噓 kbten : 老早在14年前，教育部就玩過教專了（教師專業評鑑）10/20 17:52
→ kbten : ，結果為何？所以理想是豐腴的，現實卻是非常骨感10/20 17:52
→ kbten : 還在談評鑑？你delay了15年了，iphone都已經出到1710/20 17:53
→ kbten : 代了，你還在iphone210/20 17:53
恩，是的，已經十五年過去了
這個世界已經有AI了
所以可以很大程度的有效節省人力資源
事實就是
沒有評鑑，沒有汰除制度
老師這個行業的專業性就受到質疑
事實上，全世界多數先進國家都對於教師這行有著不同的評鑑方式
而在我們原地踏步的時間
人家也慢慢從iphone2走到了iphone17
我們只會說，阿好難啊，阿過去失敗了啊，啊我甚麼都不願意做啊
噓 kbten : 再叫教育部再玩一次嗎？張輝誠的開放教室觀課觀到10/20 17:56
→ kbten : 自己辭職多久了？資訊趕快update 好嗎？10/20 17:56
噓 kbten : 早在10年前，有多少學校包遊覽車校長帶隊到中山女10/20 17:57
→ kbten : 高看張輝誠上課呢？請問觀到哪裡去了？10/20 17:57
→ kbten : 人家賺飽飽老早離開這個圈子了10/20 17:58
→ kbten : 剩下嗷嗷待哺可憐的我們10/20 17:59
張的並沒有系統性地去整合到評鑑制度裡面去
而教育界提出改革然後收割一波高歌離席的還少嗎？
不少
還有人得到官位哩
但是這跟評鑑制度該不該存在
是邏輯上的兩個問題
→ cxiop : 樓上講的歷史我就不再重複，當年教師專業評鑑為何10/20 18:08
→ cxiop : 改成現在叫做教師專業發展，呵呵。大家想一想。10/20 18:08
恩，因為政策落地不了啊
噓 kbten : 請問你知道全台灣所有的公務員和公假機關機關強迫10/20 18:21
→ kbten : 必須要有25%，也就是1／4的公務員必須要拿考績乙等10/20 18:21
→ kbten : 。在請問您一下如何評鑑出那些25%的人要拿乙等考績10/20 18:21
→ kbten : 減半？你有聽過台南市六甲區六甲國小被前台南縣長10/20 18:22
→ kbten : 蘇煥智搞成六乙國小嗎？如果你這一些都不知道，要10/20 18:22
→ kbten : 拿大學那一套評鑑標準來套用在高中以下老師身上，10/20 18:22
→ kbten : 那我只能說你太年輕了......10/20 18:22
其實在我的制度設計下
考績就變成了實力導向
你知道過去評鑑25%的方式不公
所以你覺得只要是評鑑都是不公
這是很明顯的稻草人謬誤
噓 kbten : 如果你很還年輕，沒有經歷我上述以上那些歷歷在目10/20 18:23
→ kbten : 的歷程，請你先去google搞懂我講的以上那一些再來大10/20 18:23
→ kbten : 放厥詞吧！10/20 18:23
噓 kbten : 年輕人終究是年輕人10/20 18:25
可以理解面對改革的不願意接受
但還是必須重複同一個問題
老師這個職業應不應該有評鑑？
或者問，你覺得固定幾%考績多少合理嗎？
你的表現沒有一個相對客觀的評鑑得來的固定考績合理嗎？
現在最大的問題一直是
教師這個行業沒有辦法汰除掉過於誇張的老師
只要他不犯法
這坦白說我一直不覺得很合理
其他類似的行業
譬如公務人員，法官
弊病一直以來也顯而易見
而各先進國家也不斷地對此進行改良
所以問題從來不是過去失敗
而是失敗在哪裡，為什麼失敗，要如何改進
※ 編輯: hamasakiayu (114.34.122.134 臺灣), 10/20/2025 19:07:51
推 dajia : 我只從能回 我的大學時代沒問卷，小班教學、學習角.10/20 18:35
→ dajia : 九年一貫至今，全都遇到了10/20 18:35
→ dajia : 見證了歴史，見證了失敗10/20 18:36
何止呢？
建構式數學、普特融合、常態分班後又開科學班後門
改革失敗的事情可多了
推 Pesta : 我以為看到15年前的文10/20 18:45
其實教師評鑑這種想法
大概存在了二三十年以上吧
從老師過太爽這個社會普遍謬誤存在以來
就一直有類似的呼籲
※ 編輯: hamasakiayu (114.34.122.134 臺灣), 10/20/2025 19:10:30
噓 kbten : 幻滅使人成長，請問你還需要幾次？10/20 20:03
看起來你好像熟透了就是
噓 kbten : 從九年一貫到現在的108課綱，這30多年來，沒有最慘10/20 20:05
→ kbten : 只有更慘，沒有最爛，只有更爛，希望你可以當上教育10/20 20:05
→ kbten : 部長，那麼台灣的教育就有希望了！加油哦！10/20 20:05
謝謝
希望你有能看到的一天
噓 kbten : 你可以讓老師先評鑑教育部長適不適任嗎？10/20 20:07
政務官怎麼評鑑
民主國家不是應該很清楚嗎？
→ kbten : 再來談說讓學生和家長來評鑑老師吧10/20 20:08
看起來你比較習慣不管績效直接吞乙
→ kbten : 人生有幾個30年可以讓你這樣做實驗，一再胡搞瞎搞？10/20 20:08
→ kbten : 對啊！反正你只需要出一張嘴而已，後果是大家一起10/20 20:09
→ kbten : 來承受，主事者拍拍屁股走人？看看李遠哲一干人等，10/20 20:09
→ kbten : 呵呵10/20 20:09
本來就是一起承受
講得好像我住美國一樣
噓 kbten : 沒關係啦！反正以後就沒有學生了，你以後實驗的對象10/20 20:12
→ kbten : 是移工的小孩，台灣人都不生小孩了，就繼續胡搞瞎搞10/20 20:12
→ kbten : 沒有關係，反正不干我的事了10/20 20:12
我倒是生了
所以我關心
如果不干你事
你應該是沒生
噓 kbten : 不是不能改，不是不能學美國的教育政策，而且台灣10/20 20:21
→ kbten : 長官很厲害，都只學到不好的那一半，好的反而不想10/20 20:21
→ kbten : 學，搞得四不像，大家一起沉淪10/20 20:21
→ kbten : 這就是台灣的教育10/20 20:22
既然不是不能
那麼就是能
那麼你是在激動什麼呢？
還特別等噓文CD
連噓一堆表達你的不滿
如果改都不能改
只會越改越爛
老師就乖乖吞校事會議吧
畢竟已經是既定規定
我們不能改喲，呵呵
※ 編輯: hamasakiayu (114.34.122.134 臺灣), 10/20/2025 20:47:39
噓 shuoyuan : 現在有人想當老師學校就該感恩了，還談什麼評鑑？10/20 20:49
有道理
其實我開宗明義要求先拉高教師待遇
才說後面評鑑
如果按照現在的香蕉待遇
的確我認同你的看法
※ 編輯: hamasakiayu (114.34.122.134 臺灣), 10/20/2025 21:30:56
推 an123456781 : 我倒覺得原PO想法不錯 15年前的教專只針對課堂教學10/20 22:00
推 an123456781 : 然後教改又要把李遠哲當代罪羔羊了 真正掌權者吳京10/20 22:03
→ an123456781 : 等官員 都在笑10/20 22:03
→ an123456781 : 某些樓去扯張輝成觀課幹嘛阿 評鑑和觀課是兩回事10/20 22:04
→ an123456781 : 觀課只是評鑑的可能手法之一 結果提一堆人去看上10/20 22:04
→ an123456781 : 看張上課 ... ? 牛頭不對馬嘴10/20 22:04
觀課在我設計之中還是重要的
畢竟那個是專業性的評價
而這個專業性的評價
我不願意由大學教授來作
我認為他們普遍沒資格
我已不願意只教給學生與家長反應
那樣太偏頗
所以只有老師能作
而設計上20%外校，20%校內
其實應該被討論的是這20%校內憑甚麼存在
很明顯的校內20%既為互評
必然存在著師師相護或者是報恩報仇的人情問題
事實上的確如此
甚至包含10%的行政紀錄也是一樣有此問題
但為什麼要這樣設計？
因為我原則上是想要汰除特別不良的老師
而不是想找絕大多數的老師麻煩
也就是想要杜絕天怒人怨等級的
所以這個人情分，是刻意保留下來
給一般待人接物普通的正常人的保護傘
且就一個職場員工而言
身為企業主或者管理階層
也會希望手下的員工除了本職工作能夠完成之外
也會希望整個工作環境的氣氛是正常舒服的
待人接物，也是希望老師具備的能力
當然，這樣說明，我想很多人不能接受就是了
噓 iamccat : 完蛋了 又要變成作品集大賽了10/20 22:27
你放心啦
願意像我這樣的慢慢設計的人很少的
至少你就不會這樣幹對吧？
噓 suballhome : 開宗明義拉高待遇就不可能了 後面都是屁話10/20 22:47
別灰心啊
當年軍人加薪也覺得不可能
現在也做到了啊
推 LesMiz : (熬夜看蕭邦大賽的空檔來推文)10/21 02:26
真有氣質
我最多熬夜看NBA跟棒球@@
→ LesMiz : 最反對教師評鑑的就是老師自己，所以最後不了了之。10/21 02:27
推 LesMiz : 老師們雖然常給學生打分數，卻不想別人給自己打分10/21 02:30
這是必然的啊
誰喜歡給別人評鑑啊
甚至這個評鑑還可能影響工作
這是完全可以理解的狀況
所以我才開宗明義指出
如果要對老師進行評鑑汰除
加薪，是必然要先作在前面的事情
且加薪與評鑑汰除是互為因果的兩個條件
因為加薪到全國前30%內，所以評鑑汰除，你老師就不該反對，要不就別加薪了
反之
評鑑汰除你既然要做，那份香蕉薪水根本沒人要幹，你還汰不就更缺師？所以必要先加薪
→ LesMiz : 數。那就不要打分數，但可以開放具體的質性描述。10/21 02:30
推 LesMiz : 當公開敘事具體寫出老師的好成為風氣，見賢思齊的人10/21 02:40
→ LesMiz : 就會多。10/21 02:40
推 LesMiz : 不要只是每年被送件評優良教師的人被看見。10/21 02:44
這個只能是鼓勵性質
沒有不好
只是我個人對制度比較信任
對人性比較懷疑
我的目的既然是要汰除最有問題的那群老師
那這種良好風氣
其實本來就跟那群人沒有任何關連
他們看到也還是繼續躺平混日子，或找其他同僚學生的麻煩
推 zamp : 幫補血，有想法有討論是好的。我想提出一個基本的10/21 05:58
→ zamp : 問題，假設這樣的評鑑模組成真，教育是否會流於指10/21 05:58
→ zamp : 標化、樣板化？虛應故事與形式化本來就是老師和公10/21 05:58
→ zamp : 務員最會的工作之一；且教育現場的多樣化、教育成10/21 05:58
是的，的確走到極端
會有指標化、樣板化的問題
有些人本身就不想太努力
只想剛好過那個及格門檻就好
所以他會針對評鑑如何取得分數下功夫
而不是真正對於自己不同的學生與家長來努力研究
但，這就是我的目的啊~~~
我一直不斷重複說
我評鑑汰除的目標是最糟糕的那批老師(5%以內)
以前除了他們犯法外，是沒有任何方法可以叫他們滾的
他們的存在實際上也造成不只家長與學生困擾
也造成了學校與同僚的麻煩
叫這些找麻煩的滾
不但能優化老師這門行業的口碑，提升老師這門職業的社會地位
也能直接讓受雷包老師痛苦的學校與同僚們鬆了一口氣
所以如果真的最後能走向極端
讓絕大多數的老師都能指標化與樣板化
那麼以工業流水線的標準
叫做，我們達到了"高良率"
我們讓老師的平均水準都達到及格線以上了
都是可以放心讓他任教的老師
至於多樣性的問題
從來也不是這個評鑑想要阻擋的對象
60分能過
不代表你不能去追求100分
60分只是阻止59分以下的人不能繼續下去而已
所以才會設計評鑑中拿到PR90以上的老師
應該被評選為優良老師
甚至應有假期、升遷、排序、薪資的實質好處
去鼓勵其他普通老師向上追求更好的生活品質
當然，也包含了自我價值的實現
自我價值自己知道當然夠了
但如果能讓全校都知道，全縣都知道，全國都知道你很棒
那不是更能加固提升動力嗎？
我想這類的行為動機理論，在座各位老師都比我更熟悉
我也不班門弄斧了
簡單說
我期待的老師評鑑
主要目的是汰除特別糟糕的那群老師(5%以下)
不影響絕大多數的老師(95%以上)
鼓勵優秀的老師有明確的目標與標準向上努力
→ zamp : 效的後延性，使教學績效更難衡量。以上基本的問題10/21 05:58
→ zamp : 都是教師評鑑難以成功的主因。10/21 05:58
是的
所以才要儘可能的量化與標準化
且既然主要目標是要汰除不良老師
那大可以採取扣分制(大類下分許多單項，每單項有明確的評分指引)
而不是純主觀分數(觀課員打分)
譬如，上課體罰學生，此一單項扣五分
(單純舉例，我是外行，合理的細項需要由老師自己去討論)
我的評鑑，是希望老師不要做哪些事情，或哪些事情沒做到，成為不良老師
而不是希望他們做哪些事情成為特別優秀的老師
而是做了哪些事情後，成為一個普通且正常的老師
也因此跟你談到的多樣性與學習成效後延性其實關係不大
若要有關係，那該是去評PR90以上優秀教師的東西
而不是要去汰除PR5以下不良老師的東西
推 zamp : 靠AI大數據滾動多元的調整指標，看似可行，但其實10/21 06:08
→ zamp : 還是需要花費大量的人物力，講來講去還是錢的問題。10/21 06:08
其實比版友說的15年前
讓制度的可能性變得更大了
譬如觀課好了
如果人力實在不足
無法達到每年足夠量的觀課
那能不能先拉長評鑑頻率
先期透過AI作出老師不同PR值的水池
譬如PR90以上，抽中率1%
PR31-89，抽中率30%
PR30以下，抽中率69%
先針對原本評鑑分數就偏低的那群人優先再評鑑呢？
這個就是很具體能降低人事成本的方式
且資料的統計分析屬於AI的長處
如果觀課評分表與學生、家長滿意度調查表都是制式表格
AI要進行各種各樣的大數據分析
其實都是幾秒鐘的事情
這在十五年前，至少也要先有人去匯入EX資料吧
然後再有人去操作分析吧
但現在只要輸入關鍵字
結果幾秒鐘就出來了
科技國家，不應該停留在很難不知道怎麼辦
而是應該想辦法利用現在的科技去解決問題
→ zamp : 所以最簡單粗暴的方式就是調高薪資，其次是友善職10/21 06:08
→ zamp : 場環境，降低鳥事、破事的發生率。退場機制就交給專10/21 06:08
提高薪資我是支持，理由如前述
友善環境與降低鳥事與破事比較不好靠評鑑達到
特別鳥事與破事
很多時候是教育部長官腦子抽風
搞一堆文書作業要老師們作
但是一丁點意義都沒有
譬如教學檔案好了
老師花時間作了
但教育部方面根本沒有人力去好好批閱
也沒有辦法將所有老師的教學檔案進行彙整
然後針對裡面的資料進行分析與歸納
那叫老師作教學檔案
對我而言就完全是找麻煩的行為
→ zamp : 業的人員，直接由縣市政府教育局成立專責機關對應，10/21 06:08
→ zamp : 現在各種記錄方式那麼多，要證明不適任教師的言行10/21 06:08
→ zamp : 比法規低限還低不困難，就讓他們去處理，不可在校10/21 06:08
→ zamp : 內起波瀾，處理自己的同僚。10/21 06:08
我在別篇討論校事會議替代方案時
也是提教育主管單位應該成立類似政風廉能的專責部門
進行現在校是會議負責內容的初步調查
然後會送獎懲出來
如果雙方有異議
應該再轉由縣市級另設的委員會(包含校外專業人士)
來進行獎懲
如果雙方還有異議
那最後上行政法院訴訟
別搞校是會議這種70%是由校內人士組成的奇怪東西來管
※ 編輯: hamasakiayu (114.34.122.134 臺灣), 10/21/2025 16:20:43
→ daccdacc : 其他國家的評鑑制度改來改去，最後變成那鬼樣子，臺10/21 16:42
→ daccdacc : 灣學這些真的會比較好嗎？10/21 16:42
→ iamccat : 你想的太美好了 我只想到幾年前搞的教師檔案評鑑了10/21 18:07
→ iamccat : 我甚至研習過如何用一份資料夾應付不同時候的評鑑10/21 18:07
→ iamccat : 然後老師們也不過拿幾百年前的A4紙張乾坤大挪移10/21 18:08
→ iamccat : 那一本資料夾簡直就是垃圾 如果原PO想要這樣10/21 18:08
可是我完全沒有要老師繳交任何東西啊？
所以我不是很能理解
為什麼說我想要這樣？
可以詳細說說你遇到的那個制度
跟我現在設計的
有什麼相通之處讓你有這樣的感受嗎？
→ iamccat : 我只能說你把上面的人想的智商太高了10/21 18:09
其實改革有的時候也可以由下往上
→ iamccat : 然後回應原PO 我不想設計垃圾10/21 18:10
講得非常好
所以你可以設計一個不是垃圾的制度出來
或者說明一下，為什麼老師不需要評鑒？
或者說明一下，不良老師為什麼不用淘汰？
或者說說明一下現有制度好在哪？
※ 編輯: hamasakiayu (42.70.15.141 臺灣), 10/21/2025 18:56:51
→ iamccat : 不反對老師評鑑制度 但依照教育部和教育局的智商10/21 21:15
→ iamccat : 就是辦100場研習和交100份書面報告資料10/21 21:15
→ iamccat : 我只能說您真的很不懂政府10/21 21:16
其實我想政府應該不會如此
因為這是直接影響一些人的工作權
如果沒有一個相對可靠的規則
高機率引發強烈反彈
那還不如不要作
反正不作不錯
※ 編輯: hamasakiayu (42.70.15.141 臺灣), 10/21/2025 21:39:22
噓 LALAPP : 可憐 雞同鴨講 10/22 04:25
→ LALAPP : 菜逼八 10/22 04:25
噓 LALAPP : 評鑑只是變成剷除異己的手段 而不會達到你要的目標 10/22 04:34
其實老師對於學生改考卷作業與評分的行為
本質上也是一種評鑑
→ waynan : 校事會議也是直接影響依些人的工作權，現在也被強烈 10/22 07:35
→ waynan : 反彈，政府還不是硬要這麼作?你有看清楚這個政府嗎 10/22 07:37
如果我的印象沒錯的話
應該是大家現在嘗到苦果之後才開始大量反彈
開始的時候人家可是包裝得很好
這個就是政策推動時需要的東西 ─ 一個好的包裝
人本們拿著大義來給政府施壓
其他非教職也覺得這個大義有道理
那政策就有可能被推動與執行
也因此
我提出需要評鑑
原因是
與其給人本進行主導
不如教師應該自己想一套真正可行的政策推動
否則永遠都陷入在
1.大學中與政府中象牙塔學者與官員的想像來制定政策
2.立場與一般教師叫衝突的壓力團體來制定政策
無論哪個看起來都不會是教師們喜歡的
如果無法阻止堰塞湖潰壩
提前自己搬離會是比較好的模式
否則，大水一來，甚麼都沒有
然後在那邊反彈跳腳，也不見得能取得社會同情
現在的校事會議不就是最好例子？
如果事前就有良好的評鑑制或者是其他的汰除制存在
這個校事會議真的能上路嗎？
推動者又要想辦法去說服社會支持這個政策比之前的評鑑框架好
想想吧
相關教師團體這麼多年來的反對反彈
到底為老師爭取到甚麼了？
※ 編輯: hamasakiayu (114.34.122.134 臺灣), 10/22/2025 10:57:20
推 chatbra : 評鑑不需要人出來管理這些資料嗎？就算是AI也需要有 10/23 10:59
→ chatbra : 人維護，說穿了，就養一堆專門搞評鑑的人才出來而已 10/23 11:00
→ chatbra : 我覺得原PO似乎沒有能看穿不同系統互動架構下的細微 10/23 11:01
→ chatbra : 問題，當你提出解決方案的同時，就會有千千萬萬個新 10/23 11:01
→ chatbra : 的問題，讓這個方案窒礙難行。這種評鑑制度最需要的 10/23 11:02
→ chatbra : 不是制度改革，而是社會共識，光在這裡就快要共識不 10/23 11:02
→ chatbra : 足了，我很難想像這樣的方案能解決多少問題？ 10/23 11:02
養一個專門評鑑的政府部門
其實我不認為是個太大的事情
畢竟現在疊床架屋的部門還少嗎？
但是真正有需要有功用的部門設立完全沒問題
而制度設立當然是牽一髮動全身
執行前想的都很美好
執行後跑出一堆問題也很正常
譬如校事會議，立意甚美
卻沒想過有些校長人品真的有問題
又給他們生殺大權
不出事才怪了
能做的從來都是逐步修正與改進
放著不管，從來也只會讓堰塞湖水越積越多而已
至於社會共識嗎？
我坦白說
反評鑑的全台灣整個社會大概也只有老師這二十萬人而已
所以這也說明了
為什麼一些立場鮮明的壓力團體屢屢得手？
政策運用上我個人是希望透過加薪來減少老師的反彈
但趨勢來看
不加薪，這評鑑或者所謂汰除機制也早晚會出現的
繩子只會越來越緊，不可能越來越鬆
※ 編輯: hamasakiayu (114.34.122.134 臺灣), 10/23/2025 12:10:20