Re: 三年後台灣IC設計是什麼樣？

[VirgilAeneid (維吉爾)]

※ 引述《yytseng (yytseng)》之銘言：
: 我想版上充斥一堆沒在IC設計業甚至半導體業工作過的,純粹來帶風向的
: 很難跟他們有理性討論
: 先說了,沒tsmc台灣會倒,沒MTK台灣不會倒,這就是我認知的事實
話說Nokia沒落到如同倒閉,芬蘭現在還是沒倒,
不要說Nokia對芬蘭不重要,它年營收可曾經占芬蘭20%的GDP.

但是Nokia沒落之後,
開始有分析認為Nokia拖垮芬蘭經濟,凸顯國家依賴單一企業困境,
http://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5043019
http://www.economist.com/node/21560867

還有這衰落剛開始對芬蘭來說像噩夢,但是後來卻發現,
Nokia 的衰落改變了芬蘭科技產業的格局，
激發了中小公司、特別是新創公司的活力，
僅2014 年芬蘭就誕生了 400 多家新創公司，創業氛圍高漲。
http://technews.tw/2015/11/13/nokia-7/

所以沒TSMC台灣確實會重傷,但是會倒?
這就是把TSMC過度神話了.
當然上面對Nokia的分析都可以說是馬後砲,
不過要說GG不同? 好吧,大家輪班來救台灣吧.

既然沒TSMC台灣都不會倒,那沒MTK台灣當然還是不會倒的.
要問受傷會有多重?能不能爬起甚至另創高峰?
那就看那時候台灣的社會中堅的整體水準了.

: 半導體業還可以走幾十年,接下來的VR,IOT,AI 人類生活離不開IC,可見的未來也離不開
: tsmc
: MTK 如果只以手機來看未來,那我奉勸股民還是快點出手,因為手機已經末路,除了Apple
: 其他公司賺不到錢,你看Google在做什麼就知道該往哪走,不管有沒有陸資,不管能不能繼
: 續在大陸賣手機晶片,手機的市場動能就是Game over,這是事實
No.
應該說雖然目前的智慧型手機已經差不多到頂,
這並不代表"手機/隨身移動裝置"已經到盡頭.

這樣說好了,
Nokia代表傳統手機的帝王,現今智慧型手機的灰燼.
因為它沒對手機2.0反應過來.
當然現在手機3.0還沒出現,要是新東西出現,
然後Apple像當初Nokia一樣沒反應過來,
變成Nokia 2.0也不是太令人驚訝.

: 從員工角度,你的核心競爭力,將會因為大陸經理人來介入之後下降,因為你會受命把你的
: know how 教給大陸工程師,這些不是課本學到,而是你花好幾年從失敗中學習的經驗,就這
: 樣交出去,這位大陸工程師哪天轉個圈到華為,他的學習曲線比你少了十年,他的公司比你
: 有錢直接買ARM全部license,他可以使用盜版,他可以偷竊設計,他的公司可以搞商業間諜,
: 到那一天,他可以完全取代你,這個已經在發生,我想業外的人是無法體會,有多少大陸沿海
: 的IC設計公司是靠台灣人撐起來的,在我看來這是飲鴆止渴,現在過去的頂多是老一輩的,
: 或是二軍工程師,等到一軍的人或是他的經驗都被挖走之後,台灣IC產業就可收攤
: 蔡老闆在賭, 我認為情有可原, 股民在賭, 也是必然, 但年輕人,年輕工程師,如果你們繼
: 續支持老闆的作為,如果政府繼續放任,我會很訝異,因為這是斷送你們未來的買賣,老一輩
: 的多已經五子登科,能賣一賣退休也是個選項,年輕工程師你認為你比大陸人好操那你就去
: 吧,現在每年畢業上千台清交eecs的,我想你們到大陸只是二流甚至三流,所以不再有百萬年
: 薪等你,你想在大陸公司晉升,不再是靠你的聰明才智努力,而是政治正確跟身家背景...
如果台灣IC Design工程師都跟中國切斷關係,
中國IC Design就起不來,那你說的或許是對的.

然而,
台灣IC Design的不爭氣,跟中國IC Design會起來,
這個在45/28nm時代就已經有所跡象了.
當美國IC Design都已經往最新製程移動,
中國承接/轉移/抄襲美國技術也跟著在後面緊追,
台灣那時上得了檯面的公司都還在.13um,
了不起中的了不起就是65nm,
那就是袂登峰凶兆了.

所以華為比聯發科還早搶先進攻16nm,
華為/紫光佈局5G規格,台灣還在等人開規格.
這只不過台灣Fabless自己一連串怠惰的結果....

這樣的情形下,
要阿Q的認為台灣IC Design工程師不去中國,
中國就起不來?????
我想我還沒覺醒吧....

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1466675378.A.8F2.html
→ IBIZA: 你這個資訊太落後了...芬蘭已經連續四年經濟成長率是負的
芬蘭當然會受傷,甚至是重傷,但是會倒?
你覺得它連四年很慘的時候,
它的人均GDP還是台灣的快兩倍啦.

→ IBIZA: 失業率則從八年前的6.2%提高到今年的9.5%
噓 hegemon: nokia手機部門倒下後雖然讓新創大增看似欣欣向榮，但是有
→ hegemon: 獲利能力與創造就業規模的有多少? 加上現在資本市場對新
→ hegemon: 創越來越不友善，到時候反而造成更多問題吧？
→ IBIZA: 台媒兩年前一直拿新創公司作翻案文章, 但完全沒追蹤後續
→ abyssa1: 400家新創公司 很多嗎？ 商周文？
→ IBIZA: 今年BBC為芬蘭製作的專題, 稱芬蘭是歐洲病夫(the sick man
→ IBIZA: of Europe)
喔,那是Finland: The sick man of Europe?
除了Nokia之外,還有另外一個重要因素: The timber industry.
另外還有鄰國俄羅斯的動盪(所以不要認為中國的動盪對台灣是好事),
老化的人口(台灣也走向同樣的道路),
勞力成本的高漲(XD,還沒發生)
根本因素:加入歐盟使用歐元(台灣應該沒機會發生).
因素這麼多,你要把它說成好像都是因為Nokia?
這又是太看得起Nokia了.

推 Uber: WOW...不過芬蘭再怎麼弱也不會比南歐那幾隻D弱才對? @o@
→ IBIZA: 當然不會倒啊, 就算大蕭條, 失業率40%, 各國也沒倒啊XD
→ IBIZA: 芬蘭還是比希臘好啦, 去年歐盟經濟成長率就是希臘墊底, 芬
→ IBIZA: 蘭倒數第二
→ allofchen: 不會倒阿 只是會很慘而已阿
噓 IBIZA: 咦？那你一開始拿著搞不清楚狀況的台媒兩年前講的四百家
→ IBIZA: 新創在吹噓時, 怎麼這些問題就不見你提了？
很簡單啊,GG真的倒了,GG的四散人才就會不得不新創,
這是簡單的道理,也沒人說新創會更好,
但是事情總是另外有轉機.
況且我前面也沒否認: GG倒台灣會重傷,只是說要倒?這就是神話GG了.

→ IBIZA: 而且在BBC的報導裡, Nokia倒下的確是一個重要原因
→ IBIZA: 結果你一開始講的是甚麼？
我一開始講的不就是:
1. 台積過大對台灣不好(國家依賴單一企業困境).
2. 台積倒了,人才會找出路的(除非台積沒人才).
3. 台積倒,台灣會重傷,但是之後能否重生甚至更創高峰,
   要看當時台灣社會中堅整體水準.

→ piss: 結論：聯發科不倒，台灣不會好
→ IBIZA: 「Nokia 的衰落改變了芬蘭科技產業的格局
→ IBIZA:   激發了中小公司、特別是新創公司的活力」？三小？
→ IBIZA: 建議你　台媒少看　看了也不要全信
台媒? 真的是要少看就是了.

→ piss: gg的市值可以抵好幾個產業，還不算供應鏈
→ piss: 倒了以後大家都不用工作了，整天發呆睡覺好不好
噓 kevin620: 原來 台灣等同芬蘭
抱歉,即使芬蘭這幾年經濟很衰,衰到極點,
2015年它
GDP總值排歐盟第八.
人均GDP排歐盟第五.
人均GDP$42000美元.
台灣要是等同芬蘭其實也還不錯.

→ rogergon: 我還蠻好奇顧了大半輩子機台的人創業的創意是什麼？
→ aresa: 可以發明超級間諜椅，24小時顧東西
→ IBIZA: 我相信這邊的人都有看到你一開始講甚麼
我一開始講啥麼都在那邊,隨便你解讀啊XD

推 ptta: tsmc約佔 GDP 1%,跟三星佔韓GDP近20%差很大
TSMC應該是占台灣GDP 3.6%,
不過比起Nokia占芬蘭的20%,還真的是算不上什麼.
前面的原文經濟學者連結也提到
同樣2011年三星是占南韓10%,但是營收是Nokia兩倍.
對所屬國家的影響其實遠不及Nokia.

噓 merage: 不賺錢倒掉跟賣給競爭對手是兩回事喔
一個以前年入千萬的一家之主,因為經濟不景氣,
不管現在是年入十萬或是失業沒收入,
這兩者差異大嗎?

→ GuitarOcean: 好了看完了，至少確認大家都認為發哥可以倒
→ centra: GG重要的是這些供應鏈
→ centra: 很多外商的缺都是因爲GG在台灣 要密切合作先進製程
→ centra: 才會在台灣開研發缺，不是台灣人比較聰明
→ centra: 很多演算發核心的缺都在對岸
→ centra: 如果GG掛了，保證一堆外商裁員撤守台灣
→ centra: 連僅有少數的研發缺都會全部轉移走
你這裡說的更證明,
台灣IC設計產業即使斷絕跟中國往來,
中國也不會被拖下來(因為外商設計技術核心很多都在對岸),
那要阻止聯發科往中國靠,對台灣有何戰略意義?
反倒是聯發科往中國靠對其有求生存意義.
況且聯發科雖然不及台積,
但是聯發科真的倒了台灣經濟還是會受傷的.

再來,GG+供應鏈產值會占台灣GDP 10%以上嗎?
Nokia占20% GDP視同倒閉都沒對芬蘭造成致命性影響,
GG+供應鏈對台灣影響會比Nokia對芬蘭影響大?

推 guest0079: GG本身產值好像佔GDP 1.3%? 靠GG生存的產值我看頂多2%
→ guest0079: 這種外資因為GG才進來台灣的 都不會是啥核心技術
→ guest0079: 例如台灣高通的工程師通常都是FAE、寫UI 活像個辦事處
→ guest0079: centra說的沒錯 台積的確吸引外商進來設了些高薪工作
→ guest0079: 但是人數都不多 母公司也只是把你當第三世界的國家
→ guest0079: 這種外商撤守台灣其實對台灣產業發展還比較有幫助
→ guest0079: 一些月薪20、30萬的外商高薪工程師 活絡不了台灣的產業
→ guest0079: 我前同事在外商月薪2xW 工作內容就是去客戶端罰站被罵
→ guest0079: 就當笑話聽聽 但也看得出外商高薪聘請來做事務性工作
→ guest0079: centra說的外商撒走會把研發缺轉走 我看根本就不可能
→ guest0079: 當然我不是所有外商都待過 歡迎外商在台核心RD來打我臉
AMAT/ASML/KLAC/SNPS/CDNS/MENT這些公司在台灣,
主要都是為了提供客戶服務,薪水高的都是FAE,
研發人員基本上是為了襯托這些高級客服人員存在的
(你看,我們在台灣有研發部門/研發中心,我們多麼重視台灣啊....)
所以不要想跟總部研發人員一拼上下,
接受二等公民命運,或是讓總部認為你值得Relocate.
簡單說,就是認命,離開或是加入中央三個選擇,
但是要選擇加入,那就要說服總部你值得.

推 egnaro123: 個人不喜歡一個國家單一產業,推一個
→ egnaro123: 沒M,T台灣都不會倒,想過那種日子罷了
→ egnaro123: 我較看重政府產業政策,對那種撒錢式選產很反感
推 carl777: 公司少一個人，不會倒。但這種事事輕忽的態度，真要不得
→ carl777: 。
推 obov: 好慘  被18124打臉QQ
這次居然沒人理你,來QQ一下 ob'_'ov

推 centra: 因為台灣人才數量真的不足 這本來就是先天劣勢
→ centra: 再加上對岸政府刻意扶植軟體開發的人才
→ centra: 光看Synopsys和Cadence 為了賺老共補貼的錢
→ centra: 就請了多少對岸工程師
推 centra: 而主管缺也都漸漸轉移到上海去
推 centra: 我不知道台積倒了 裡面的工程師會不會開枝散葉
→ centra: 像芬蘭Nokia一樣
→ centra: 但我預測應該是直接被對岸接收
→ centra: 最近對岸Huali, XMC, ATD 挖人挖的可兇了
→ centra: 台灣工程師是不是有類似北歐人的冒險精神
→ centra: 文化、社會風氣、工程師性格、產業特性都是變因
→ centra: 看到芬蘭因此開枝散葉 是否台灣就能開枝散葉
→ centra: 我不敢預測
推 centra: 我精神上希望可以，但是....
推 obov: marvell轉惹一堆東西到大陸  結果就廢惹QQ
→ centra: 台積工程師的文化跟Nokia工程師的文化
→ centra: Marvell廢一段時間了
→ centra: 但Synopsys 跟Cadence 對岸有些還不錯喔
推 centra: EDA一堆老中做的都還不賴
推 centra: 而且說老實話，一堆軟體都是先幫台積刻出來的
→ centra: 這就是台積的優勢，因為其他半導體廠用就不一定
→ centra: 準了
→ centra: 你叫聯電用一樣的軟體調，就是差了那麼一點
台積近期有過渡依賴客戶軟體傾向,
7/10nm是有很多麻煩的地方沒錯,
如果為了製造良率,
把一些本來應該自己Cover,
現在推到Implementation端,
或是選擇較高良率但較難設計的規格,
把問題推到設計端,
這樣的風險在於,
當難度過高EDA方不能跟著配合,
或是設計方限制過多,難以設計符合規格晶片的時候,
玩火自焚不是不可能的.

噓 hegemon: nokia手機部分噴掉以後有開枝散葉啦，只是後來應該都死得
→ hegemon: 差不多了，對經濟沒啥幫助。
→ centra: 因為一開始軟體開發時，RD只看到台積的case
推 centra: 解決方案當然會往台積提供的方向走啊
http://imgur.com/vhEZdM2
Samsung為甚麼要用LE^3,EUV,而不用SADP來進行10/7nm?
是Samsung技不如台積?
但事實上是要比SADP,台積根本比不上Samsung,
Samsung不用SADP做為邏輯晶片基礎,
必定有其決策理由.
https://www.semiwiki.com/forum/f293/samsung-7nm-lithography-update-7945.html

→ hegemon: 台媒只看到多出了一堆新創，卻不看看幾年後這些新創狀況
→ hegemon: 如何，創造多少獲利跟工作機會?
→ hegemon: 最有名的那間不是連產品都沒辦法出貨嗎？
老實說,現在的賺錢的新創,都會嚴重拉大貧富差距的.
芬蘭Supercell,差不多200名員工...
曾經很賺的Rovio,差不多800名員工...
不過那是悲慘到慘不忍睹的芬蘭啦,
拿台灣跟芬蘭比?
台灣有超禁卡Awoken Shift Alien,
根本不把這小國放眼裡.

→ oldchang1205: 這個還是回歸市場問題  不見得是台灣fabless怠惰造
→ oldchang1205: 成 沒有市場必定是被動者 這個M自己也知道 所以想
→ oldchang1205: 拉紫光進來打算增加在規格制定的一點話語權 但下場
→ oldchang1205: 大家都知道了 被島內自己人鬥臭
比較困難是一定的,但是徵兆在6~7年以前就已經出現,
我沒看到MTK有真的好好面對這個困境,
甚至連去年Qualcomm面臨S810祝融之災,
MTK還是拿不出東西來彌補缺口,
反倒是被台灣覺醒工程師所看不起的中國拿出一些東西出來了...
這些年從明顯超前到落後,
就知道真的是很怠惰.

噓 kevin620: 台電、台積電、mtk、台塑、鴻海太大都不好
→ kevin620: 你有本事搞個營收上兆再切分倒閉的公司
→ kevin620: 內鬥內行 發展策略是什麼？市場為何？
→ kevin620: 搞個毛利率50%營收千億的公司看看
等你覺醒,然後大家都覺醒後,
沒有人會覺得這是問題.
精神戰力是無敵的.

推 mkoiu: 這樣的論點會導致，台積倒一下看看，
→ mkoiu: 說不定會讓台灣中小企業更好
推 qazsedcft402: 其實對岸薪水感覺真的不錯
→ qazsedcft402: 願意留下想要有名的人留下
推 mkoiu: 倘若帶的風向搭配民罪成真
→ qazsedcft402: 想賺錢的去大陸感覺比較好
→ mkoiu: 這會變成另一場浩劫
→ qazsedcft402: 台積倒了我覺得真的不好
→ qazsedcft402: 說真的很多人討論國家層級的問題不是我不好
→ qazsedcft402: 但是若能建設性的提供意見會更好
推 qazsedcft402: 畢竟講的都是中文 薪水又好 何樂不為
推 qazsedcft402: 若維大對過渡依賴單一大公司所帶來的風險
推 qazsedcft402: 感到擔心 可以在社群網路上凝聚共識
→ qazsedcft402: 然後累積一段時間後 衝撞立法院 上媒體
→ qazsedcft402: 然後感變現狀 讓每個人都會被你說服
→ qazsedcft402: 或者是維大有骨氣開一間市值千萬公司
→ qazsedcft402: 甚至千億的公司 ke大所述
我並不認為GG倒對台灣是好事,
但是GG現在塑造出來的形象就是GG不能倒,
這就是問題所在了.
一個不能倒的企業很容易就會成社會的負擔....
沒有不能取代的人,同樣的沒有不能倒的企業,
GG搞造神,鄉民跟著附和還深信不疑,
這才是台灣半導體業的危機...

還有我已經太老無法覺醒了,
就讓我在球場邊看看戲吧....

→ qazsedcft402: 然後身為董事長的維大 再用維大覺得好的方式管理
→ qazsedcft402: 漸漸影響社會和台灣年輕老闆們的想法
→ qazsedcft402: 還是若維大不看好GG 可以去放空回補GG的股票阿
推 limitlesscit: 台機不能倒，但是聯發科我就保留了...
噓 kevin620: 一堆妖魔鬼怪，你學經歷是什麼。有搞過什麼
推 kevin620: 建設發展？ 尊重 超越 進步才值得尊敬
→ kevin620: 看貶 批評 大言不慚是那裡教出來的？
我學經歷不重要,就當我是網路另外一端的狗吧XD
那請問覺醒的kevin620,
你問我的問題來問你自己時,你要怎麼回答?

推 qazsedcft402: 我自己覺得賺錢比較重要
→ qazsedcft402: 但是不可否認的是有越來越多人在乎自己的生活與娛樂
→ qazsedcft402: 品質 個人認為因為很多人社交的重心都在社群網路上
→ qazsedcft402: 可以集結自己志同道合的人 每個人都希望自己的想法
→ qazsedcft402: 可以被接納 甚至可以像電視裡的人一樣有名
→ qazsedcft402: 這都無可厚非 但不管如何 若維大不滿現況可以離開
→ qazsedcft402: 或是帶領親朋好友們 改變現況 將故事說出來
就已經說我在球場邊看戲,
看台積電跟三星兩個球隊拼死活,
誰贏誰輸我都只是笑笑,
反正我就幫忙打掃場地,端茶水給兩隊球員,
賺點零用錢就好.

推 qazsedcft402: 然後我的立場跟kevin大算是接近 你是說我ㄇ?
※ 編輯: VirgilAeneid (67.169.165.144), 06/24/2016 17:56:38
推 centra: 喔 三星metal走TP純粹是想一舉超越台積
→ centra: Pitch比較小
→ centra: 不過台積那奇怪的SADP限制一堆 也不算好畫
→ centra: layout style 競爭力確實輸三星 難畫的要死
推 centra: 三星的特色就是很敢賭 TP,QP,Stitch都上
→ centra: 賭對了就一把贏回來
→ centra: 台積的特色就是官僚。製程推給設計，設計推給製程
→ centra: 每個單位都怕出包在自己身上，什麼都保守
→ centra: 要不是水果公司或已前的高通在鞭策前進的話
→ centra: 早就被這些怕事又保守的官僚給拖下水了
推 yytseng: 我想樓主不是本業的,不了解IC設計不是看製程而已...
→ yytseng: 如果只看誰有16nm那事情就簡單了,這樣只要intel其他倒光
→ yytseng: 另外台灣產業和GG的連結跟nokia以及芬蘭的規模比,LP比G腿
→ yytseng: 不懂就不要廢言了
推 psee: 我想樓上一定說黃國昌吧  法律系的他的確通篇廢話
→ apley: 國情不同，光是社會福利就決定人民敢不敢去弄新創了 (這還
→ apley: 沒說新創必然會成功啊) 。台灣要真的倒個大M，新創？ 噗，
→ apley: 逃到他國去或是回頭當農夫還差不多