→ WenliYang: 再差還是頂級 換去哪？04/29 08:45
→ WenliYang: 老闆:準時上下班可以 年薪砍半 而已 04/29 09:17
又是你！
How old are you！
怎麼老是你！
好啊，這麼喜歡上來討打，就先從你開始打臉
說實在話，老子不是第一次看到你幫主子護航了
看久了也是會煩啦
每次討論到MTK的時候，你的推文都是固定圍繞以下兩個論調：
「MTK是業界頂級，你們沒其他地方好去」
「加班是台灣電子業普遍風氣，你不加班就只能薪水砍半」
你知道幫人數錢的奴才通常長什麼樣子嗎？
我教你，你去照照鏡子就知道了
工時和薪水有trade off
找到一個自己可以接受的平衡點正是人生最大目標
不說加班、輪班對身體的影響
當一個部門的CP值已經低到周邊的朋友都認為會影響當事人心理健康的時候
為什麼你會覺得MTK以外的地方沒有更適合當事人的公司？
每個人本來就需要時間去找尋真正適合自己的生活方式
對當事人來說，朝八晚六年薪130就是勝過朝九晚十一年薪150
不用命去多換那一點錢就一定不快樂？
別人的快樂是你來決定的？
像你這種不考慮個人差異性
只會把人當成統一長度的螺絲用力栓緊
仗著加班費把年薪堆到業界最高卻高出老二沒多少
只有本事去學校抓碩一生預綁替代役三年，卻沒本事從別的公司拉人才的人
不是大M主管
就是超級抖M
我知道了，你的專長
是擅長當M的朋友吧！
推 bxxl: MTK強的時候也是加班啦,跟搞垮沒啥關係04/29 08:52
推 bxxl: 問題是MTK(或者說台灣ic設計)從頭到尾都是加班啊 04/29 09:07
→ bxxl: 你說不加班,那可能這個產業從頭到尾都不會大起吧 04/29 09:08
→ bxxl: 對,加班造成的競爭力是假象,問題是沒人示範過不加班的版本 04/29 09:08
對不起，不想認真回答你，讓我喘口氣
我只問你一句話，你把那些外商都當空氣嗎？
噓 zhi5566: 搞垮M的是Q 跟加班扯什麼關係 簡單說Q就是要弄死你 04/29 10:14
→ zhi5566: Q現在年年被人告 連頻果也告 意識到危機 要來血洗市場 04/29 10:15
天底下哪個行業不是這樣？
拜託你們務實一點，弄清楚前後因果關係
本來接受加班就是靠台灣數一數二的高薪在撐的
但MTK沒了以前的高薪就像是被照了照妖鏡，原形畢露
你說剛從研究所碩士畢業，一天工作14小時，年薪300萬你幹不幹？
「幹！」
你說剛從研究所碩士畢業，一天工作14小時，年薪只有150萬你幹不幹？
「幹？」
但等你工作三年以後，市場搶贏不過國外公司，你可能只能繼續當E狗
加班的時間完全沒減少，年薪還是只有接近150萬你幹不幹？
你只會對主管大喊「幹！」啦，還幹咧
推 kaigogo: 大M要走 是能去哪...外面只是工時少一點點 但錢少很多 04/29 10:30
推 stary030565: 樓上講的才是真的... 04/29 10:34
推 k11k: 發哥變少，其他公司不可能大方 04/29 10:35
→ Smile365Day: 有加班費的公司還被酸民這樣嫌棄 04/29 11:35
在MTK這幾年薪水連續打折的狀況下
對前幾年才被抓進公司的倒楣鬼來說
外面工時少三分之一
錢卻沒有少三分之一
你們就繼續鴕鳥心態
天天說「MTK是業界頂級，你們沒其他地方好去」
反正可憐的都是那些被你們當作雜魚的新人
你們本來就無感
哎呀，真是站著說話不腰疼啊
噓 Smile365Day: 領22k的在擔心年薪300的出路04/29 14:16
還有300萬？你唬誰？
除非你是已經爽了好幾年的主管或老鳥
但是拜託
不要再拉剛畢業的年輕人進火坑了
你們自己也知道新人要保150萬都有問題了
沒事多積點陰德吧
不然怕現世報什麼的
推 yutaka28: 台灣除了發哥gg外有什麼公司還不錯?04/29 16:57
我想表達的重點是
一家公司適不適合你
這個問題的答案本來就因人而異
照妖鏡照下去以後
只不過是揭穿MTK非進不可的神話
每個人都應該花時間貨比三家
找到最適合自己的公司或部門
大概是這樣
不認同是你家的事
謝謝
--
您覺得這指揮官的健檢文 1.真是歐皇暴力曬槍
☜ 成為你朋友中第一個讓他吃矛的人↑(ﾟ∀。)↑
--
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1493551196.A.D80.html
推 siemen: 斗M XDDDDDD 04/30 19:20
推 Aso: 內文符合預期 04/30 19:26
推 tkhan: 本文重點，MTK不能去還有RTK.. 04/30 19:31
全台灣就只有這兩間可以挑嗎？
什麼公司的什麼部門適合自己，請自己去面試一遍並打聽以後再說
不然你可以先來我上班的地方面試，公司名字叫做Abstergo
自己去Google查一下
謝謝
→ freshmann: 外商名額沒那麼多，要進外商要有點機運 04/30 19:33
這篇文章重點不是說要去外商
而是外商不用加班也能有好的表現
拜託文章看完後先花點時間想一下
謝謝
噓 eatingshit: i fime thank you 04/30 19:34
拜託吃飯時間推文不要用自己的ID描述你正在做的事
謝謝
推 hydefate: 鞭之數十~ XD 04/30 19:36
推 freshmann: 更何況mtk人那麼多，產品專業也不一定符合外商需求，年 04/30 19:36
→ freshmann: 資也有可能因此打折 04/30 19:36
推 p23j8a4b9z: 海馬最近大勝others 試用期3個月 or 1年內 調薪數k-1w 04/30 19:36
→ p23j8a4b9z: 多 76k加完好的話就快90k 工時略低於其他豬屎 rsu當年 04/30 19:36
→ p23j8a4b9z: 就可拿 讚讚讚 缺點大概就是一年只分一次巴 04/30 19:36
→ Aso: 外商也是看公司 某Q開頭聽說也是加班加的嫑嫑的 當然不用加的 04/30 19:40
→ Aso: 也不少 04/30 19:40
推 bxxl: 可是我學弟在Qcom/Brcm待過,作RF的也是經常加班趕工 04/30 19:42
推 bxxl: 不過後來換到Apple貌似好多了 04/30 19:42
道理很簡單
既然天底下沒人保證有競爭力的外商一定不加班
為什麼有人可以保證有競爭力的台商一定只能加班？
謝謝
推 bxxl: 然後我前面的推文又不是說,你不該或無法找到不加班的公司 04/30 19:45
噓 substitutor: 尊重個體差異是沒錯啦，不過罵歸罵，上班時間一到， 04/30 19:45
→ substitutor: xx捏一捏，乖乖公司報到的還是佔九成九，為什麼？你 04/30 19:45
→ substitutor: 說咧？ 04/30 19:45
因為還在找面試
而且九成九是你講的
謝謝
推 bxxl: 只是針對加班搞垮MTK這件事 04/30 19:45
噓 thomaspig: MTK在台灣IC產業就是頂級的啊 04/30 19:46
→ thomaspig: 先看看這產業加班是不是常態吧... 04/30 19:47
加班也有分輕重緩急
硬要往又重又急的那邊擠，錢卻沒有等比例增加
是你個人的問題
謝謝
推 wahaha23: 很好奇亞馬遜 蘋果 google Facebook MS加班有像台灣這樣 04/30 19:48
→ wahaha23: 瘋狂? 04/30 19:48
推 p23j8a4b9z: 當然有啊 我朋友美國google回台灣 假日還是去台灣goog 04/30 19:49
→ p23j8a4b9z: le加班啊 到底誰覺得國外就很爽不用加班的啊 04/30 19:49
推 ShangLai: 我覺得你太激動了，我認識的M，幾乎生活有品質，月薪又 04/30 19:49
→ ShangLai: 高，分紅年年打折沒錯，但月薪沒打折。 04/30 19:49
推 ShangLai: 加班部分也是有project在趕才加，平時都是準時上下班。 04/30 19:51
→ ShangLai: 而且，有加班就會有加班費，不像某些公司就算沒project 04/30 19:51
→ ShangLai: 忙也不讓你早回家，還不給加班費。 04/30 19:51
推 wahaha23: 應該是說這些業界領導廠商 為了保持領先優勢 員工也是需 04/30 19:52
→ wahaha23: 要加班的吧? 04/30 19:52
→ SteamTank: 新人加到爆就了不起150吧 壓力比其他間一百多高不少 04/30 19:53
噓 substitutor: 因為還在面試?那給你半年，看看多少走多少留好不好? 04/30 19:54
→ substitutor: 半年夠久了吧？ 04/30 19:54
你到底是哪家公司哪個處的
這串一直在講新人
隨口說個九成九也不解釋細節
你大概是加班加到昏頭了
小心不要加班加到氣胸
謝謝
推 schizophrena: 其實Shang大認識的那些應該是在2008年前就進去的 04/30 19:57
→ tabrisPTT: 蠻中肯的，所以很多人忠誠度極低 04/30 19:58
推 csii5566: 原po說的是工時14der部門ㄚ 當然粉累叭 04/30 20:25
→ csii5566: ㄌㄈㄎ如果有爽部門趕快介紹給原po知道ㄚ ㄎㄎ 04/30 20:26
不好意思，敬謝不敏
我只賣腦袋裡的智慧但不賣身的
ㄒㄒ
→ jackie0804: 推 04/30 20:27
推 youkiller: MTK不能去，可以去GG當設備啊，擦機台，不會修就騎vend 04/30 20:33
→ youkiller: or，輕鬆領150 04/30 20:33
推 ShangLai: 我也認識後來才進去的人，或多或少要加班沒錯，但那是 04/30 20:54
→ ShangLai: 趕project的時候，又不是天天在趕，平時就是準時上下班 04/30 20:54
→ William: 看部門吧，有部門可以準時走頂多回家在連回去弄，但是人 04/30 20:58
→ William: 數那幾個BU這幾年有 project 不趕的時候嗎？ XD 04/30 20:58
→ William: 更正——>人數最多 04/30 20:59
→ SteamTank: 我認識的M幾乎生活有品質 -> 列出來給力行哥Review 04/30 21:03
→ midmid: MYK只剩雜魚在推了 04/30 21:15
推 ji3ji3ji3: 糟糕 同業相輕 崩潰前兆 04/30 21:20
→ ji3ji3ji3: 群聯 ic王者 04/30 21:20
推 cobrasgo: 一天14小時絕對不是常態，上有政策下有對策，錢變少誰 04/30 21:35
→ cobrasgo: 還傻傻真正的加班 04/30 21:35
→ WenliYang: XD 04/30 21:40
不要太早放棄治療
你還有救
謝謝
XD
推 p23j8a4b9z: 群聯先贏smi才能一戰 04/30 22:19
噓 Smile365Day: 拎北就是年領300w, 就是不爽你們這些22k整天只會酸 04/30 22:21
→ Smile365Day: 而已 04/30 22:21
你領不領300萬
干新人領不領得到150萬什麼事？
你八成也加班加到昏頭了
也提醒你小心不要加班加到氣胸
謝謝
→ JRD: 300w的大大嗆聲了 我是不會質疑發哥e9 300萬拉 但你要嗆酸的 04/30 22:29
→ JRD: 人都是22k嗎 哈哈 04/30 22:29
推 Csir: 沒人出來喊300w好厲害嗎Q^Q 04/30 23:12
蔡大刀上陣以後
說不定是故意逼走300萬們眼中的雜魚好開源節流
不能排除這可能性呢
謝謝
推 a000000000: 300W好厲害(捏鼻) 04/30 23:18
推 Lee1027: 好文阿 怎麼一堆自以為人生勝利組的人崩潰了呢? 04/30 23:26
推 tennyleaz: obov都講話了，某些人拜託別這麼累嘛 04/30 23:31
→ PUTOUCHANG: 最近AMD準備更榮耀，歐逼歐米也正向了 04/30 23:49
噓 JJAMESBOND: 天天14小時，篤行一路6-7點還會塞車？笑惹 04/30 23:55
你是加班加到忘記篤行一路還有別的公司了嗎？
經你這麼一說，我想起來了
14小時的那批人在MTK上班還有個好處，就是下班可以不塞車看星星賞月
謝謝
推 youkiller: GG領超過三百的也有4700人，一人一回，這篇文不知道連 05/01 00:02
→ youkiller: 爆幾頁 05/01 00:02
→ youkiller: 300w也能嘴，厲害厲害 05/01 00:03
推 engeering: MTK招牌聯誼相親超好用的 CP超高低調小外商很吃虧的 05/01 00:14
→ Smile365Day: 你看你看, 我隨便說說的就是有人相信, 呵呵 05/01 00:15
→ Smile365Day: 網路上的真假還是要自己去求證 05/01 00:17
→ Smile365Day: 別隨便相信推文的內容, 謠言止於智者 05/01 00:19
推 Iamjkc: 勞工代表說句公道話 50w那刀一切 今年流動是真的比較嚴 05/01 00:26
→ Iamjkc: 重 但離職率沒突破HR心中那個天花板 對他們來說是無感 05/01 00:26
→ Iamjkc: 的 感謝你離職的同事吧 靠他們才可能讓高層體認問題在 05/01 00:26
→ Iamjkc: 哪裡 05/01 00:26
推 Smile365Day: 某些特定帳號一直在黑MTK, 也一直在推文說自己是內 05/01 00:29
→ Smile365Day: 部人, 但who knows 05/01 00:29
推 jeromeshih: 爽的缺不會徵人啊,通常是累的缺才會要找人 05/01 00:33
推 Smile365Day: 我是上面的推文就是希望鄉民能有判斷力, 別隨便相信 05/01 00:33
→ Smile365Day: 某些人亂說, 你還當真 05/01 00:33
→ JRD: 如果說發哥有人年年300 然後沒人信 那才真的比慘更慘 05/01 00:44
MTK護航組邏輯一
300萬哥：「你看我也能一直在騙人，所以其他人一定是在騙人」
...喂，你確定你不是故意上來搞笑緩和一下氣氛的嗎？
你書都念這麼高了，到底都讀到哪裡去了？基本的思考邏輯呢？
我教你一句，對事不對人
謝謝
推 Roderickey: 第二個 後面要接臨老木XD 05/01 01:20
推 exthrash: 中肯 05/01 01:43
推 ken771209: 好久沒看到戰文了~ 05/01 01:50
推 alau: 懶得思考就搬出不去M能去哪的人 你還真費力跟他們戰 05/01 01:52
噓 substitutor: 開始語無倫次了嗎？給你半年時間找工作，看看之後走 05/01 04:07
→ substitutor: 的人多還是留的人多?怎麼不敢正面回應?雜魚就是雜魚 05/01 04:07
MTK護航組邏輯二
九成九哥：「我隨便掰一個比例，你不回答我就是不敢正面回應」
這整串一直在討論大舉徵才後的可憐新人
你敢隨口喊個九成九，卻不敢說這九成九是不是指新人
自己在那邊打迷糊仗，卻要別人認真回答
跟你們平常不會帶人卻很懂開會電新人的樣子還頗像的
我大概猜出來你是MTK哪個處的了
果然有MTK老鳥喜歡嗆別人是雜魚
好啦，看你平常加班這麼累，就算沒有功勞也是有苦勞
我就破例先認真回答你
替代役役期還沒到當然走不掉
你可以掐指算一下，是否大部分人都集中在今年12月底役滿
到時候你可以上來開獎
謝謝
推 homepark: 氣到彈出來 XDD 05/01 05:40
→ homepark: 推 05/01 05:40
推 oldnike: 抱怨這麼多，怨唸這麼深，有本事就自己出去闖看看，有本 05/01 07:50
→ oldnike: 事就和對岸的年輕人ㄧ較高下，不要躲在大M豐厚的羽翼下， 05/01 07:50
→ oldnike: 大聲在那抱怨多麼不公平，標準草莓loser，抱怨完了你還 05/01 07:50
→ oldnike: 剩下什麼？ 就是ㄧ直在跑抱怨的loop而已 永遠都出不來， 05/01 07:50
→ oldnike: 這就是現代年輕人loser的表徵 05/01 07:50
噓 oldnike: 做人要懂得飲水思源，靠北那麼多，好像老東家不曾對你好 05/01 07:55
→ oldnike: ㄧ樣，且公司對你不好你可以走啊？為何不走?說穿了台灣 05/01 07:55
→ oldnike: 的年輕人就是沒courage也沒能力嘛，抱怨完了還不是當個 05/01 07:55
→ oldnike: 卒仔做個龜孫子繼續替你口中的公司拼命，且這種會落井下 05/01 07:55
→ oldnike: 石公司的人，沒什品德，大M fire他吧 05/01 07:55
MTK護航組邏輯三：
草莓哥：「年輕人就是草莓，拿了別人錢居然還能抱怨」
這該從哪裡開始吐槽？
如果一個人曾經拿過MTK的半毛錢
這個人就得把自己在MTK吃的苦全部吞下肚，帶進棺材裡
不能把悲慘的經歷公開說出來...
要不是你明顯就是上了年紀、跟不上時代的MTK老鳥
我還以為你是南部那些不把勞檢放眼裡的慣老闆咧
謝謝
推 iiiikkk: 樓上記得吃藥啊 05/01 08:37
推 MpowerH: 聽說黑M的是離職員工 離職原因還滿八卦的 05/01 09:08
聽說黑M的是在職員工
就職原因還蠻八卦的
其實兩個講法都可以通
但就職要怎麼八卦我就不知道了
你可以編一個故事上來講
謝謝
推 vios: pu 05/01 09:21
噓 substitutor: 明天還不是乖乖去上班，被二級電被客戶HL，還不是乖 05/01 09:48
→ substitutor: 乖舔，你這種貨色，我見多了 05/01 09:48
我知道MTK擅長製作costdown IC
一人工作，七人圍觀
但還真不知道MTK也擅長製作時光機
才剛叫你等今年12月大量替代役役期結束
但12月都還沒到你怎麼又跑出來了？
要是你真的忍不住想跑出來，至少先等到國歷8月吧
謝謝
推 rogergon: 難怪有些公司明明shape不錯卻硬是不開新缺，原來在等12 05/01 10:01
→ rogergon: 月。 05/01 10:01
推 ejnfu: 我說句公道話，的確有現在還是很操的部門，但跟以前比起來 05/01 10:13
→ ejnfu: ，比例真的少好多了。 05/01 10:13
→ ejnfu: 光是看有時候六點多下班，停車場的汽車空位就已經達到一半 05/01 10:14
→ ejnfu: 了，可以略見一二 05/01 10:14
→ ejnfu: 另外現在有時候加班到10點離開時，機車數量比起3年前真的少 05/01 10:15
→ ejnfu: 很多惹 05/01 10:15
→ ejnfu: 但是不否認還是有在目前艱苦的環境下仍然燃燒生命持續加班 05/01 10:16
→ ejnfu: 的部門 05/01 10:16
→ ejnfu: 只能向他們致敬！ 05/01 10:16
推 ejnfu: 說到底就是個人所處的部門差異會讓你有CP值很低的感覺，只 05/01 10:19
→ ejnfu: 能說自己衡量，認為不值得就快閃吧！ 05/01 10:19
噓 substitutor: 這種cp太低，明年要離職的調調，我從人均600就聽到 05/01 10:45
→ substitutor: 現在，結果呢？有的年年靠腰，年年相忍為國，是啦， 05/01 10:45
→ substitutor: 這幾年真閃的稍多一點，但比例遠不及平常靠腰的，另 05/01 10:45
→ substitutor: 外，新人只有替代役嗎？其他非替代役沒綁約的現在就 05/01 10:45
→ substitutor: 可以走啦？why not?難不成替代役特別草莓，趕著去煎 05/01 10:45
→ substitutor: 鍋貼? 05/01 10:45
→ substitutor: 希望你明年不要相忍為國 05/01 10:46
→ substitutor: 記得回來分享一下找到什麼了不起的高cp工作 05/01 10:48
跟你爭論你的點有什麼意義？
因為在你眼中，新人就算進去你那爛處一天工作14小時
含加班費年薪只剩150萬
過了三年以後繼續當E狗
對你來說也是高CP值
像你這種人最好還是繼續待在裡面
不要放出來害到別人
謝謝
噓 JJAMESBOND: 你應該6-7點去看看 多少車從MTK出來，哪來14小時XD 05/01 11:30
原來那些14小時的沒被你當人看
謝謝
→ lijay: 坦白說研替和一般正職不可等同視之，雖然不是常態，但確實 05/01 11:41
→ lijay: 有聽到專操研替又給爛考績的，上面看準你跑不了。甚至有部 05/01 11:42
→ lijay: 門底下幾乎只剩研替，其餘滿三年就急著登出。 05/01 11:45
推 hsnumax: 推認真打臉 05/01 13:08
推 Lee1027: sub 作者不是已經說他在哪家了嗎? 05/01 13:23
推 glassesboy: qq 05/01 13:23
噓 JJAMESBOND: 原來6-7點的沒被您當人看壓~ 呵呵 05/01 22:19
MTK有沒有14小時的人存在？
有
既然有，那你想反駁什麼？
謝謝
噓 substitutor: 高cp低cp那是你主觀判斷我沒意見，我也沒要你改變想 05/01 23:34
→ substitutor: 法，從頭到尾只想讓你知道，像你這樣每天抱怨每天嫌 05/01 23:34
→ substitutor: 的我見多了，結果就是大多數還是繼續賴著，原因是什 05/01 23:34
→ substitutor: 麼自己想想，不過看你一直劃錯重點，大概雜魚腦袋也 05/01 23:34
→ substitutor: 想不出什麼名堂來 05/01 23:34
→ substitutor: 明天請還是準時上班，繼續被主管，客戶虐 05/01 23:36
就叫你等12月替代役期滿結束再開獎了
現在才5月就在問我說為什麼大家還是乖乖上班
難道一件事情真的要人講三遍才行嗎？
自己聽不懂人話還一直上來講幹話
你肯定是MTK主管吧
謝謝
推 Newschool: 原po就說他在外商了齁，樓上冷靜好嗎 05/01 23:48
推 Newschool: 他在當刺客，你還敢跟他嘴也是蠻強der 05/01 23:50
你搞反了XD
→ JRD: sub大大有崩的感覺 05/01 23:55
推 ShinHsin: 因為sub也在抱怨不聽話的新人呀LOL 05/02 00:03
推 Iamjkc: 家醜不要外揚 有什麼不滿來找勞方代表 XD 05/02 00:29
→ substitutor: 我哪一點抱怨不聽話新人? 只是對原po死鴨子嘴硬不承 05/02 00:37
→ substitutor: 認 "因為M的待遇讓很多人找不到更好的地方去" 有意 05/02 00:37
→ substitutor: 見 05/02 00:37
因為你想把這個觀念強加於別人身上
而且上面已經解釋過了
我若跟你一起繞圈子我就是傻子
所以我說你是MTK主管
這是很典型的MTK主管作風
洗腦下屬說你沒有更好的地方可以去
所以怎麼把你當狗操都可以
但問題的答案我早就寫在文章裡面了
是你眼睛業障重還是有閱讀障礙我就不清楚了
謝謝
※ 編輯: AlanRikkin (60.250.205.229), 05/02/2017 10:27:48
噓 substitutor: 就問你M只剩替代役嗎？為什麼沒約綁的都不走，他們 05/02 15:41
→ substitutor: 都傻子?就你整天在靠腰的最聰明? 05/02 15:41
→ substitutor: 我講很多遍了，這麼多年來，抱怨cp越來越低，不值得 05/02 15:46
→ substitutor: 待的，我聽沒有100也有50，結果真閃的寥寥可數，究 05/02 15:46
→ substitutor: 竟什麼原因 ? 如人飲水，冷暖自知，我可沒那閒功夫 05/02 15:46
→ substitutor: 一一說服 05/02 15:46
→ substitutor: 我只提供我看到的實際情況，再加一句自己想想，不知 05/02 15:49
→ substitutor: 道我哪個字是在說服人?至於你不想是不為還不能，只 05/02 15:49
→ substitutor: 有你自己清楚，言盡於此 05/02 15:49
推 Denny224: 推 05/02 17:20
推 rc0504: 小朋友發洩ㄧ下，老鳥低調過爽日子就好。戰成這樣很難看 05/02 19:57
→ rc0504: ～ 05/02 19:57
噓 MpowerH: 不爽就換單位或是離職吧 兩個都做不到 一直黑M顯然心有 05/02 22:40
噓 MpowerH: 不甘 放不下啊！還是真的找不到更好的？ 05/02 22:40
推 chiachen: 其實我覺扯這很無聊，也許你說的也有一些道理，但那麼激 05/14 18:14
→ chiachen: 動其實沒必要 05/14 18:14