Re: [討論] 怎麼救"工程師"這個名稱?

[visa9527 (高級伴讀士官長)]

※ 引述《attempt (王小基)》之銘言：
: 這個名稱已經被濫用到 整間公司都是工程師了...
: 走在路上被鳥屎潑到 有一半機率工程師
: 在新聞上被騙 有7成機率是工程師
: 是不是該制定甚麼標準
: 才能讓別人聽到 哇~你工程師唷
: 希望可以跟律師醫生齊名
: 希望可以跟律師醫生齊名
: 希望可以跟律師醫生齊名
: 希望可以跟律師醫生齊名
: 目前想法:
: 1. 年薪百萬以上才能自稱
: 2. 照工作內容? 研發相關才行例如HW SW,
:    製程設備打雜都不算 不過很難制定
: 還有人有甚麼建議救工程師嗎

NO NO 你搞錯重點了
跟律師、醫生齊名的關鍵不是薪水，薪水高只是連帶的結果

律師、醫生之所以有地位，其原因在於該職業不只有難度還需要通過國家考試拿執照
沒有考過試沒有拿到執照你是不能自稱的，除非你像黑傑克那種密醫特例啦
不只律師、醫生，還有像藥師、會計師、建築師都要考執照的
最常見的就是公司財務的會計不可能自稱會計師，因為他沒有照

照你的想法，就是應該把有能力的會計師跟一般打雜的會計人員分離開來?

其實國家對科技業相關工作的相關考試是有的
1.證照: 這大家都很熟了，學生時代加分用的甲乙丙級，出社會常被說是廢紙
2.技師: 電子技師等，考過了可開事務所、參與公共工程監造設計、有法律地位

那狀況很簡單了，你可以要求正名，只有參加過工程技師考照的人才能稱工程師
可是你如果不像國家對律師跟醫生藥師的要求，根本不會有人去考

為什麼?

理由很簡單，科技業研發設計製造維修都沒有國家深度控管品質的連結性
律師主要業務是國家的法律，醫藥師是對人體生命有關的工作出事有相關法律可能被告
會計師有國家金融法條規範，因為財務報表是上市公司必需公開正確資訊有問題也會被告

可是科技業呢? 就算推出一堆 bug 的東西也沒事，就一直 patch 就好
工作情境與環境都差需要考照的職業差太多了
大家都只是會計，錢算錯(設計出包)就被老闆罵而已，會計師才不能算錯
所以有事也頂多是送安規檢測的那些認證單位要扛，但他們遵守的也多是業界規範而已
很少業界規範是直接寫進法條的，除非像電磁波或輻射那種對人體有病變疑慮的東西
所以說工程師的工作跟法律間的相依性低到沒有需要考技師執照才能工作的需要

那可以改變生態嗎?

當然可以，如果立法規定在台灣執行科技產品設計製造維修需要執照，那就會改變生態啦
首先，所有公司在開各種軟硬體製程設備......工程師缺時都需要報備核准
接著在面試時第一關就是檢查你的相關技師執照
錄取後必需向政府申報該缺由技師執照編號 XXXX 人員出任

接著工程師可以成立公會，如同醫藥人員般向政府提出最低聘用數量限制
例如藥師有為人民把關藥品健康的必要性，所以公會提出一間藥局最少要有幾張牌
(簡單的說就是在合理工時內一間藥局至少需要聘請幾位藥師才能正常服務民眾的意思)
用來保障藥師就業權利，甚至幾年前的醫藥分業走上街頭抗議禁止醫師調劑

這樣會對科技業帶來什麼改變呢?
用證照來講好了，如乙丙級有電腦硬體裝修、電腦軟體設計、電腦軟體應用
公司不能叫一個只有考硬體執照但懂軟體的人 (讀醫科但懂藥理) 去做寫程式的缺
一定要聘用專業的軟體執照人員去做寫程式的缺 (配藥)
所以很多小公司自己弄板子寫 FW 的缺就變成一定要開兩個了

再來是沒有考過執照的人都不能在科技業工作，於是就不會出現現在科技業一堆
雜七雜八科系畢業的人都因為會寫程式就跑來科技業工作 (因為科技業薪水還是較高)
工程師公會可以規定要修完學分、學程或有學位才可以去參加執照考試
其實對學經歷的規定在考甲乙級時也是有的


那改變後對台灣人的影響大嗎?

影響當然大，工程師的一切變成法律規定名詞，沒有資格的人不能擠進科技業窄門
對，科技業會從現在台灣半數人從事的產業變成白色巨塔般的一個小圈圈
但是因為世界上其他國家沒有人用要求醫師跟律師的資格來要求工程師
結果就是台灣難以聘用外籍人才，因為他們都要先考照才可以在台灣從事科技業
挺荒謬的吧?

也無法像跨國醫療團隊一樣聘請外國醫師來台動刀
因為其他國家根本沒有類似的資格考試，我國無從查驗其任用資格

在零件上 BOM 的規範上可能改變很大，所有的固態元件可能都跟藥品一樣受管制
必需像衛福部通過才能上市一般的作法，由科技部去檢驗所有零件的可靠性
通過的才可以上市，上市後一般公司才能把它加入料號
晶片跟電池當然也要管制，屆時應該會需要大量公缺專門在做實驗的
藥品要做人體實驗，零件當然就是燒機測試，該測電壓電流溫度什麼鬼的都給它跑跑跑


實務上比較可能的作法?

其實最接近科技業工程師的應該是室內配線制度吧
因為建築物室內配線 SPEC 不是 PM 嘴砲而是是法規嚴明的東西
配錯線燒掉起火那是有公安問題的，當然不像手機電池爆炸主機板爆電容這樣笑笑就沒事
所以頂多就是考乙級室內配線發甲種電匠這種作法，鼓勵大家去考技術師證照
然後有電匠資格的才可以從事相關行業

業界當然也有潛規則就是，法律看的是一個案有沒有夠格的電匠執照
但不會管你真正配線的人是不是有那個資格，所以很多在租牌的就是這樣
其實有些人考過的乙級也是有在借人租牌啦，本身沒在那邊工作
反正執業人員的規定是確保最後的配線結果是符合法律規範而不是要求親力親為
也就是一種監工的角度去看而不是施工的角度去看
畢竟不是說由專業人員親自配線就沒事，法律要看的是結果，確保結果是安全的才沒事

實施這種制度的話，科技業可能就業生態跟現在沒有差很多
但是會規定你寫 code 的工程師依照 code 的量必需要聘用多少位考過乙級電腦軟體設計
的人，以確保產品產出的品質不會是三份軟體工程師的量叫一個軟體工程師爆肝寫出的
如果不好考的話，可能就會有租牌的需要
尤其是找來一堆外國人才的公司，外國人一定沒照，更需要租本土工程師的牌

當然這種結果就科技業來說是畸形的生態，但也是目前有在租牌的產業現況就是了

回到原 PO 的問題，這結果大概就是未來考過丙級或乙級或拿到技師、執照資格者
才可以自稱工程師，不然只能說自己是工程員 (比照沒考過照的會計員跟考過照的會計師)
員跟師本來就是中文對非專業與專業人才的區別稱呼
科技業也很習慣這種講法才會有技術員作業員 VS. 工程師管理師設計師

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噓 Beard5566: mis要考一堆證照 但我還是稱網管
推 Askalaphos: 專業推 ~
推 francishsu: 自救吧
推 patrick321: 你有聽過徵宅配工程師嗎
推 hegemon: 就學土耳其呀，要當工程師要考國家執照
→ woowan: 推
推 kbt2720: 台北有一家檢驗公司在徵洗燒杯工程師哦
推 cat0429: 超專業
推 h98745600: 專業給推
推 david190: 天師
推 focker: 保全師
→ david190: 法師
推 ohmypig: 有見解!! 推
→ david190: 工師
→ david190: 見面就說 你好 我是工師~ 廳的人一定一頭霧水尊敬起來
推 wih512: 保全工程師簽到
推 lastchristma: 認真給推  但台灣沒救 下一題
推 attented: 老公工程師
→ ruthertw: 寶寶工程師
推 sdf90258: 回收工程師 簽到
推 transonic: 你好 我跑步工程師啦
推 a7776041: 台灣只需要聽話的奴工啦
噓 AboveTheRim: ㄟ。 你有沒有考慮到醫/法是內需產業、科技業是出口
→ AboveTheRim: 產業？     醫法可以這樣搞，台灣人只能買單。 科技
→ AboveTheRim: 業這樣搞，成本大幅拉高，全世界不買單啊，科技業的
→ AboveTheRim: 產品可以進口，醫法不行啊
誰說不行的? 現在一堆藥品、人工器官、材料都是進口的啊
比如植牙的牙根有德國的也有南韓的，都是外銷
台灣的精密機械產業雖然有在發展，但沒聽過有在做這類東西

你要說內需產業沒錯，科技業一樣可以發展成內需產業
日本的手機就是一種內需產業，對岸搞 TD-SCDMA 也是弄成內需產業
有些東西弄成內需產業還比較好，像日本就規定了現代電視的規範
不會搞的像台灣一樣電視都要外掛機上盒弄兩個搖控器才能看
雖然你可以任意買進口的電視但對生活便利性有比較好嗎?

現況是連最簡單的沒有電腦硬體裝修證照禁止組裝維修電腦都做不到
搞的 486 時代光檢修電腦就要先付 500 元變成現在檢修都免費換零件再打八折
請問對所有理工產業的人來說這樣快速崩潰的收入水平對產業有幫助嗎?
修電腦不算內需產業嗎? 有本事你電腦壞了都送國外修啊

→ AboveTheRim: 你是文組還理工組？
理工組
推 mc2834: 規定以後只有技師資格才能稱為工程師就可以防止工程師名詞
→ mc2834: 濫用了
→ YellowC: 專業推
推 joehwang: 寫的很棒幫補血
噓 ghost008: 其實是有證照的 不過公務員出的又廢又爛沒鑑別度.....
→ ghost008: 最近有IC House出了另一種IC設計認證 那個稍微好一點
噓 TodayPaTiger: 專業在哪裡? 學生版一堆象牙塔見解
在你抱怨工程師薪水低拉不起來的同時
先想想那些小圈圈團體律師公會、醫師公會、藥師公會等團結爭取的福利有多少好處
工程師數量雖多但都是散沙，沒有凝聚力，沒有發展出公會跟政府談判的本錢
甚至不能像藥師一樣上街頭抗議要求醫藥分業來保障自己權益
如果工程師都規定要考照加入各類技師公會的話那就是一股龐大的力量了
推動工程師法來保護有資格的工程師，查禁聘用無照工程師拖累 MIT 品質的老鼠

推 kenjigan: 專業給推
噓 ncu1319: 隨便報股票跟預測地震的也可以叫老師 廠廠
推 davild54849: 推
推 david190: 狂師
推 lichai: CMMI認證工程師?
推 tony77998: 猛 推個
→ s869225: 廢文回的那麼認真 不忍噓
推 blackstaroop: 專業給推
推 zxp9505007: 有趣
推 vi000246: 要不要也幫PM正名一下 名聲都被文組弄壞了
推 lichai: 以後PM就強制規定要有PMP認證就好了
→ lichai: 然後SA,SD,PG,QA都要通過CMMI Lv5
※ 編輯: visa9527 (122.146.88.200), 03/05/2018 14:45:10
推 xyz30317: PM要的是PLP認證吧
推 YHT888: 說的真清楚明白，真考照我大概失業了
推 cjtv: 看來是文組
推 Nothingreal: 難得看到這麼精闢有條理的文  推推推
→ Knudsen: 軟體用證照？呵呵 去看看Google工程師有幾個有證照？
軟體當然可以用證照，重點是要考對東西
比如某知名百板面試公司的考試方式，而不是現在僵固的技術師證照考法
可以考對於系統運作的基本常識，不要寫出一堆垃圾 code 就有用處了

而且那些公會團體不是收費沒做事，你還要定期去上課 update 資訊
像是外科手術的一些新療法、國外最新的用藥資訊等等

對工程師來說如果這變成常態的話有很多好處的
比如網頁工程師公會可以提早要求政府解除 IE6 相容性需求並率先推廣 HTML 5 技術
公會成員都要上課、教育訓練、學習新知識新技術
對於資安來說若用醫師公會的強迫上課累積點數方式學習新知
多少都能在 code 中避免過去忽略而造成的漏洞

大概很少人相信，其實現在仍有不少新上線網頁能透過 SQL Injection 攻破...

推 AboveTheRim: 哇靠  怎麼會有這麼僵固又直線的思考模式  也太可愛
→ AboveTheRim: 工程師供給太多  所以限制人數  這樣薪水就會上漲了
→ AboveTheRim: 你有沒有考慮過失業率?  又  如果證照好取得  那根本
→ AboveTheRim: 沒有鑑別力  只是讓政府多賺規費收入而已
有因為失業率所以降低醫師門檻嗎? 為什麼要科技業去 cover 失業率?

推 nightben: 好文!
※ 編輯: visa9527 (122.146.88.200), 03/05/2018 18:06:43
推 AboveTheRim: 當然要科技業carry失業率啊  不然我怕你是其中一個耶
→ cwh0105: 你是工程師嗎
推 AboveTheRim: 說真的辣 你如果這麼強  現在就是被保護的醫生律師了
→ AboveTheRim: 或是高薪的工程師了   根本不會在這邊靠證照保護
→ AboveTheRim: 如果你沒這麼強  到時候真的證照分級制度  我覺得才
→ AboveTheRim: 真的難看
有什麼好怕的?
真的技不如人就代表不適合在這行混飯吃，早點離開去闖出人生另一片天也不見得是壞事
至少不用誤國誤民去做一些電子垃圾、山寨跟風品拖累 MIT 品質

→ AboveTheRim: 工程師要取得證照   大概就跟證券營業員取得高業一樣
→ AboveTheRim: 容易吧
→ AboveTheRim: 而且連美國都沒有工程師證照   台灣是要去哪參考生出
→ AboveTheRim: 一套沒有太大爭議或世界通行的考核標準?
→ AboveTheRim: 難不成要規定要有office證照才能當文書行政人員?
→ AboveTheRim: 要有CCNA證照才能當網路工程師?
如果制度如此規定，雖然就業的情況會徹底改變
但至少不會再在板上看到抱怨根本沒人教他一切都要自己摸索的文章
或是自己一知半解老闆沒找人帶他硬逼著他做最後搞砸又被罵的抱怨文

工程師在上線前都要跟實習醫師一樣由有經驗的人帶而且考核通過證明有戰鬥力
這並不失為改善業界人才水準的一種方式
當產出的工程師是絕對認證過的時候，有照跟無照的薪水差異會非常大
有照 = 品質認證 = 你老闆可以安心花大錢去請他來不用怕面試失手

現在業界常抱怨產學脫鉤，也包括學校所教的都太落後跟不上業界需要
改變制度後所有能掛名工程師的人會變成跟拿到獵人執照一樣
那薪水不可同日而語，高薪聘用人才不需要風險轉嫁的考量
也不用玩什麼試用期三個月後調薪的鬼把戲
推 AboveTheRim: 我比較意外的是這篇文還有不少人讚同用工程師執照
→ AboveTheRim: 來限制從業人員
推 a2005414: 推 夠猛
推 AboveTheRim: 回到最原本的問題   廚師/水電/證券營業員都要有照
→ AboveTheRim: 比較有地位嗎?   那你怎麼覺得工程師有照就會有地位?
推 ianlee48: 超專業! 這篇應該M一下
推 unwoman: 推專業
推 ECZEMA: 好文
推 erial: 我覺得立論不錯. 反方可以想一套完整的辯證.
→ erial: 不然在那噓一兩句回得不夠完整. 畢竟原PO是假設. 非支持
推 guanole: 一樓根本專業
推 a9202507: 專業推。
推 riddle2050: 專業分析
推 kkk003: 專業分析 推
推 YH1927: 認真文
※ 編輯: visa9527 (122.146.88.200), 03/06/2018 14:57:57
推 cat0429: 是不是贊成用執照來規範，只是討論要怎麼定義工程師，既
→ cat0429: 然無法用職稱及工作內容來定義，只能用證照。會覺得專業
→ cat0429: 是因為原po邏輯及法規都很清楚
推 kj66: 有錢什麼師都好
推 james1827364: 工程師的知識領域太多了很難這麼做，但要抱團其實就
→ james1827364: 是產業工會
推 zxc1748: 好文推
推 TedCHChen: JNCIE才能進入ISP