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※ 引述《sabbathyong (黑色安息日)》之銘言: : 老妹今年36,科技業年資五年半,目前在公司擔任資深工程師,看到有五十歲以上的前輩 : 在板上分享提早退休也把生活過得很好。 : 不禁想跟版上的女工程師討論一下,未來10年後或二十年後的女工程師在職場上能有什麼 : 未來,希望有女工程師可以分享個人經歷,另外因大環境不斷在改變,現今的社會及景氣 : 環境與二、三十年前終究不同,所以更希望也有35-45歲的前輩們可以分享及討論,感謝 : 。 : ps.離開職場或相夫教子的部分就先略過不作討論,非常感謝 想一想覺得這問題很好玩 首先捏 尼在這邊問這問題大概很難得到太多有意義的答案 1.台女唸理工科的大概只有10% 2.台女35-45勞參率大約75% 之後高速下滑 50歲剩25% 65歲<5% 3.台灣目前的人口結構 我認為不論男女很可能會工作到65 70歲以後 所以尼的職場未來 大概現在的台灣沒太多人可以參考 因為五六十歲的女工程師很稀有 不過對這代人而言 台灣科技業早就不是爆發成長期 啥50歲退休我4覺得做夢比較快 除非尼真的很Z害或運氣很好像中樂透 我在美國看過不少歐巴桑老阿罵 有的很強 跟年輕人一起熬夜拼 半夜三點凌晨五點email照回 也有整天混吃當冗員 或者私底下經營副業 房地產啥的 整體而言歐吉桑跟歐巴桑在矽谷科技業的職涯發展 這年代看起來差不多 聊的東西也差不多 差別就歐吉桑人數比歐巴桑多很多 所以簡單講 尼公司裡那些40/50/60的歐吉桑到老阿公 對尼的未來很有參考價值 看他悶在幹嘛就夠惹 反正40以後男女基本上差不多惹 老人病大家一樣有 就女的骨密度降比較快 搬粗重的東西要小心點 麻這問題當助理的人應該比較需要煩惱 工程師應該還好 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.103.203.159 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1661043499.A.2F4.html
philip2364 : 竟然是一篇有內容的文章 08/21 09:00
sunny401 : 整篇沒有幹話讓人不習慣 08/21 09:03
agario : 不需要中樂透,當初有all in AMD 應該就能退休 08/21 09:04
a000000000 : 尼仔細想想就會發現靠北的東西都藏在數據裡惹 08/21 09:04
qazxsw123 : 現在不只10%好嗎 08/21 09:15
abbei : 這個教主壞掉了,沒有幹話 08/21 09:15
qazxsw123 : 哪來的刻板印象 08/21 09:15
a000000000 : 七年級那代10%喇 現在大概20% 還沒進職場 08/21 09:21
eric21489 : 教主認真開示== 08/21 09:25
mhmichelle : 這篇太認真惹 08/21 09:25
aegis91086 : 50歲勞參率剩25% 這段很有趣 08/21 09:30
USkitty : 台灣不是65歲就強制退休? 08/21 09:32
Arashi0731 : 台女勞參率在30歲達到高峰,40幾歲就滑鐵盧,比鄰近 08/21 09:33
Arashi0731 : 國家還慘。 08/21 09:33
Finisterre : 有夠溫和 08/21 09:33
Augsburg : 其實台灣女生過的比其他國家爽太多 幾乎都是靠老公 08/21 09:35
Augsburg : 在養 08/21 09:35
Augsburg : 如果要投胎當台灣人 性別就是選女性 08/21 09:36
ymlin0331 : 教主平常有沒有健身的習慣? 08/21 09:37
ymlin0331 : 有的話,工程師可以做到65歲沒問題喔 08/21 09:37
Augsburg : 像我媽一輩子沒上過幾年班 認真算有到過職場人生加 08/21 09:39
Augsburg : 一加也就3年吧 08/21 09:39
Augsburg : 剩下的時間在幹嘛? 一下上有氧舞蹈課 一陣子又要 08/21 09:39
Augsburg : 練唱歌參加歌唱比賽 一陣子又報名健身課 又一陣子 08/21 09:39
Augsburg : 參加網球課 就這樣一路到了老年 每天都有行程表 但 08/21 09:39
Augsburg : 講白點每天都在跟朋友玩啦 08/21 09:40
Augsburg : 喔喔 然後還一陣子心血來潮跑去開熱炒店 開簡餐店 08/21 09:42
Augsburg : 倒掉 再去搞其他事 08/21 09:42
dakkk : 哭哭繼續做到80歲 08/21 09:42
Augsburg : 08/21 09:45
Augsburg : 少數貢獻勞參率的女性 要做的不是操心自己的職場 08/21 09:45
Augsburg : 而是趕快離婚找個對的人嫁掉吧 08/21 09:45
r30385 : 還我obov 08/21 09:47
wulouise : 全世界男女平權才幾十年,兩個世紀後才有參考價值 08/21 09:49
marsonele : 突然變得正常了 08/21 09:49
feel159357 : 怎麼沒有美國阿爸人起頭 08/21 09:51
dodoro1 : n 08/21 09:52
ManOfSteel : 教主也40惹吧!所以教主在幹麻呢? 08/21 09:56
agario : 如果嫁人那麼好,結婚率就不會一直下降了吧 08/21 09:57
GymRat : 教主好 08/21 09:58
agario : 不過也可能是好對象越來越少了 08/21 09:58
godofsex : 教主耶 08/21 09:59
Eric0605 : 教主竟然認真了 是不是教主也老了 08/21 10:01
maypcc : 教主早已可退休所以心態就是歐吉桑歐巴桑 08/21 10:04
ayler88 : 要帥 談得來 有錢,這樣的男生太少啦 08/21 10:14
bjk : t.ly/VpO4 08/21 10:19
bjk : t.ly/k6XS 08/21 10:21
k798976869 : 教主就是歐吉桑 所以可以參考他在幹嘛 應該是炒股發 08/21 10:22
k798976869 : 廢文 08/21 10:22
CorkiN : 還我obov 08/21 10:28
devilkool : 天啊,這篇太認真了吧 08/21 10:31
rita910700 : 教主 08/21 10:39
kusoyoda : 綠畜交配不到只會喊母豬母豬夜裡哭哭 08/21 10:40
Jerry469 : 先推再說 08/21 10:41
Jerry469 : 教主AMD可以買了嗎? 08/21 10:41
john65240 : 教主AMD賺多少了 08/21 10:48
iqqi4200 : 教主又戀愛惹 08/21 10:51
HardyJJ : 母豬教主出現了 08/21 10:53
penta : 這篇太正常 08/21 11:10
zszsdd : 教主現在吃什麼保養品,葉黃素,維骨力。 08/21 11:16
mecca : 正常的教主不太正常 08/21 11:16
jumber : 認真 08/21 11:17
utn875 : 優文,但用字遣詞太保守 08/21 11:26
tneduts : https://i.imgur.com/byoUcOz.png 08/21 11:33
tneduts : https://i.imgur.com/LTA22z6.png 08/21 11:33
tneduts : 圖表一看就知道惹 08/21 11:35
defini : 有點不習慣 08/21 11:37
benson20084 : 教主被盜帳號?? 08/21 11:41
Winolf : a十郎要變成A十郎了,認同推 08/21 11:43
lolpklol0975: 是不是股票 獲利了結 能量滿滿 08/21 11:44
justdoit : 日本數字比美國低,線圖卻比美國高? 08/21 11:50
invidia : 捏捏 a90哥, AMD啥時加入 faaamg 啊 08/21 11:55
marsonele : 有沒有可能是因為臺灣工時太長 為了維持家庭穩定 薪 08/21 11:59
marsonele : 水低的退出勞動市場顧家 08/21 11:59
marsonele : 單說女生不工作找飯票這很少數吧 沒小孩的話 很少男 08/21 12:01
marsonele : 生單養老婆 捫心自問沒小孩你願意? 通常都是沒時間 08/21 12:01
marsonele : 顧孩子 女生妥協離開職場 然後越來越脫節回不去 08/21 12:01
CORYCHAN : 並沒有 亞洲都很操 08/21 12:04
CORYCHAN : 餵狗可以看到勞動部報告 08/21 12:04
CORYCHAN : 教主還在上班吧? 沒記錯的話 08/21 12:06
hunt0413 : 教主我偶像 08/21 12:07
dodoro1 : ... 08/21 12:08
dodoro1 : 不要0 08/21 12:08
dodoro1 : 籌女 08/21 12:09
winUefi : 在美國這麼好的話 你也不用來台灣的討論區 08/21 12:11
dodoro1 : 毆擊燒 08/21 12:13
dodoro1 : 無內容文 08/21 12:13
tneduts : https://i.imgur.com/fldXLSc.png 08/21 12:13
official1 : 這篇居然釣到教主回文 08/21 12:13
tneduts : 日本統計值看起來真的怪怪的@@ 08/21 12:14
getbacker : 搬重物?我還真沒在職場上看過女同事搬超過10kg 08/21 12:15
dodoro1 : 日本數字比美國低y 08/21 12:15
dodoro1 : 台灣科技業早就不是 08/21 12:16
dodoro1 : abbei : 這個教主壞掉了 08/21 12:16
dodoro1 : aapple 庫賀呢 08/21 12:18
dodoro1 : 把真教主還來啊 08/21 12:18
tneduts : https://i.imgur.com/RqEKVEr.png 08/21 12:18
tneduts : 官方報告還是挺完整der都分析惹 08/21 12:19
dodoro1 : 噓台女唸理工科的大概只有10% 08/21 12:19
dodoro1 : 理論來源呢 08/21 12:20
machiner : 供殺小 08/21 12:25
dodoro1 : amd股票賣掉了沒 08/21 12:26
dave123 : 被盜帳號? 08/21 12:26
yulin0619 : 正常的教主怪怪的xDD 08/21 12:27
poem5566 : 教主生女兒啦? 08/21 12:29
q9154336 : @@" 08/21 12:30
tonykuo721 : 歐吉桑文 08/21 12:30
dodoro1 : apple股價趨勢看了沒 08/21 12:33
dodoro1 : 也有整天混吃當冗員 08/21 12:33
dodoro1 : 阿吉桒教主幾歲了阿 08/21 12:34
siddor : 教主99AMD 08/21 12:43
Assyla : 比較懷疑超過50歲的工程師的比例會不會越來越多 08/21 12:47
Assyla : 台灣的傳統觀念還是老人要升管理職,不然老闆會裁, 08/21 12:48
luche : 體重多少? 08/21 12:48
Assyla : 雖然歐美是會用老工程師沒錯 08/21 12:48
Assyla : 但我想台灣老闆只會請政府放寬白領外勞 08/21 12:49
yayahappy96 : 教主失去水準 太正經 08/21 12:52
dodoro1 : 矽谷科技業的職涯發展 08/21 12:55
dodoro1 : 助理的人應該比較需要煩惱 08/21 12:55
dodoro1 : qazxsw123 : 哪來的刻板印象.. 08/21 12:55
sabbathyong : 感謝回復,但現在公司是個年輕團隊,平均年紀25-40 08/21 13:05
sabbathyong : ,我在部門確實是最老的工程師,所以無法參考,但 08/21 13:05
sabbathyong : 還是謝謝你的回復了 08/21 13:05
keyofdejavu : 比台灣便宜水準又好的工程師不存在 08/21 13:05
keyofdejavu : 放寬白領一點用都沒有,強的人來台灣幹嘛 08/21 13:06
keyofdejavu : 便宜的水準也不夠,最多去當作業員 08/21 13:06
dodoro1 : 認真算有到過職場人 08/21 13:10
dodoro1 : feel159357 : 怎麼沒有美國阿爸人 08/21 13:11
lolicat : 男的跟女的是有差嗎? 08/21 13:12
lolicat : 做外勤設備的多跑幾間公司就知道 超過50,60的工程師 08/21 13:17
lolicat : 也不少 至於統計男女別的話 一般人做不到吧 08/21 13:17
lolicat : 台灣老闆最愛costdown了怎可能還去請貴貴的老外主管 08/21 13:19
CORYCHAN : 上面有人貼畢業生科系分佈圖了 08/21 13:20
dodoro1 : dave123 : 被盜帳號... 08/21 13:20
CORYCHAN : 畢業生科系有差,就業自然比例有差 08/21 13:20
pupucar : 用放空腦看了推文的數據,台灣女性讀理工約18%,然 08/21 13:24
pupucar : 後全台女勞工40參與率大概70%,算起來嘎那差不多 08/21 13:24
musicaledio : 離開政黑就變正常人了 08/21 13:31
kyo38390 : 有夠中肯 XD 08/21 13:32
Assyla : 放寬白領外勞的意思,就是放寬薪資下限啊 08/21 13:36
Assyla : 應該會有企業會試著用起薪3X K的越南工程師 08/21 13:36
keyofdejavu : 你只找得到作業員等級的人來當工程師 08/21 13:37
keyofdejavu : 還真以為工程師的工作作業員就能做啊 08/21 13:37
keyofdejavu : 真的有工程師水準的人,他幹嘛來台灣 08/21 13:38
pwctw : 人家在問台灣職場,是在湊什麼熱鬧? 08/21 13:39
keyofdejavu : 越南工程師來台灣工作要靠英文溝通 08/21 13:41
keyofdejavu : 有能力的工程師又英語溝通無礙,這叫國際人才 08/21 13:42
dufflin : 正經啥啦看 08/21 13:42
dodoro1 : mecca : 教主不太正常 08/21 13:42
dodoro1 : 這個叫主不是真的.... 08/21 13:42
dodoro1 : 把真的obovvv交出來 08/21 13:43
keyofdejavu : 在慣老闆的夢裡才能用3xk顧到這種人 08/21 13:43
f12sd2e2aa : 這咖不是贊成中介法嗎 08/21 13:47
pupucar : 好像有些人很騎士東南亞外勞,敝司一堆馬來西亞人 08/21 13:48
pupucar : 專業表現跟台灣人完全沒差,人家英文還普遍好很多. 08/21 13:48
pupucar : ...嚴格來說台灣也是屬於東南亞島國,怎麼會預設自 08/21 13:48
pupucar : 己有任何原生優勢呢?完全不知道在騎士幾點的 08/21 13:48
keyofdejavu : 不要亂扯,我說的是有能力的工程師英文又好的話 08/21 13:51
keyofdejavu : 不會來台灣 08/21 13:51
sumsum : 怎麼這麼溫馨 08/21 13:51
keyofdejavu : 這歧視他們在哪? 08/21 13:52
pupucar : 所以敝司那堆馬來西亞人越南人都不是人就是了 08/21 13:52
keyofdejavu : 更別說是3xk就想顧這種人,要說的話我是在吹捧他們 08/21 13:52
keyofdejavu : 那他們3xk的工程師嗎 08/21 13:53
keyofdejavu : 我覺得在台灣領個3xk當工程師絕對不值得,這叫吹捧 08/21 13:53
keyofdejavu : 不要亂曲解文意 08/21 13:53
pupucar : XD BTW, 敝司目前在領域排行全球第一,不是什麼小 08/21 13:53
pupucar : 公司 08/21 13:53
dodoro1 : 50歲退休做夢比較 08/21 13:54
keyofdejavu : 這種人應該去新加坡,日美歐,不是在台灣來領3xk 08/21 13:54
Assyla : 馬來西亞應該算好選擇,英文好的華裔會去新加坡 08/21 13:54
pupucar : 他們領的應該是月薪15W+ 08/21 13:54
keyofdejavu : 付高薪當然可以找得到人啊,我問你們付3xk給他們嗎 08/21 13:54
Assyla : 英文差,但會講點中文的馬來西亞人,適合來台灣 08/21 13:55
keyofdejavu : 我在講的就是3xk找不到這種人來,你付十五萬當然有 08/21 13:55
keyofdejavu : 再講一次,我是吹捧這種國際人才,不是來台灣領3xk 08/21 13:55
keyofdejavu : 不是歧視,你們公司的例子不是來駁我的,是來證明我 08/21 13:56
keyofdejavu : 因為他們的確就是值更多錢 08/21 13:56
keyofdejavu : 3xk就想找得到這種人,只在慣老闆的夢裡 08/21 13:56
pupucar : 要去哪裡都有自己的考量,不要當別人都白癡好嗎還 08/21 13:57
pupucar : 要你幫他決定人生,既然人家選擇來台灣就是有他的 08/21 13:57
pupucar : 衡量,每個人的狀況都不同直接一刀砍說應該就要怎 08/21 13:57
pupucar : 樣怎樣也太好笑 08/21 13:57
keyofdejavu : 你講的才好笑,自己都說他們領150k了,還說3xk會來 08/21 13:57
keyofdejavu : 叫你薪水剩五分之一你會留在原來的工作才怪 08/21 13:58
keyofdejavu : 不要為辯而辯,事實上薪水差五倍就沒多少人會留原缺 08/21 13:58
pupucar : 3xk是你的命題嘍,很抱歉我一個字都沒提過 08/21 13:59
furbyyeh : 參政 女性保障名額多爽 勞參率低還出個女總統不正常 08/21 13:59
pupucar : 另外人生那段不是在回你不要這麼激動 08/21 14:00
pupucar : 我要表達的是人才哪裡都有,跟出生地無關 08/21 14:01
keyofdejavu : 很抱歉起始問題就是開放白領找3xk的工程師 08/21 14:02
keyofdejavu : 我覺得是笑話,只存在慣老闆的夢裡 08/21 14:02
keyofdejavu : 你自己跳出來說什麼歧視 08/21 14:02
keyofdejavu : 我是在吹捧 08/21 14:02
terry8575 : 太神啦 08/21 14:03
pupucar : 你不是質疑強的人來台灣幹麻嗎XD 我幫忙提供資訊也 08/21 14:05
pupucar : 不是真的沒有臭了嗎哈哈哈 08/21 14:05
keyofdejavu : 第一句"應該會有企業會試著用起薪3X K的越南工程師" 08/21 14:06
keyofdejavu : 後面的討論都是這個,你在那邊題目不看亂扯我也沒法 08/21 14:07
keyofdejavu : 重點就是在討論放寬白領有沒有用,150k還需要放寬? 08/21 14:08
keyofdejavu : 你在那邊不看本題抓語病然後亂套我帽子歧視 08/21 14:08
pupucar : 世界不是繞著你轉,你的預設一開始就太狹隘,為何 08/21 14:09
pupucar : 我必須按照你的邏輯發表我的意見阿?難道我在參加 08/21 14:09
pupucar : 您的討論資格面試嗎? 08/21 14:09
keyofdejavu : 我哪句歧視有能力英文好的工程師了 08/21 14:09
keyofdejavu : 扣人歧視的帽子怎麼說,不是繞著我轉可以說人歧視? 08/21 14:10
dodoro1 : 比台灣便宜水準又好的工程師不 08/21 14:10
pupucar : BTW,話說回來我也沒指名誰騎士,大可不用急著拉椅 08/21 14:11
pupucar : 子 08/21 14:11
keyofdejavu : 還不就是想說我,說不贏了就裝沒事,不然你說是誰 08/21 14:12
keyofdejavu : 你說你是針對誰想講歧視東南亞工程師,找到說出來 08/21 14:13
keyofdejavu : 不是我,那我道歉我自己在那邊亂抓狂 08/21 14:13
pupucar : 專門攻擊你要幹嘛哈哈哈阿,會不會太把自己當成咖 08/21 14:14
keyofdejavu : 明明就是想講我,講不贏認錯或裝死隨便你 08/21 14:14
keyofdejavu : 不要講說你沒想講,這麼明顯的事 08/21 14:14
keyofdejavu : 亂扣人帽子歧視辯不贏,就在那邊打哈哈 08/21 14:14
Merkle : 教主居然發了這麼正常的文章 08/21 14:15
landattack : 感謝教主分享~~~~ 08/21 14:21
KCKCLIN : 不要盜人帳號哦 08/21 14:24
Winolf : 你看看你,一出現又讓不少人san值瓦解了 08/21 14:29
Taiwanwolf : 教主也邁入中老年了幹話越來越少? 08/21 14:58
nlriey : 教主難得走心 08/21 15:04
AIRWAY1021 : 竟然是正常說話的壞掉教主 08/21 15:29
kfwibsj : 看起來就退休狀態整個心靈都失去幹意 08/21 15:30
osuv : 這篇太正常了 08/21 16:02
lolicat : 有能力 英文又好 不會優先選擇來台灣好嗎 自己想想 08/21 16:30
lolicat : 沒有很難理解吧 08/21 16:30
ericthree : 溫馨 08/21 16:34
bbsosadd : 我老媽以前也是職場女強人,生孩子後就改行當家庭主 08/21 16:46
bbsosadd : 婦,我想應該不少女工程師也是 08/21 16:46
bbsosadd : 越後面年齡的女性在職場的才會變少,但現在結婚的女 08/21 16:47
bbsosadd : 性比率下降,跟以前不能比了,所以現在並不能參考以 08/21 16:47
bbsosadd : 前的例子的確可以理解 08/21 16:47
mudmud : 說得好 08/21 16:49
dodoro1 : 心態就是歐吉桑歐巴桑 08/21 16:52
pupucar : 1. 不會優先選擇來台灣的頂端人才 跟 綜合考量後決 08/21 16:52
pupucar : 定來台灣一批人 是不同命題也很沒難了解 08/21 16:52
pupucar : 2.現實就是確實還是有適合的族群綜合考量下來了台 08/21 16:52
pupucar : 灣 而且適任 08/21 16:52
pupucar : 3. 不存在比台灣人優秀但低薪很多的工程師 =/= 能 08/21 16:52
pupucar : 用但對等薪資的外勞,後者也是一個合理的選擇,加 08/21 16:52
pupucar : 大開放白領也不等同開放低薪外勞 08/21 16:52
pupucar : 4. 英文好也不代表專業能力一定就好 08/21 16:57
pupucar : 所有條件都是綜合考量,用狹隘的條件考慮說別人都 08/21 16:59
pupucar : 聽不懂實在沒什麼好討論的 08/21 16:59
tetsu2008 : 或是在2元的AMD all-in 08/21 17:02
pupucar : 外勞並不是只有頂端去歐美,跟很爛低薪來台灣的技 08/21 17:03
pupucar : 術員兩種極端 08/21 17:03
chungj : 教主賺太多 沒有負能量了真不習慣 08/21 17:09
dodoro1 : apple股票賣了嗎 08/21 17:39
jack206951 : 垃圾廢文,教主不仇女根本失去初衷 08/21 18:03
elfish123 : 被盜帳? 08/21 18:24
arslanhs : AMD好多女工程師啊 08/21 18:29
ptta : 請問教主有打算幾歲退休嗎? 08/21 18:45
shortoneal : 七年級生,當時高中差不多是8/42,沒10%那麼少 08/21 19:23
cofejt : 看科系,電機電子幾乎是1/39 08/21 19:27
Henrique : 柯糞吃屎呢? 08/21 19:27
hsiliang : 沒想到女性50歲勞動率這麼少 08/21 19:49
highca0709 : 教主也到了要老花眼的年紀了吧 葉黃素多補一補 08/21 20:06
wisebani : 人老了,還可以點薯條加大嗎 08/21 22:02
snow10725 : 感謝這篇有不錯的回覆和討論 08/21 22:52
SkyIsMyLimit: 塔綠班吃屎 08/21 23:18
Hgsmile : 不是 你會正常講話喔 害我看好幾遍 08/21 23:51
asdiii : 為什麼這篇這麼正常 教主是生病了嗎? 08/22 00:01
fxp87117 : 看高中男女比不太準,考大學還會有女生去念醫藥或 08/22 01:06
fxp87117 : 直接放推數物化去念文組,我當年三類班女比男大約1 08/22 01:06
fxp87117 : :2,最後去念工程的沒半個。 08/22 01:06
HSNUYang : 教主這麼正經有點不習慣 08/22 01:44
AirLee : 長相如何,身材如何,個性如何。 08/22 07:11
sunhextfn : 還我教主 08/22 07:14
abc0922001 : 教主在其他板正經的回文比較多 08/22 09:02
xoy232 : 教主沒有說幹話 這不是教主! 08/22 09:04
jkcyhu9 : 教主安安 08/22 10:47
kevin963 : 為什麼有人一直噓阿? 有什麼好崩潰的? 08/22 11:13
snoopy790428: 我看是台灣人一年比一年窮才會都出去工作 08/22 14:10
GGINDOWBOW : 教主被盜是不是! 08/22 14:47
Aquatics : 錢賺太多都沒負能量惹 08/22 15:43
samhsu : 看來樓上有人準備要被桶ㄌ 08/22 22:38
leo91531 : 記得教主推amd的時候才6塊還沒買下去QQ 08/23 21:33
Benetnasch : 彥州沒有幹話 完了 電梯向 08/24 00:33
resy : 居然是認真文! 08/24 01:11
dodoro1 : 無聊的言論 08/27 09:17