Re: [新聞] CloudMosa 表示在台遭霸凌！選擇「放手

[GameHeven (Mark Williams)]

我講一些法律常識。官司在台灣打，法官是用台灣法律判。不是美國法律。
也不是用「常識」判。法官腦袋裡的邏輯跟你想的不一樣。

1.公司都付遣散費，員工還要告喔？
就可以告，告贏之後。員工原薪原職位回去上班。
遣散費退還公司。

2.公司遣散費都優於法令了，員工還要告喔？

沒有任何意義，請參考1。

3.公司給月薪22萬，業界第一，全台灣最高。

沒有任何意義，請參考1。

4.公司上下班不打卡，工時低於八小時，公司也不懲處。比勞基法好。

錯，違法。法律有寫死公司必須紀錄工時。就算員工真的超爽，法律上一樣死。
政府今天心情不好，一樣開罰單。

5.官司不會一天就判下來，打官司期間薪水怎麼算。

員工不用上班，但是公司照常給薪。假設最後公司贏，薪水要退還公司。
員工不能去其他地方上班，因為身份還是本公司員工。
這樣等於「同一時間」領兩份薪水。
假設你白天在公司上班，晚上在麥當勞打工，如果你有辦法時間錯開。合法。

抱歉，法律就是這麼的神奇。

6.法官怎麼認定解僱合法/非法。

法律有規定五種理由可以解僱。公司須解釋用哪個理由開除，而且是由公司提證據。
如果雙方都沒有證據，那就是員工贏。

實務上就是公司先提證據，員工一項一項反駁。

所以壓力在公司這邊，因為員工只要出一張嘴。
公司要拿出監視攝影機/文件紀錄/同事出庭作證。
公司只能在五種理由裡面找，用第六種理由就是必輸。

7.那公司要舉出多少證據？

我只能說非常高。實際上所有證據都會放大檢視。
法官不是工程師，你說員工寫程式很爛。法官是不會理你的。
對法官而言，有用的證據叫做：

「員工拿鐵鎚打爛公司電腦」
「員工在辦公室隨地大小便」

假設員工奉公守法，攝影機什麼都沒拍到，那公司只能吞。

8.有些公司會每年定期開除表現最差的5%員工。

就違法，只是員工沒去告而已。

9.員工打贏官司又怎樣，警衛把員工擋在門口。不讓你進來。嘿嘿。

員工回家打電動，法院每個月去扣公司財產，拿錢給員工。


現在官司就還沒判，合法/違法解僱，目前還不知道。現在只是法官裁定
「官司期間，公司要照付薪水」，只是這樣而已。

所以實務上會怎麼操作。

每次員工犯錯，公司會發一份公告，解釋王小明犯了xx錯誤，記一大過。
公告貼在牆壁上，還會拍照存證。

目的是「未來有一天」要開除，可以跟法官解釋，此員工已經是多次違規。
公司已經盡力輔導員工了。

然後等到開除的時候，公司額外加錢，加到員工很爽，請員工撤告。


以cloudmosa的狀況，我只能說智商堪慮。

補充：

台灣法律就沒有試用期這種東西。
上班一天開除，上班30年開除。都是一樣的。請參考1

官司期間照付薪水，公司可以要求員工明天上班。
官司同時進行。

員工有上班的時數，不論官司輸贏，薪水無須退還公司。

公司暫時同意員工上班與訴訟無關，不代表訴訟認輸
法庭上不能拿來說嘴。

員工有權拒絕減薪，拒絕掃廁所。
因為合約上面不是寫清潔工，合約是寫「產品經理」阿。
員工進法院必贏。

如果工作內容是在「產品經理」範圍內，
那員工就一定要做。

實務上操作，台廠就給你低月薪高獎金。
你會跳外商，也是看到外商高月薪阿，不然勒？

就公司能用的合法手段真的很少，加錢加到員工爽，是比較簡單的方式。

9的話，實務上操作就是員工拿手機出來錄影，證明警衛擋下員工。
每天到公司門口錄影一次，錄完就可以回家了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.72.46 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1672791735.A.99A.html
※ 編輯: GameHeven (36.228.72.46 臺灣), 01/04/2023 08:23:12
推 cz031300    : 依法有據  經驗豐富
噓 final01     : 說真的他們內部到底怎麼了
推 CCWck       : 現在是定暫時狀態處分，員工可以領薪水，但公司也
→ CCWck       : 可以要求員工繼續上班
推 rinatwo     : 光是個最後手段性 資方大多都是吃屎收尾了
→ CCWck       : 現在是員工提出勞務給付，公司拒絕受領，才有定暫
→ CCWck       : 時處分的必要，如果員工都不想去公司上班，公司當
→ CCWck       : 然可以不用付薪水
→ rinatwo     : 不要像美光的工會人士 丟寶特瓶打到資方的人
→ rinatwo     : 基本上普通工作上會出錯的內容 都不至於到資遣
→ CCWck       : 有些公司會讓員工繼續上班，把他座位換到門口，讓
→ CCWck       : 他每天打卡紀錄工時，順便作為其他員工的“榜樣”
→ rinatwo     : 榜樣? 公司遮醜都來不及了 怎麼會移到顯眼處
→ rinatwo     : 如果到時候打輸了 全公司都知道這樣可以告贏
推 srxrrr      : 大推 感謝分享！！
→ rinatwo     : 移到顯眼處好阿 我勝訴就把判決書放大貼著
→ rinatwo     : 大多都是移到某個人煙罕至的角落 孤立你
推 Roderickey  : 推
推 abyssa1     : 照勞基法就是員工做A無法勝任 要安排員工改作B
→ abyssa1     : 公司全部的職缺都不行 才能開除解聘
推 d58974      : cloudmosa唯一問題就是不找法務...然後又在粉專亂噴
→ d58974      : 如果有法務的話至少很多常識問題不會被抖出來笑,甚
→ d58974      : 至不要在粉專亂噴的話也不會有人知道可能沒找法務
推 gary82gary  : 減薪，叫他掃廁所打雜，工作內容故意刁難，這樣把員
→ gary82gary  : 工逼走到自願離職，這方法合法可行嗎？
推 yamakazi    : 正解
推 yamakazi    : 樓樓上你自己想想這合法嗎？
推 tpegioe     :
推 moboo       : 不能隨便改職務內容，要勞工同意
→ moboo       : 9的話，員工每天還是要想辦法去上班啦，不能回家打
→ moboo       : 電動。不然曠職公司就有利了
※ 編輯: GameHeven (220.130.53.66 臺灣), 01/04/2023 09:43:45
推 k798976869  : 泥不要破梗啦 那一堆小公司想用試用期亂開除的就會
→ k798976869  : 被告爛惹
推 h920032     : 照7. 有pip計畫一樣也不能裁？
推 Lhmstu      : 這樣美光要怎麼裁台灣人
噓 f12sd2e2aa  : 請問哪一條法官判決不是常識 慣老闆都認為自己是常
→ f12sd2e2aa  : 識
推 rinatwo     : 試用期在民事庭是承認的 沒辦法 當初修法太爛了
→ rinatwo     : 試用期期間的解雇 會寬鬆很多
噓 f12sd2e2aa  : 更別提美國法律隨便沒寫注意事項在產品 就能賠到脫
→ f12sd2e2aa  : 褲
→ rinatwo     : 除非公司有違法 有就業歧視 不然解雇是合法的
→ rinatwo     : 或者是試用期期間顯然太長 半年 一年之類的
→ rinatwo     : 試用期就是保有雙方可以隨時解除勞雇契約
→ rinatwo     : 但是不包含報復性或者歧視性的解雇
→ rinatwo     : 所以大致上試用期資方勝率高
→ rinatwo     : 但是過試用期的話 除非勞方有太誇張的狀況
→ rinatwo     : 不然基本上勞方勝率非常高
→ rinatwo     : 之前有事務所統計過某一年 過試用期的確認僱傭關係
→ rinatwo     : 勞方勝率達到九成以上
推 Arnol       : 不錯的分享
推 birdman4368 : 勞基法沒有試用期，要用能力不符工作需求那條解僱，
→ birdman4368 : 所以公司必須提出輔導員工改善計劃和實行後證明依然
→ birdman4368 : 無法勝任其工作才能解僱
推 rinatwo     : 勞基法沒有試用期 但是也沒有禁止試用期
→ rinatwo     : 所以我們的民事法官就發明了合意所以有效
推 rinatwo     : 且勞工與雇主間有試用期間之約定，自應承認試
→ rinatwo     : 用期間之約定為合法有效（最高法院109年度台上字第2
→ rinatwo     : 374號判決意旨參照）
推 rinatwo     : 又試用期間內之解僱事由，原則上應尊重當事人之約定
→ rinatwo     : ，即採解僱權保留說。
→ rinatwo     : 4369說的 是行政機關的見解
→ rinatwo     : 但是行政機關頂多就是罰錢 沒辦法幫你恢復工作
→ rinatwo     : 但是受行政處分的是資方 縱使行政法院見解不同
推 yamakazi    : 樓上專業
→ rinatwo     : 資方也不會想釋憲去統一見解吧 反正民事爽爽贏就好
推 a1379       : 這法律看起來沒啥問題啊 是公司要解僱勞工 當然是公
→ a1379       : 司要負責提證據
→ rinatwo     : 4368 打錯XD
推 tom282f3    : 推
→ GameHeven   : 55樓高手
推 magamanzero : 推 但這篇對小員工意義不大 因為不管是第幾點來說
→ magamanzero : 只要是部門縮編 公司就可以教你滾
推 kenhsu28    : 這間公司需要一個知曉台灣勞動法規的HR，砍人之前要
→ magamanzero : 因為公司不需要你了 只是這裡事主是高管 所以無法
→ kenhsu28    : 有輔導等程序，不然員工是真的可以跟你玩的
→ magamanzero : 公司總不能把整分公司砍掉吧(?)
推 rinatwo     : 部門縮編也是要安排整個公司的職缺協助轉職
→ rinatwo     : 如果你一邊徵人 一邊縮編 那去到法院也會輸
→ rinatwo     : 所以縮編通常都會附帶騙你簽 公司其他職缺皆無意願
→ magamanzero : 這個...轉職就要重談了 這又是一個眉角 w
→ magamanzero : 例如轉換後 福利薪資改變 甚至是上班地點
→ magamanzero : 也不算騙 就ㄠ到你待不下來
→ magamanzero : 但事主沒辦法用這方式 因為他是高管....
→ rinatwo     : 那就瘋狂檢舉阿 看是誰會先崩潰
→ magamanzero : 通常是員工先崩潰拉 看看上面一堆不就知道了
→ rinatwo     : 每周勞動檢查 附帶消防 職業衛生 國稅局
→ magamanzero : 常常違反勞基法被告的公司都嘛查得到 還不是依舊XD
推 Goldx5      : 法律都有立，一堆鄉民被欺負不告然後怪政府，唉
→ rinatwo     : 所以覺得失敗就不做了 直接放棄比較快
→ magamanzero : 當然怪政府 rinatwo說得那幾招 政府有做嗎XD
→ rinatwo     : 勞權還是有一點一滴在改變啦
→ magamanzero : 有做的話 不會某些公司依舊不改 不怪政府怪?
→ magamanzero : 航勤那個看得出來有在進步
→ rinatwo     : 如果你只針對某幾個案例 就說沒改變 那也蠻可笑的
→ rinatwo     : 別人在爭取的時候 你只會唱衰反正都要失敗
→ magamanzero : 光是查稅就可以查到你哭哭了 不怪政府不然?
→ rinatwo     : 連能做的都不去做 一直怪政府有改變什麼嗎
→ rinatwo     : 前面說對小員工沒用 後面又說對高管沒用
→ magamanzero : 所以這次航勤有做啊 我們來看看
→ magamanzero : 你到底有沒看懂我在說啥 你再回去看一次zzz
→ rinatwo     : 我在談整體勞動環境 你卻只關注某個個案哦?
→ rinatwo     : 多少公司的加班費基礎 被檢舉過後就有改善了
→ rinatwo     : 多少公司以前沒出勤紀錄 後續也改正了
→ rinatwo     : 反正你的邏輯就是勞權很爛 反正都爛到底了
→ rinatwo     : 爛到底勞工怎麼做都沒屁用
→ magamanzero : 連我的文章再回誰 邏輯在講啥都能讀錯 也能吵..www
→ rinatwo     : 把以前爭取的人努力踐踏在地上
→ magamanzero : 隨你吧 你高興就好
→ rinatwo     : 反正平常不關心 看到新聞嘴一下 最爽了
→ EKman       : 在這裡哭喊一百篇文章，都不如去檢舉一次
→ EKman       : 大環境什麼的，都是不懂法律的人在自我安慰而已
推 j02850      : 推這篇
推 SentLiTryPay: 哦哦！
→ cityhunter04: 專業分享，給推
推 kusomanfcu  : 很簡單啊 別在台灣創業就對了，白癡才當老闆
→ kusomanfcu  : 或是基本薪全部壓基本工資 收入全放在獎金年終
→ kusomanfcu  : 不接受不要做
推 Fiendyux    : 感謝分享
→ kusomanfcu  : 看最低工資 誰比誰玩的起
→ kusomanfcu  : 未來的趨勢會是這樣
推 jeromeshih  : 推
推 rinatwo     : 白癡才不當老闆 違法隨便都賺幾百上千萬
→ rinatwo     : 真的民事庭輸了 也只賠有提起訴訟的人
→ rinatwo     : 那些靜靜的 沒討的 都是利潤阿
推 wcre        : 明明就有很多方式可以搞到米國人自己離職，偏偏公司
→ wcre        : 就是自己蠢又不肯花錢找專業的來，隨便請個律師都會
→ wcre        : 好嗎？
推 furio       : 上班一天跟上班30年還是有差，上班30年公司可以
→ furio       : 強制退休
推 w0005151    : 這個高不高管無關，單純就多數台灣人不會/不想告
→ w0005151    : 不用扯到大環境什麼的，上面都說此類官司勝率九成了
→ furio       : 忘了強制退休年齡限制，早進公司30年可能還沒到強制
推 holebro     : 原來當勞工這麼爽 學到了
推 butt1106    : 姿勢
推 butt1106    : 那前陣子傳很大的x光，那樣子裁員怎麼沒事？
→ GameHeven   : 美光真的是合法開除，法律就跟你腦袋的邏輯不一樣
推 butt1106    : 可是按照1-9的講法，美光不是應該要幫員工轉移部門
→ nanpolend   : 美國公司大多給一份大的請你走路省的以後法律途徑
→ tofuflower  : 自願離職書法律上有效益嗎？
推 rinatwo     : 自願離職書有用哦 很多輸的勞工都是被騙簽這張 變
→ rinatwo     : 成合意終止勞動契約
→ rinatwo     : 所以發生衝突 切記 不要簽署任何文件
推 jackflu     : 第五點錯了，可去其他地方上班，勝訴後從應付薪扣掉
推 jacknotblack: 樓上正解
推 magamanzero : 跟高不高館關係大的很...因為部門解編/縮減
→ magamanzero : 大概是公司最常見的裁員原因 不同案例處理方式不同
→ magamanzero : 你如果是公司副總 請你走人流程就不是一般員工那樣
→ sc1         : 可以給四大四中的人才做
→ sc1         : 22萬一個月的工作
→ magamanzero : 甚至考慮競業條款 公司營業機密 等等因素
→ magamanzero : 大部分都是條件談到都很滿意才走人
推 magamanzero : 然後部門縮編 調部門你也不一定會想去
→ magamanzero : 如果你能找到比調部門後更好的待遇 領一包走人正常
推 magamanzero : 然後推一下上面 自願離職書 是公司的目的
→ magamanzero : 除非你都確定沒問題了 不然不要簽下去
噓 glory5566   : 哪一條不是常識啊？ 法官這樣判也是照常識判啊
推 vatog       : 這種法律也難怪外商只在台灣僱少少的人了
推 magamanzero : 並沒有 外商在台灣很多啊 上面講的光光不就是?
推 Gaogaigar   : 台灣對資方的好處還有違反勞基法罰則很低跟沒有工
→ Gaogaigar   : 會不能罷工幾乎沒有勞檢跟勞工習慣忍受 是那個老闆
→ Gaogaigar   : 請美國人又耍脾氣 不然開除台灣人大部分情況很方便
推 lolicat     : 所以我就說C公司沒學到台灣老闆的精髓
推 a951l753vin : 這也難怪台灣公司的底薪都是好看的 季獎金/年終/分
→ a951l753vin : 紅才是重點
→ a951l753vin : 只砍到剩底薪就會想離職了吧
推 zenoho      : 推， 一堆理科法盲還自以為。真的可憐
推 w0005151    : mag到底在說什麼...我講的是違法解雇的法律手段
→ w0005151    : 跟你高不高管無關，難道小職員不適用勞基法嗎
→ w0005151    : 一堆人就是傻傻被騙去簽自願離職，那當然難救
推 srwhite     : 這篇好讚 推起來放
推 qscNERO     : 優...優質文
推 orange0319  : 整天只會訂下午茶的人資和法務看到了沒？這才叫專業
→ orange0319  : ！
推 magamanzero : 那是因為你沒想理解我在說什麼 你在看一次...
→ magamanzero : 都適用勞基法 但因為公司處理流程不同 應對也不同
→ magamanzero : 小職員的解職程序 跟高管是不一樣的...
推 magamanzero : 法律要跟現實結合 不是想著勞基法就好
→ magamanzero : 不說什麼 你覺得一個GG設備 跟蔣尚義解職會一樣?
→ magamanzero : 普通工程師 只能抓著自願離職書不放 但高管不同
→ magamanzero : 所以蔣後面還有那些糾紛
推 jay123peter : 推，長知識了