作者frank79530 (ㄚQ)
看板Tech_Job
標題Re: [新聞] 南科傳工安意外 工程師遭機台輾頭亡
時間Thu May 25 00:57:56 2017
(原文吃光光，原文事件是考古式，不是近期事件)
我的經歷算是工安擦邊
我讀環工的，只是工作關係會接觸到也有興趣，
就自己去上課考照，手上乙安、甲級空水廢 (其他哩哩拉紮的牌就不講了)
正是各位產線上常講的工安環保單位的負產值、愛找麻煩的米蟲~~~
正在上甲安甲衛的課，上完等滿資格應該會去考
就我回文部分回一下
: → frank79530: 工安沒那麼好幹 歡迎新血加入見見世面 05/22 22:01
: → frank79530: 重大公安就封機台等檢查機構說開才能開 省1H虧1週呵呵 05/22 22:03
: → frank79530: 甲安/衛、乙安衛和作業主管差很多 一堆甲業當甲安/衛 05/22 22:04
: → frank79530: 就別講出來讓巷子內的笑了 05/22 22:05
: 有些工安真的是門神，上課的資料給員工簽名了，工安告知也給簽了，
: 剩下發生問題都不在自己身上，有些工安因此沒工安的事情忙了，
: 老闆就叫他去做雜事，甚至人員管理(人資)，做這件事也不算違背本業阿？
: 工安要知道所有人的安全，也就是所有人的情況，負責人資也是剛剛好？
: 你說省1H虧1周，這你數學就不好了，以一個一百人的廠，一年發生兩次事故算多了吧？
: 這樣算是每個人一年有百分之二發生重大意外的機率，一年算240天工作天數，一個人
: 平均每天偷一小時，100個人一年偷到的時數是24000小時，發生兩次事件損失兩周，
: 高估損失算7天*2*8小時=112，這樣c/p值是24000/112，
: 而且還有保險理賠，你有看過保險的成本嗎？
: 另外你說的發生一次事件要封1個禮拜，照規矩應該不只一個禮拜，
: 所以我想你也知道這種事情也可以偷吃步讓停工的時間縮短......
: ※ 編輯: nemies (114.40.90.126), 05/23/2017 00:36:03
這些我當然知道
這叫工安人員自保之道、次元切割術
不然每次死別人自己就要被抓走，老闆就要被判刑
偏偏死的那個人通常都是盯死他也不遵守工安守則的人...
為了一個不遵守規矩的人去讓職涯冒險，何必呢?
現在錢這麼難賺，還有誰要幹這行?
一堆深諳此道的人都轉行了
做得要死，結果被人嫌到沒唾，風險還超大...
然後成本像你這樣算
很多外部成本、風險成本你都沒算進去
損失絕對不是你這樣的算法
「以一個一百人的廠，一年發生兩次事故算多了吧？
這樣算是每個人一年有百分之二發生重大意外的機率，一年算240天工作天數，一個人
平均每天偷一小時，100個人一年偷到的時數是24000小時，發生兩次事件損失兩周，
高估損失算7天*2*8小時=112，這樣c/p值是24000/112」
照這樣算
每個人的每小時產值都一樣囉?
工作都一模一樣囉?
原來生產部門、研發部門、廠務部門、品管部門、行政部門、行銷部門等等的成本都一樣
囉?
不管你是什麼階層我加班費基數都用22K/(30*8)來算好不好?
反正產值都一樣嘛~
領一樣薪水一定也是很合理的
我是老闆一定爽死
或要是剛好在趕貨的時候出事
就差你這112小時就可以完整出貨
結果吃上出貨違約、品質違約的損失
不就真的好棒?
或是另一個常聽到的比喻
交通安全宣導「違規快七秒鐘，晚七天回家」
阿不就那7秒鐘十足珍貴，C/P超高，高到連命都可以不要了
: → frank79530: 一週只是舉例 多的是超過一週的 重大工傷基本上一定 05/23 01:28
: → frank79530: 無法上工了 不能上工不算成本損耗? 05/23 01:28
: 多的是超過一周，我知道，我想表達的是為什麼只有一周，因為"被談好了"。
: → frank79530: 門神問題是整個工廠包含勞工的問題 多的是叫上課不到 05/23 01:29
: → frank79530: 危害告知、教育訓練是最低階的行政管理 05/23 01:30
: 不來上課？你會給他簽名？不用上工坐在那邊發呆，就可以晃過6個小時工作時間，
: 有正常薪水拿的，勞工為什麼不去上課寧願跑去做苦工？這種要求我第一次看到，
: 實際多的是，工安給你一張單子，單子上面的內容是今天上過6個小時的工安課程，
: 看，現在才早上9點，簽完了，好，上完六個小時的課了。
這種情況有幾種啦
其一
就是常見的偷懶，或許就是你常看到的那種
只給簽到單簽一簽而已
然後你勞工簽名也簽的爽爽的
然後工安責任也背得爽爽的不自知
工安偷懶(丟責任)，勞工也偷懶(扛責任)
其二
工期再趕，老闆在幹，勞工只想工作趕快完回家
工安你TMD來亂上什麼鬼課，簽完來閃
這東西你勞工不自己爭取工安能逼你嗎?
這種還真的不是沒見過
因為多的是主管答應勞工做完就可以做自己的事情
畢竟工安不歸你主管管轄阿
時間當然照算
你是勞工你會想聽課拖時間?
其三
最常見另一種應該是這種
勞工爽上課，結果都是來睡覺的
老師在講，下面沒在聽，都在夢周公
殊不知都在講現場危害注意事項
工安責任完美次元切割
工安：我該講的都講完了，聽懂了就可以「簽名」離開了
工安會下去巡，但勞工自身安全請自負
這種情況發生問題
八九成公司和工安都可以避開責任，所以科技廠或大公司都會這樣搞，懂?
進廠前簽的那張危害告知單就是賣身契懂嗎?
不要傻傻地沒看就隨便簽
真的出事就好玩啦
還有很多奇葩案例啦，比較少見的就不講了
: → frank79530: 然後基本上工安需要專職(至少掛牌的那位)... 05/23 01:31
: → frank79530: 風機台要看 有沒有看過封一台整產線廢掉的 呵呵 05/23 01:32
: → frank79530: 封機台是俗話說 按規定叫做保留現場 一毛都不能動 05/23 01:32
: → frank79530: 動了就違法喔~ 05/23 01:34
: 我怎麼不會知道整條產線有機率全部停工？重工業、工地、工廠、手組裝產線我都待過，
: 保險資料、品保、研發、稽核、工安資料我都看過，
: 整個產線廢掉，保險有理賠，工安出事，保險也有理賠，錢的損失保險上都避險好好的，
: 重點是保險成本還不高，畢竟保險成本是跟出事機率成正比的，
: 工廠的機器按照安全流程來處理出事機率是低的，因此保險不會算到違規的出事機率，
: 停工時間如果"預計"太久，還可以"橋"，一個月變成一個禮拜，所以我才會質疑你
: 說的"一個禮拜"。
對於保留現場的現場不知道你的認知有多少?
現場其實很簡單，就是案發現場
然後案發現場包括哪些呢?
最主要的就是人事時地物(但如果妨礙救援者，可以斟酌破壞現場)
現場封鎖通常是區域封鎖最為常見，
比如說是動力機械造成傷害
那麼該動力機械就需要保留原位、原狀態
周邊設施如為附屬設施或與危害發生相關者，皆須保留
待檢查機構判定完成，認為可移動方能移動
如果這項動力機具的位置在主要通道上呢?
不好意思，很有可能就是影響工期的停工了
如果這項造成危害的機具是連續作業產線的一部份呢?
不好意思，如果無法by pass掉這個區塊，還是得停工等待檢查單位放行
如果案發現場是重要生產設備，比如發電機、塔吊、大型重機具、大型槽體如電鍍槽、溶
解槽、清洗槽等等
不好意思，就是全產線停止，因為你只要生產就會影響到現場完整度
至於喬期程的部分，基本上檢察單位也不會一直壓著，通常做完檢查就會放行
時間會依照案發狀況而定
重點部分檢查完做好紀錄就可以移動
但前提是檢察單位有時間過去
所謂的喬期程大部分是這個部分(也就是插隊)
(不會跳過檢查，因為工安要寫報告)
如果是重大傷亡，或是嚴重工安疏失
那還真的有停超過一個月的
數量不少，自行估狗就好
而且多的是新聞沒報的
台灣很多工廠都是生產設備都採緊湊設置，很少會有餘裕空間或是同規格等級備援
沒辦法繞過去或是用備用設備銜接上去的話(不能動到案發的那台設備喔)
大概就掛了一個生產流程是很常見的
科技廠你掛一個流程三天看看
看看老闆會不會跳腳
再來你可能誤會我們一般所說的重大工安事故的嚴重程度
會講道重大
通常是有人死亡、重傷如斷手斷腳眼瞎肢體殘缺等等，致勞動能力受損者(法規的講法叫
做失能傷害)
然後會計入工安時數的皆須送醫住院才算
什麼撞到、壓到、割傷、切傷、跌傷、車禍等等沒殘的基本上不太算啦
那些都算的話大概算不完啦
保險的部分有分商業保險(團保等)和職業保險(勞保)
確實在這部分有部分理賠
投保價格也很低
但是你沒考慮到的是→勞工的民事賠償、公司的行政損失、違約賠償
只要勞工肯告 絕對不是小數字
更不要說有的勞工是高度技術或經驗
很難找尋替代
嚴重的很有可能會無法交貨、違約等等
這些可不是小事
所以大公司(尤其常趕貨、客戶很龜毛、工期安排緊湊的公司)大多很注意這塊
這些可不是一般商業保險或職業保險的理賠範圍
你有提到稽核就講一下
基本上很多稽核單位也是做業績啦
你會讓你客戶不過? 哪有可能，呵呵
即使有重大缺失，一樣照樣通過
重大缺失是要拔認證的
不過通常會大事化小啦
畢竟他還要你這客戶w
安奈有瞭改摩?
我親身經歷不豪姣
: → frank79530: 原來你的成本只能是時間嗎? 其餘內外部成本都不用看? 05/23 01:36
: → frank79530: 另外負責的不是勞工個人安全 不用盯著看 責任在自己 05/23 01:38
: → frank79530: 工安主要業務是預防和善後 尤其預防 OK? 05/23 01:39
: 問題是做到了嗎？我po這篇就是問：做到了嗎？
跟你報告一下
還真的是做到不少
早期常聽到的斷手斷腳、三不五時跌落摔死、感電意外、工廠爆炸等等
請問現在聽到的數量有多少?
比如早期衝床、折床等沖壓剪斷設備的師傅
要出師還得斷手指才算勒
現在有常聽到嗎?
這些都是工安改善的案例
再來台灣的工安事故紀錄非常粗糙、不完整
即使是現在
有非常多的外籍勞工死亡是被藏匿未報的
有非常多的本國勞工工傷是被藏匿不報，私下解決的
這些情況並不少見
而且台灣勞工的自保觀念非常差
往往要發生了才要「早知道」
更差的是還要把這些爛觀念往下傳
希望後輩也是一樣受傷當勳章
宣稱自己曾經冒險好偉大
這不是很好笑?
然後預防都要再開始動工前做
也就是一般現場常看不到的行政作業和工程設計改善
當然
通常只會做到行政管理的部分
因為工程改善就是TMD要花錢
還要看公司肯不肯支應這塊費用
然後呈上
就是因為工安的工作屬於間歇性質
很多老闆看了覺得煩
就會叫去做其他雜事
這就是為何工安常常身兼多職的原因
但這個現象好不好
自己翻法規慢慢想吧
: 推 frank79530: 如果您認為簡單又涼 麻上個課拿張照好嗎 05/23 01:46
: → frank79530: 門檻低到靠杯 上完課+勞保1年就可以考了 加油 05/23 01:47
: 超多小弟小妹跑去考的喔，有一天平常包商的工安請假，然後一個工人就掛起紅臂章，
: 說：其實，我有工安執照！
: 然後他那天就給我坐在貨櫃屋滑手機......
: ※ 編輯: nemies (114.40.96.109), 05/23/2017 20:01:01
基本上啦
你先問問他是「作業主管/業務主管/...等」還是「職業安全衛生管理員/師」
我前面有講，兩種是完全不一樣的東西
業務也完全不一樣
前者上個幾小時就上機選擇題，過考機率120%
後者自己上去勞動部技能檢定通過率查查，就不後述
(說實在是不難啦，真的可以考考看做做看)
兩者差異請分清楚
雖然我知道通常都會混一起叫做工安牌
很多人也分不清楚
害得我們每次要問都要問個好幾次，確認類型是否正確
更不用說很多頂替的其實不符法規了...
再者，工安的工作主要是在工程前，也就是預防策略擬定的部分
你說你有看過各類工安計畫和報告
請問你有細看嗎?
一堆製程、施工相關的明細、計畫要趕、要交
不然就「不能開始」動工
所以這些東西是在動工前就完成了
才會開始施工
在施工中工安只須完成既定計畫裡的巡檢和檢查
確保環境安全即可
絕對不是「把屎把尿隨時跟監，監控各位勞工的個人安全」的「工安褓姆」
雖然划手機確實不對
但他當時假設完成該做的事
就真的沒事啦~
在現場監工的工作就是這樣
難不成要全程盯著嗎???
一個工安全時盯幾十個人以上?還可能同時在不同作業場所? Are you serious?
如果真的在施工/作業中，工安出動了
那表示有人傷亡了你知道嗎?
然後依傷亡狀況工安就要開始忙了
從案發當天起算一天結束到一個月未完的工作狀況都有可能發生
你還要當他都閒閒的?
然後既然那位是代班的
你覺得你們工安認為核心、重要的事情會交給他幹嗎?廠廠
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.235.129.204
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1495645078.A.661.html
推 MUMUKON: 現場會發生什麼意外 維修人員本來就是要最清楚的 05/25 01:45
→ MUMUKON: 自己的安全自己顧 不是出事怪工安沒做好 05/25 01:46
沒錯，自己的安全只能自己顧
工安不可能樣樣精通，現場自己最清楚
我們只能在你提出問題時提供改善，不提就沒改善，出事自己受
推 cht3000: 基本上公安就是公司的替死鬼而已 05/25 07:35
現在還好啦，工安都會做責任規避、責任切割
很多事故工安都能避險，常看到老闆、現場負責人送辦，工安沒事
環保就沒那麼好運了...出事掛牌那個穩死的...老闆和主管沒事...= =
推 centra: 工研院一堆實驗室都不重視工安了，更何況是基層勞工 05/25 07:49
此言差矣，其實工安衛生最難做的就是實驗室或研發單位
因為很難預先做出危害辨識(除非是例行項目)，無法辨識就不能做改善
(誰知道他要弄什麼新玩意?)
所以很多只能依靠人員自己使用防護具，盡量防護
實驗室安全手則和安全意識是很重要的
→ sc1: 那種課就便當吃一吃睡到結束 05/25 10:33
其實我們工安上課最愛你們這種了w
只會簽名不會問問題，我上完我的課就沒事了
反正出事你們自己扛，我旁邊寫報告就好，又不是我殘廢^ ^
你出問題我還可以酸你自己不聽課，呵呵
巡場看到違規也可以叫你直接停工，給 我 出 去 !!!
是包商或點工的話可能就再也不用在我家廠裡看到你囉www
→ bluewindwmg: 看推文就知道工廠常出意外實在是應該的 05/25 12:26
台灣工廠真的蠻常出事的啦~真的不是我們在講
通常我們也很想盡量做，可是熱情總會磨完
反正你們自己不顧，我就樂得輕鬆，責任次元切割術，切，切，切~
※ 編輯: frank79530 (111.242.106.2), 05/25/2017 13:40:43
→ Auslayer: 工人有個問題 跟小學生一樣 小朋友不要爬到窗戶上會摔 05/25 14:27
→ Auslayer: 但小朋友不理你 覺得這樣很好玩 照玩不誤 05/25 14:27
→ Auslayer: 師傅請綁安全帶 先確實斷電 師傅:沒問題啦 技術好直接 05/25 14:29
→ Auslayer: 活線 安全帶會妨礙工作 不會摔啦 但出意外的很多是資深 05/25 14:29
→ Auslayer: 菜鳥對工作陌生 會怕 出意外案件比資深少且輕微 05/25 14:30
職災發生率
│ ┌─────
機│ ~~
│ ~~ ←刪節號 機率突破天際
率│─┐ │
│ │ ┌─┘
│ └─┐ │ (嚴重程度要看狀況
│ │ │ 不一定都相同
│ └──────────┘ 沒出事沒事一出事掛點每階段皆常見)
└────────────────────────
菜鳥/學徒 中堅 出師/資深
最容易發生安全危害的就是那種自覺技術一等一的那種，
什麼護具都不用，什麼工程改善都做一半，一中標幾乎都是死殘
然後最麻煩的是壞習慣傳下來，職業衛生就容易出狀況
10年20年以上的壞習慣，就變成各種難治的疾病，
偏偏紀錄不完全又很難認定是否為職業病...
※ 編輯: frank79530 (111.242.106.2), 05/25/2017 17:56:54
→ nemies: 那我問一個問題，工人要負責自己的工安，今天高空作業 05/25 19:39
→ nemies: 現場格柵板沒有上麥當勞，無裝設防護欄杆，要上去銲幾個東 05/25 19:42
→ nemies: 西，在法規工人有權不上去，並且當日薪水照算，但實際情況 05/25 19:43
→ nemies: 呢？不上去老闆就叫你今天回家，搞不好下個月也不用來了 05/25 19:43
→ nemies: 巡場看到現場違規直接叫你停工，這哪一間？我也要去 05/25 19:45
還真不好意思，我待過幾家還真的都是這樣
承攬前先問你有沒有特定工安相關牌，有牌才能幹
承攬中，有違規就拍照停止施工開會，檢討沒改善就一切依合約處理
管你是工期延宕還是嚴重缺失被轟出去，當初合約怎簽就怎麼弄
工人依法可以不上去啊，不然勒? 老闆逼你上去你可以不要阿?
下個月不用去就不用去啊，不然天天搏命是一天幾十萬上下膩???
台灣工作有這麼難找? 你跟我活在同一個台灣嗎?
薪水高的工作是很難找沒錯啦
低薪工作又那麼難找?
隨便至少都有基本工資爽吹冷氣沒啥職業病頂多爆肝
你上去玩命一個月沒5W以上月休8天請假隨我放我才不要勒
既然你自己要上去那風險自己擔，有錯嗎?
不然你要叫工安陪你一起啊?(黑人問號
那種情況就是找工安叫人去處理到好才上去阿
當然你會輕功會飛那當特例，我排除，我對不起你
→ ashyang: 小違規就拍照罰錢大違規就是停工這很正常啊…工安意識是 05/25 20:22
→ ashyang: 人人有責,不合格的高架作業工人當然可以不去,命是自己的, 05/25 20:22
→ ashyang: 如果違規可以報勞檢檢舉啊… 05/25 20:22
→ ashyang: 工安人員只是督導推動,執行的是現場的人員,監工啦主管啦 05/25 20:25
→ ashyang: 負責人,所以出事當然不關工安的事啊… 05/25 20:25
觀念正確，很多實務也是這樣走沒錯
推 gj942l41l4: 高架作業無防護裝置 直接停工的應該很多吧 05/25 20:45
→ gj942l41l4: 就叫你找到防護裝置再來復工 05/25 20:46
系低，很多都是這樣，你不弄還有勞工不上去的哩
多的是甲方看到乙方東西沒弄好，就叫你直接下來
工期延誤? 你家的事，反正一切照合約走
沒照規定來你就不准進場給我回家
→ nemies: 所以說工安很爽阿,出事亮出簽名單都沒自己的事 05/25 21:09
→ nemies: 那監工也可以亮出工具箱會議的點名單，出事都沒事？ 05/25 21:10
→ nemies: 工具箱會議我都有宣導阿~ 05/25 21:10
→ nemies: 很聰明書念很多的工程師加班沒加班費都不敢報勞檢了，何況 05/25 21:11
→ nemies: 是沒念過書的、小包商。 直接停工是誰判停工？監工？ 05/25 21:13
對阿很爽，很爽怎麼不來幹?
結果你還是只看施工當下咩，開工前作業都不用看的喔???
沒看過一堆工安加班加到翻掉的齁~~~
出事講法規講責任當然亮簽名單阿，阿不然我可以逼你簽名膩?當簽名都假的嗎?
有哪個碰上法律問題簽名不能當證據的麻煩告訴我?(偽造文書不算) 我去學習學習
監工確實可以亮工具箱會議啊，你不知道有亮會議記錄責任有減嗎XD
加班費敢不敢報是另一回事，不給爆不給錢不給假大不了不幹(我就這樣啊)
反正違反勞基法可以直接離職不用跟雇主宣告
看是要具名檢舉上勞檢違規紀錄還是調解自己挑，反正我的權(錢)益(錢)就是要拿回來
噓 rocky5566: 連甲安甲衛技師都沒有 就別亮證照了 不過騙騙外行人還 05/25 21:32
→ rocky5566: 可以啦 05/25 21:32
好啦好啦，我是有另外一張高考技師及格啦，不過跟職安衛無關
阿你講我騙騙外行OK阿，您內行，東西拿出來嘴砲嘴砲我、矯正我
我虛心求教
推 chan03212: 甲安甲衛技師又如何?我也只有乙安，不過全工廠的事情 05/25 23:07
→ chan03212: 我都要了解都要我檢查過才能動，我喊停工沒人敢坑一句 05/25 23:08
→ chan03212: 工安吃的是經驗，有牌雖然會比較懂，但是一推甲安連固 05/25 23:09
→ chan03212: 定式起重機如何拆裝都不會，只會寫考卷 這種要去現場能 05/25 23:09
→ chan03212: 幹嘛? 還不是在那邊發呆 不然就是我以為危險 05/25 23:10
→ chan03212: 就跟戴安全帽一樣，你要碼就賭，被抓包或是出事就不要 05/25 23:12
→ chan03212: 在那邊靠邀，在我公司違反紀律出工傷是不能請工傷 05/25 23:14
→ chan03212: 而且要記大過的 05/25 23:14
工安真的超級吃經驗的，光是危害辨識有的沒見過就真的不會，更不要說預防和改善
不然幹麻要請現場人員幫忙看漏洞?
常常問東問西被人虧說你怎麼都不懂...
阿靠邀我就第一次看到阿...誰那麼誰第一次看就什麼都會= =
基本上我一定是跟現場問、請教，不然一個外行哪懂施工或作業流程
我懂我還當工安環保幹嘛QQ
以前看包商在清報廢機台用堆高機弄，叫他們閃遠一點不聽(遠離作業範圍)
還真的沒弄好快10噸重機台就翻覆
還好沒砸到人
那次之後就沒人敢再嗆我第二句「不用閃太遠，安啦」
不過一堆工安很廢我承認啦...我也蠻廢物的，繼續學習中ˊ_>ˋ
了解越多越覺得自己真的廢物...Orz
※ 編輯: frank79530 (111.242.106.2), 05/26/2017 02:33:48
推 f124: 用嘴做工安的都很會做 叫他擔責任什麼屁都不敢擔 05/26 11:05
→ f124: 不切割配合這些鳥工人玩關十輩子都不夠關 05/26 11:07
推 f124: 自己的命不自己顧 工安還要幫你把屎把尿喔 05/26 11:11
→ ddfg: 哪有人不想顧，公司一方面要求安全，另一方面被迫要求趕出貨 05/29 12:38
→ ddfg: 公司都做游走邊緣，出了事 死亡才賠10w 人命真不值$$ 05/29 12:41
→ ddfg: 都抱著沒出事就是安全心態 各有各的難處 有些人耍白就算了 05/29 12:42