或使用，行駛速率超過型式審驗合格允許之最大行駛速率每小時
二
: 十五公里者，處電動自行車駕駛人新臺幣九百元以上一千八百元以下罰鍰。
: 另，教師法第16條第6款與第17條第一項第4款雖提及教師之「輔導」與「管教」，但卻
無
: 提及「電動自行車」。此等概括規定，僅能容許細節性、技術性的管理措施，而不容許
直
: 接限制其餘人權，更不可以違反騎乘電動自行車之校規為由對學生施以懲戒。
: 另，國民學校法第20條之一授權地方教育主管機關訂定學生獎懲規定。但多數縣市尚未
訂
: 定相關規定，另一方面這樣的抽象概括授權，也不符大法官所謂「具體明確授權」。要
限
: 制學生的基本權利，必須以「防止嚴重妨礙教育目的之行為」做為正當目的。亦即如果
學
: 生的行為或言論，嚴重地干擾了學校教育功能的實現，那麼校方有權加以管制。
: 那麼，學生上下學騎乘電動自行車，嚴重地干擾了學校教育功能的實現嗎？
: 以目前之相關資料證據，難以證明「管制騎乘電動自行車」是維繫學校教育功能之必要
、
: 不可或缺的制度。直至目前，管制騎乘電動自行車除了主觀會造成交通意外的感覺外，
從
: 來沒有舉出任何具說服力之實證研究證明「不管制騎乘電動自行車造成教育目的無法達
成
: 」。
: 鑑於管制學生上下學騎乘電動自行車事涉憲法保障的「人民之其他自由及權利」，學校
必
: 須負擔重大舉證責任以正當化任何限制措施。也就是說學校必須證明「學生上下學騎乘
電
: 動自行車」已對於學校的「教育功能」造成不利影響，否則這樣的措施無法通過比例原
則
: 之檢驗，而有違憲之虞。
: 以上是小弟芻蕘之見，若有得罪，還請海涵。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Teacher/M.1584288553.A.573.html
推 an123456781 : 特別權力關係那邊 「漠視」是要講「默認」嗎
→ ericweiwei  : 兩個例子都有點問題。首先，圖書館能不能大吵大鬧，
→ ericweiwei  : 社會秩序維護法73條1款就有規定及罰則；上課時間吃
→ ericweiwei  : 火鍋，或者說從事跟該節課程無關的私人活動，可以透
→ ericweiwei  : 過各校的輔導管教辦法或學生獎懲規定等校內法令去處
→ ericweiwei  : 理，如果沒有合法程序立法規範，老師沒有管理的依
→ ericweiwei  : 據，程序面就有爭議，談不到實體面的基本權。且這
→ ericweiwei  : 兩個例子都涉及到「影響他人」，和騎電動車上學這
→ ericweiwei  : 種不直接影響他人權益的情境，不能相比。
噓 s2081332    : 法律沒有規定的，有命令做補充
如果把校規當法規命令的話更有趣了
依照中標法第7條法規命令應送立法院審議
我還真不知道哪個學校的校規是有送立法院XDDDD

如果解釋成裁量型行政規則，行政規則可是要登載於政府公報才生效(行政程序法159條)
你家校規有登載於政府公報資訊網嗎？
http://gaz.ncl.edu.tw/

講白了，校規這東西就是妾身不明的玩意
尤其是現在德國美國兩派學說大混戰
不要問我，我也搞不清楚校規能不能補充法律

→ s2081332    : 就像我上一篇說的，這些國中都有教
→ s2081332    : 不要老師當久了，非本科的素養比國中生還不如，很
→ s2081332    : 丟臉
推 schirnir    : 特別權力關係的理論現在也面臨不少挑戰與修正，學校
→ schirnir    : 管理學生的作為是否會侵害到基本權利很有討論空間。
→ schirnir    : 另外，以這個議題來說，除了法律授權問題，在有其他
→ schirnir    : 方式可選擇的情況下，是否除了禁止，沒有其他手段可
→ schirnir    : 以達到相同或類似的效果也很有爭議。
Otto Mayer搞特別權力關係的時候人家還活在19世紀
死的時候希特勒才剛出生沒多久
這個理論還不完善肯定是沒問題的
問題是後面的學說基本上也是按照Otto Mayer老人家的思路走
那些事情需要法律保留，哪些事情不用法律保留
為這件事情做個劃分標準
不是甚麼事情動不動都是基本權，搞毛阿


老人家的想法就是默認你放棄基本權，所以法律不能管
說倒底就是把它當作司法權審查範圍來思考

像日本基本上也是繼承老人家的想法，稍微改一下
原則上也當作你放棄你的基本權
例外情形是當你放棄你的基本權時，會外擴影響到社會法秩序
基於法秩序維持比個人與國家簽訂的放棄基本權契約還有比較重大的法益時
例外司法權可以審查
※ 編輯: ulycess (163.22.133.218 臺灣), 03/16/2020 22:26:36
推 schirnir    : 但依現在的解釋，也不再限於重大權利或法益才能例外
→ schirnir    : ，反而回去檢討要默認放棄基本權到什麼程度，所以學
→ schirnir    : 校校規什麼條件下可以限制學生、限制到什麼程度、及
→ schirnir    : 不及於校外，看法都與過去有所不同。國家與公務人員
→ schirnir    : 的特別權力關係都有所鬆動檢討，況且是學校與學生的
→ schirnir    : 關係。
784解釋已經徹底解決學校和學生之間的關係沒問題
問題784也才去年做出來的解釋
那麼校規到底是什麼東西，還要給教授們一點時間去研究研究吧

不過我覺得這問題無解就是了
德國是福利國家，基本不可能離開國家提供的服務
美國是契約國家，不爽就不要用，不想遵守校規就不要來學校

教授們要把校規解釋成行政契約還是法規命令
就是看他是留學哪個國家吧QQ

推 rtf120      : 終於來個專業的了 讚讚
推 rtf120      : 回ericweiwei 敝校之前騎電動車上學的都飆到40km/h
→ rtf120      : 你說有沒有影響到他人
→ rtf120      : 回schirnir 你就講個其他的好手段可以達到相同目的
→ rtf120      : 來讓我執行啊 我當然樂於照辦
※ 編輯: ulycess (163.22.133.158 臺灣), 03/17/2020 11:27:59
推 mdking      : 基本就是個海邊很危險，禁止去海邊
→ mdking      : 騎車很危險，禁止騎車
→ mdking      : 宣導安全騎車無用，懲罰才有用
→ mdking      : 教游泳很麻煩，不要去就好
→ mdking      : 我想大GUY4這樣
推 mdking      : 一切禁止就是最簡單的做法
推 rtf120      : 樓上 不想管就說不想管 沒人會怪你的
→ rtf120      : 你如果不禁止 但是宣導有成 沒意外發生 沒檢舉電話
→ rtf120      : 那我更是尊敬你佩服你 的確禁止就是省事有效的方法
→ rtf120      : 嘿  就像某些老師會禁止學生上課走動 講話 討論一樣
→ rtf120      : 就是會干擾秩序嘛 禁止就省事啊
推 mdking      : 敝校訂定了管理辦法，我們處理違規的，不是禁止
→ mdking      : 若您認為這是不想管，那就算是吧。
→ mdking      : 個人認為，無條件禁止，那才叫做不想管。
→ mdking      : 一開始也是想要好好討論，但是R大您每次回文的口氣
→ mdking      : 讓我覺得，難怪您會堅持無條件禁止。
推 rtf120      : 開始檢討口氣而不是討論道理了？
→ rtf120      : 貴校訂了辦法 就拿出來討論辦法可行性與效果 貴校不
→ rtf120      : 是也有老師也認為該禁止嗎？ 那就代表他覺得原辦法
→ rtf120      : 無效。 你覺得不用禁止 就講清楚理由說服對方啊！結
→ rtf120      : 果你推文的內容總結只有一個「誰來管 沒法管」 那就
→ rtf120      : 拿這個理由跟校內同仁講啊 能不能說服他們才是重點
→ rtf120      : 我只是告訴你 同為生教 說服不了我啊
推 mdking      : 好的，訂辦法管不算管，全面禁止才算管，了解
→ mdking      : https://imgur.com/1aCazwH
推 rtf120      : 原來樓上這樣扭曲栽贓叫做想好好討論啊
推 muscul      : rtf，我需要校名，不然教育局不回答
→ muscul      : https://i.imgur.com/JRF0dPq.jpg
推 rtf120      : 沒關係的 有另一位寫信給教育局囉 他有找出我的學校
→ rtf120      : 教育局有打來問囉
推 muscul      : 那後續就請他追蹤囉