Re: [新聞] 大學校長建議碩士不用寫論文 教部研議專

[double21 (我不是雙二一)]

※ 引述《kaltu (ka少了)》之銘言：
: 只要任何領域，有需要比學士更高的知識培養
: 那就需要碩士等級的專業訓練
: 但台灣的法規規定碩士大禮包強迫中獎研究員訓練
: 與產業需求不相符
: 所以早就自然地反過來影響學術界

各位還在PTT的大多是資深工程師，
或者初中階主管
有這樣子的反應，其實很正常

小弟以留美碩身分提供給各位參考
至於總是說台美不一樣的朋友
就麻煩加減參考或者略過

至少小弟是覺得台灣一直都是跟美國的路走
尤其是科技業

先講結論
要說美國看到很多工程選課碩士
一年畢業不用論文
專門洗學歷找工作

這句話基本上是沒錯的

但問題就是在於說
碩士對於一半的人來說，就是洗學歷找工作
美國是一個資本主義的社會
如果這個東西沒有價值，找不到工作
很快就會淘汰了

我那個時候是這樣，才10年前
大陸人印度人，一來就是瘋狂找工作
我們沉浸在到美國，一切都很新鮮
功課剛開始熱身
他們就已經穿西裝到處去面試，
書都還沒開始唸
後來發現他們才是對的，
因為要找實習的話，10月就開跑了

第一年修課(討論題目)第二年寫論文
基本上，如果你只修完課也是可以畢業

原來找教授的人，也可以放棄寫論文
純來修課的人，也可以找到教授找到錢做研究。
其實系上是保留這個轉換的彈性。

所以我就可以觀察一下大家的選擇。

我這邊要說一下，美國還是有一些不一樣
如果要一年修完課，基本上他門檻是有點不可能的任務，一定還是蠻操的。一些能夠放在
履歷上的課程非常的重。就像這邊常講的某些課，能夠修過就很厲害。

當然要配一些水的也可以。不過你修什麼課基本上就決定履歷的專長，大家找工作很有可
能就是靠那一兩個過的課。系上也有規定必修，所以也不會太誇張。

事實 上，第一年瘋狂修完課的人，很多都已經找到工作去上班了。這個狀況我一開始去
也無法理解，這幾年來的觀察包含中國人那邊學長姐的資訊，還真的是這樣。公司也不會
有什麼明顯的差異。簡單來講那些大公司的面試流程，你只要能夠過，他們不太管你論文
寫什麼。

事實上也是，後來我找工作，外商從來沒有在問論文還有你的英文能力。只有台商有問。
台商問了之後也沒有很認真看，有點有就好的感覺。我必須說台商看你沒有好的論文，的
確是可以這樣不錄取你。但是以他們開的薪水來說真的沒差。

這時寫論文的人才要整個暑假都待在實驗室裡面熱身，這時候就會開始有點慌張。由於你
課修完隨時可以畢業提前退伍找工作，很多人1.5年的時候就去找工作了，只要找到好的
就不會把論文寫完。我也沒有寫就走了，弄了一些研討會的論文就交差。後來也是一直在
外商。

而且一年學費很貴啊，台灣對於多一年算一算還可以接受，這邊半年的學費可能就台幣六
七十萬。時間成本也是要考慮進去。

所以台灣會不會走到這一步？現在我們這個年齡層的人覺得寫論文很重要，台灣的中階主
管也會覺得很重要。但是市場最後會告訴新人該怎麼做。靠超強論文就能夠應徵上大公司
的人也是有，但我幾乎沒有聽說過朋友是這樣子。

在板上也有幾個主流建議大家可以思考。看到大學學歷不好就是去建議四大研究所洗學歷
。來問老師哪一個比較好，就是建議論文不重要能準時畢業最重要。這些大家都知道的道
理，是時候大家認真面對了。

舊的制度之所以一直留下來，就是大家講不出為什麼他很重要，但是就是覺得他重要。堅
持他重要的人沒有關係，反正他真的不重要的時候，你會感覺到的。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.115.57 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1673142640.A.E7D.html
推 menesn      : 對台灣教授來說，卡你論文才有廉價勞工可以使用阿
推 AboveTheRim : 的確   就是以前的年輕人變成老屁股了
→ AboveTheRim : 老屁股的特色之一就是捍衛傳統   害怕改變
推 jokc7839    : 確實 市場決定有沒有用
推 demonhell   : 有道理，除非要走學術，不然市場覺得有價值才叫價值
推 peterlin0224: 你自己也說了，能放在履歷上的一些課很重，這個就是
→ peterlin0224: 一個門檻，可能課裡面的報告也很重，也很紮實，尤
→ peterlin0224: 其美國一些知名大學，也就是你所說的洗學歷之外其
→ peterlin0224: 實還是會歷練到一些真材實料…..但你覺得台灣這邊會
→ peterlin0224: 怎麼學？會不會變成真的只是洗學歷而已…..XDDD
台灣學美國碩士學位寫論文
一樣搞成洗學歷XD

不如大家不要演戲，該刷題實習早點去
這也是潮流。

推 LeaderH     : 你文中就提到前提了 台灣的課能夠有能夠被寫上履歷
→ LeaderH     : 的價值嗎？ 那麼基礎邏輯 前提不成立你就別討論後續
→ LeaderH     : 了
推 LeaderH     : 你可以把目前台灣的碩論機制想成一門碩士生必修 強
→ LeaderH     : 度跟美國課程一樣的長期課程 這樣不就平衡了
目前大家是這樣覺得的。
不然也可以開一個學程，只寫論文不修課。
好好做研究

面試就只能問你論文中學到什麼
逼大家把論文不要弄的那麼水
也是一個方法
只是跟流行相反而已

推 mepass      : 碩論的價值就是教授的廉價勞工吧
推 peterlin0224: mep 大大你可以負面的只看這個觀點，也可以正面一點
→ peterlin0224: 看一下整個做碩論過程你學到什麼？你都不用為了碩
→ peterlin0224: 論去讀paper?不用寫程式模擬？不用推導理論？不用下
→ peterlin0224: 線tape out? 你從這些過程都沒學到東西嗎？
修課也可以有啦。

→ LeaderH     : 有“碩士生”把自己貶為廉價勞工 請問 教授曾幾何時
→ LeaderH     : 是你的雇主了 當讀書是上班嗎？ 當訓練是苦差？ 那
→ LeaderH     : 麼你可以換個老闆或隨時退出
推 yokann      : 這裡的人都碩畢多少年了 叫他退出可能要搭時光機
→ raxt577     : 一堆覺得唸碩班廉價勞工的為何不大學畢業就去就業？
→ raxt577     : 這樣就不會被教授奴役變廉價勞工了啊
推 flysonics   : 路過推這篇 確實跟原PO講的一樣
→ raxt577     : 而且實驗室教授是你可以自己選，又不是說考上即綁定
→ raxt577     : ，眼光差選到沒辦法學到東西的就說只有打雜
→ flysonics   : 這是一個趨勢 以前是大學學歷很值錢 後來人們漸漸發
→ flysonics   : 現最後一個學歷才有人看 漸漸就有洗碩士學歷的風氣
→ flysonics   : 學歷到最後會貶值成一個工作用的認證 也就可能發展
→ flysonics   : 成像美國那樣的情況
→ hduek153    : 說大學畢業去工作的 就別說笑了
→ hduek153    : 為啥一堆人要讀研究所還不知道原因?
→ raxt577     : 學歷影響也只有初期，也可以選擇大學畢業後工作2-3
→ raxt577     : 年用經歷去跳到下家公司，還不會有「浪費時間浪費金
→ raxt577     : 錢」的想法啊
推 peterlin0224: fly大你沒抓到我們剛剛討論的重點，美國修課有一些
→ peterlin0224: 門檻的….XD
推 misomochi   : 推 找到工作才是真的
→ peterlin0224: 我們是擔心台灣學得四不像，學人家皮毛沒學到精髓
這市場會告訴大家能不能接受
這樣出來的學生太水
自然沒市場
想寫論文的還是可以寫啊
完全不衝突
而且美國會註明在畢業證書上
沒騙人

→ raxt577     : hduek153我是針對那些所謂的「廉價勞工」發言，還是
→ raxt577     : 你也是其中之一？
→ raxt577     : 讀研究所也要知道為何而讀，如果為了加薪然後當所謂
→ raxt577     : 的「廉價勞工」就是浪費人生啊
推 master32    : 同意，讓市場來決定價值確實不錯
推 LeaderH     : 沒錯 現在大家都知道碩士生起薪比較高就都想去讀 但
→ LeaderH     : 問題是碩士的品質不該應讀的人多就下降啊 碩士學程
→ LeaderH     : 本該過濾一些水準未到的投機學生 現在卻討論放寬？
→ LeaderH     : 整個黑人問號
→ raxt577     : 放寬前請先砍完那些未招滿的科系跟學校，先提高整體
→ raxt577     : 水準再來考慮放寬
推 flysonics   : 原來是這樣 我之前討論串沒跟完 確實沒抓到重點 XD
推 spirit119   : 推
推 celtics52034: 讓市場來決定
推 LeaderH     : 一直以來我們都想相信市場 所以有了四大升至純混血
→ LeaderH     : 的差別 但是誰知道我們以為公開自由的市場 有權勢的
→ LeaderH     : 人還能夠有小操作 就連這個話題的起源你會認為是巧
→ LeaderH     : 合嗎？ 那麼剛好幾位校長想了這麼久在這個時間點想
→ LeaderH     : 通了？
我覺得重點是在業界各位的想法

大家覺得學位含金量不夠
自然會避免招沒論文的

如果論文一點都不重要
跟不到好老師的，直接左轉出門找出路
不用在那卡兩三年
那節省大家時間也很好
老師也不敢亂留人惡搞

美國也是經歷一段時間才變這樣
※ 編輯: double21 (114.37.226.20 臺灣), 01/08/2023 12:07:10
→ raxt577     : 主要修課程能有學分費收入也可增加一些不想寫碩論的
→ raxt577     : 社會人士回頭補學歷，這樣才能解決他們少子化缺學生
→ raxt577     : 的情況啊，但部份支持派根本沒想到這個點
→ raxt577     : 再不做他們就有可能是下個被處理的學校了
推 peterlin0224: 之前升格太多學校也是一個問題，淘汰一些也是必然
→ peterlin0224: 的趨勢
推 peterlin0224: 台灣很多政策都沒想好，最後變成四不像，廣設大學卻
→ peterlin0224: 沒提升素質，造成學歷貶值是ㄧ例；開放多元教師本意
→ raxt577     : 所以我的立場也不是說放寬不行，但先解決一些連科系
→ raxt577     : 都招不滿的學校吧
→ peterlin0224: 是好的，但沒配套造成一堆流浪教師…..現在討論這
→ peterlin0224: 個議題也實在令人擔心
推 peterlin0224: 嗯嗯，那些要先處理
推 Derp        : 這討論串反對的人 應該是因為「我都苦過了 你們也」
推 sscott      : 推 那些高大上的理由到底重不重要現實會給出答案的
推 holebro     : 台商高階主管根本產業毒瘤
→ j0958322080 : 不是喔，寫論文是培養做研究的能力，我覺得還是有差
→ j0958322080 : 遇到問題知道怎麼找資料解決，純修課就是等人教你
推 Morphee     : 笑死 台灣就不是美國 重點是碩班是台灣高教研究主力
→ Morphee     :  不可能改的
→ k798976869  : 其實碩士就是學校斂財的東東 本來是讀博士但是畢不
→ k798976869  : 了業的人去福利社買的一張修課證明 後來學校發現很
→ k798976869  : 好賺國際學生錢才流行起來
→ k798976869  : 台灣是因為招不到夠多博士生 所以找碩士生來研究
推 LeaderH     : 不是 我們是不想最後跟新的這群阿貓阿狗混為一談 被
→ LeaderH     : 別人同時看不起
→ raxt577     : 同LeaderH大，現在光某政治人物事件應該讓一堆碩博
→ raxt577     : 班都會被懷疑（雖然理工科有實力證明風險性低），但
→ raxt577     : 就是不想要再來老鼠屎了
推 nalthax     : 有沒有考量過學校本身的公信力？台灣問題就是大家已
→ nalthax     : 經認為連台大連畢業論文都可以造假了，如果你拿有公
→ nalthax     : 信力跟權威的學校學歷來比的話，那關鍵的差異其實是
→ nalthax     : 因為他們相信學校學歷不會造假跟剽竊，所以他們才不
→ nalthax     : 太看論文
→ raxt577     : 那這樣除了收不滿學系退場機制外，額外增加教授檢核
→ raxt577     : 機制吧，如果教授無法於近三年內提出成果（非單止像
→ raxt577     : 理工科系上期刊，文科也可以以著作或社會結合貢獻）
→ raxt577     : 且學生有抄襲的就直接績效打低這樣
→ nalthax     : 就好像小偷作證跟專業心理師作證，你不太看心理師提
→ nalthax     : 供的鑑定報告，不是因為報告不重要，而是你不會去懷
→ nalthax     : 疑他專業能力其實是作弊、造假剽竊來的，就像蔡英文
→ nalthax     : 倫敦政經學院的論文一樣
推 peterlin0224: 以前大學聯考30幾%的年代，你只要大學畢業都可以找
→ peterlin0224: 到不錯的工作，後來開放到一堆學校都變大學，錄取率
→ peterlin0224: 幾近100%，造成現在只看四大四中碩畢，現在又要搞
→ peterlin0224: 研究所，真的很擔心以後小孩長大會不會沒讀博班都
→ peterlin0224: 很難找工作？
→ raxt577     : 反正退場機制出來也就有批流浪教授，想往上的可以再
→ raxt577     : 面更好的學校科系，家中親戚教授也是從私立一路到前
→ raxt577     : 面學校去當正教授
→ nalthax     : 蔡英文的論文如果是三流野雞學校的學位論文，彭文正
→ nalthax     : 還不一定會敗訴呢。但是@倫敦政經學院」的學位論文
→ nalthax     : ，誰還花時間去挑毛病啊。
推 peterlin0224: 雖然同意，但不要談到政治相關，面得有人等下來模糊
→ peterlin0224: 焦點….XDDD
→ peterlin0224: 免得
→ asdfg0612   : 純修課+專題難道就不能培養找資料 研究跟實作能力嗎
推 peterlin0224: 所以課程的把關機制要出來，學校的公信力要做出來，
→ peterlin0224: 不然大家怎麼相信是要改革？
推 nalthax     : 就是政治事件爆發的問題啊……
→ asdfg0612   : 何況寫那本論文或是投稿多的是在學學術小圈圈的習慣
→ asdfg0612   : 論文也要把公信力做出來啊 所以跟寫不寫論文有啥關
→ bnn         : 那本論文包含的是文獻整理 結構書寫 口頭報告(口試)
→ bnn         : 你說這些能力大學專題或碩士班報告有 抱歉你學校學
→ bnn         : 力出來的沒證明這點 出來的就是不好用 起薪價錢要砍
→ asdfg0612   : 論文也沒證明啥阿 水的跟啥一樣的論文也是滿地是
→ bnn         : 現在論文公信力下降 所以台大開始嚴查論文抄襲審核
→ nalthax     : 我的意思是說關鍵其實是在於「台灣學位跟學術訓練的
→ nalthax     : 公信力」，不是「論文」。你的學位有好的公信力的話
→ nalthax     : ，論文拿出來對方不看，是因為光是能拿出來學校把關
→ nalthax     : 通過的論文實體，本身就是人中龍鳳的證明，不用面試
→ nalthax     : 官還要不懂裝懂挑剔一遍，那只是丟臉而已。不過台灣
→ bnn         : 人家在維持台大學歷含金量以便學生拿著賣更高價
→ nalthax     : 很愛這套就是了
→ bnn         : 人家以後看到中華學歷 他沒有要維持價值 喔砍價收
→ bnn         : 啊現在只修完學校課程能達到一樣水準的學生能力
→ bnn         : 還沒有學校的修課提供這種水準的學生能力證明
→ bnn         : 不然台大大學畢證書的起薪就該跟台大碩士略同
推 nalthax     : 取消論文要求只是要繼續做學歷買賣而已啦，不是真的
→ nalthax     : 為了與國際接軌。
→ k798976869  : 是和國際接軌啊 國際上的碩士就是賺國際學生的錢用
→ k798976869  : 的
→ nalthax     : 台灣學歷買賣光「語言能力「一項就無法跟國際接軌啊
→ nalthax     : ，國際學位買賣也是有條件的
→ bnn         : 美國收的碩士還是很多變成美國的勞動力 不只賣學歷
→ bnn         : 台灣的學歷大概也會變成東南亞進口勞動力和賣淫
→ nalthax     : 歐美的學歷光拿到就至少等於語言能力的證明，一般人
→ nalthax     : 要怎麼試你德文西班牙文說得比他好？根本沒辦法
→ nalthax     : 台灣用取得學歷騙東南亞跟非洲國家來當黑工，還是學
→ nalthax     : 校經手的，倒是有發生過。所以真的是學校學歷公信力
→ nalthax     : 的問題，不是論文
→ nalthax     : 的確有越南女大生來台灣假讀書真賣淫啊
→ fatrabitree : 的確也有台灣學生在台灣或在美國賣淫的呀！不懂特
→ fatrabitree : 別污名化對討論有什麼幫助
推 GaussQQ     : 美國就是仗著他國力強，吸引碩士花大錢買學歷，錢給
→ GaussQQ     : 博士班的用
推 GaussQQ     : 不過美國的修課壓力比台灣大多了。台灣若要廢除論文
→ GaussQQ     : ，修課難度要拉起來吧
→ raxt577     : 先把入學門檻變窄+教授水準提升，再來討論是否要部
→ raxt577     : 份取消論文且有額外證明學位能力的配套措施吧
噓 houjay      : 結論就是，台灣就是靠關係
推 m4vu0       : 市場會自動篩選水份高的淘汰。不用怕大學會貶值這
→ m4vu0       : 種事。
推 peterlin0224: 真的不用怕嗎？現在你不讀碩士很難找到好的工作吧？
→ peterlin0224: 以前需要這樣嗎？
→ peterlin0224: 現在你沒有四大碩很難一畢業就進tier 1 Design hous
→ peterlin0224: e或好公司，以前會這樣嗎？
→ peterlin0224: 這些就是告訴你學歷貶值了，原本還不錯的老牌私立
→ peterlin0224: 或四中變成要跟一堆阿貓阿狗競爭才會這樣
→ raxt577     : 我覺得比起怕含水量太高的學歷，更怕那些人畢業後就
→ raxt577     : 業再來跟你說理論甚至什麼都不會的，除非那些同意的
→ raxt577     : 自己在實施開始的五年內就退休不然肯定會要重頭訓練
→ raxt577     : 一批小白
→ raxt577     : 光是處理那些來養老不積極的老人就夠煩了，再來一堆
→ raxt577     : 小白說要你帶不會瘋掉才怪
推 centra      : 不要再寫一點價值都沒有的論文了啦
→ centra      : 請教授把基本重要的科目把關嚴一點還比較好
→ yugi2567    : 其實我不在意新人論文寫什麼但要聰明
→ yugi2567    : 講什麼都不懂只好讓你扛D了
→ LeaderH     : 有些私校的科系水準不會差 但是卻被其他向錢看的科
→ LeaderH     : 系搞的自己的學生應徵第一關都過不了 以後這些學校
→ LeaderH     : 出來的都會被視同大五大六
推 nalthax     : 不懂講台灣實際發生的事件或新聞，為什麼就叫特別污
推 nalthax     : 名化，尤其是還得透過獨立報導大聲疾呼，還未必能幫
→ nalthax     : 這些受騙的學生爭取權益的時候。這種事情就跟台灣虐
→ nalthax     : 待外籍漁工一樣，都應該要被重視跟改善，而不該用「
→ nalthax     : 提到就叫什麼特別污名化」的態度來處理。像學生被騙
→ nalthax     : 打黑工的報導，就是發生在仁德中洲
→ nalthax     : 我記得有烏干達的，那我這樣提了就叫特別污名化了？
→ nalthax     : 把教育內容做起來不要那麼水又那麼僵化比較實在，很
→ nalthax     : 多內容要嘛不准詮釋要嘛過度詮釋，結果進入業界之後
→ nalthax     : 害慘一大堆人，這種情形就算著作等身也沒有用
推 fatrabitree : 樓上你前面提的都很好，但最後一句特別提越南女大生
→ fatrabitree : 不知道是甚麼意思？ 是新聞的越南女大生有寫論文？
→ fatrabitree : 還是越南女大生有符合你說的「學校介紹的」？
→ fatrabitree : *學校經手的？
→ fatrabitree : 你提到烏干達是「被騙」打黑工，提到越南是「賣淫」
→ fatrabitree : 看不懂汙名化在哪我也沒辦法
推 kaltu       : 所以我才說這是刺槍術，這串討論的強制論文方都拿不
→ kaltu       : 出實際有用的東西，而只是為了維護傳統或者是名字「
→ kaltu       : 研究生的名分就是要研究」這種迷信等級的教條式論點
→ kaltu       : 完全忽略早就 用個股票的術語「已反應」的現實狀況
→ kaltu       : ，不管你再怎麼想支持論文，碩論無用這個事實早就已
→ kaltu       : 經侵蝕進台灣碩士班多年了，早點切分開來還有機會重
→ kaltu       : 整
→ kaltu       : 切分之後你還選研究型碩士的就沒有藉口水論文了，這
→ kaltu       : 才是這些教條式擁護者真正希望看到的，只有這樣才可
→ kaltu       : 以提高真正研究生程度和阻止浮濫碩論的選項
→ kaltu       : 維持現狀就是為了工作讀碩士的在碩班劣幣驅逐良幣，
→ kaltu       : 讓想走學術的無法得到真正的研究環境，能夠參照的國
→ kaltu       : 內論文都是垃圾，導致無法像日本 還有中國 這樣有一
→ kaltu       : 定規模的國內研究環境
推 Nomadismo   : 就是個黃埔刺槍的傳統……
→ LeaderH     : 說切分說的簡單 現在要標在職都一堆毛了 你說的沒有
→ LeaderH     : 不好 但是以目前台灣教育環境還是空中樓閣言之過急
→ LeaderH     :  哪天四大也決定跟進時絕對會備好更完整 更具說服力
→ LeaderH     : 的措施 那時侯可以再來談
推 popcool     : 不能這樣比吧，美國洗學歷價值在拿身分，他們修課也
→ popcool     : 硬，這兩點台灣都沒有要怎麼學美國
推 zzzz8931    : 美國碩班的課應該不是都很硬，看過有人分享輕鬆的課
→ zzzz8931    : 有其他國家的人專挑這種輕鬆的課，剩下時間拿來刷題
→ sc1         : 會說論文重要的就是不想承認台製學歷論文沒用
→ sc1         : 台灣的大學教授年年都在媒體上吹風說薪資不夠國際
→ bndan       : 純以在商言商的角度 那碩論還真的可以收掉了...XD
推 xhung       : 美國是有很多博士再搞研發
→ xhung       : 台灣沒啥讀博士 碩士再不用寫論文 業界就只能代工
推 moboo       : 碩士都在寫論文還是代工
推 abc21086999 : 樓上G FTE
噓 cocopkpk555 : 跟以前的教改一樣，學的四不像只會讓台灣人越來越沒
→ cocopkpk555 : 有競爭力