→ jemdogdog : 電腦不是人，無法了解人操作遇到的困難 02/05 10:33
→ jemdogdog : 這個就是重點 02/05 10:33
→ jemdogdog : 按照你的文章推論 醫學有SOP沒錯 但是面對的是＂人 02/05 10:34
→ jemdogdog : ＂ 02/05 10:34
→ jemdogdog : 如果病人有疑慮的話AI怎麼處理？ 02/05 10:35
→ jemdogdog : 病人家屬有不同意見的話AI怎麼處理 02/05 10:36
我認為這是人本身需要進步，不是要機器適應你，
你不能接受，OKAY，那妳可以換間醫院，跟現在一樣。
→ SW222222 : 醫學SOP主要是通例 分工細的問題就是大家只關心自己 02/05 10:37
→ SW222222 : 有兩三種問題時 SOP功能就有限 因為案例有限 02/05 10:37
我認為機器是救八成的人，就像SOP 也是替八成的患者做的，
這八成救起來了，我們再討論其他的兩成。
→ jemdogdog : 甚至做procedure 做到一半病人喊不舒服不要的話AI如 02/05 10:37
→ jemdogdog : 何判斷 02/05 10:37
→ jemdogdog : 我是覺得你先多了解一下再推論 很顯然你的經驗完全 02/05 10:39
→ jemdogdog : 不足以做出正確的推理 02/05 10:39
所以我認為跟人實際接觸的工作也許會慢一點，像是護理師，
但是，醫生就抽血看數據、看照片進行判讀，這我覺得會快。
推 SW222222 : 另外你接觸的是急診吧 急診主要功能是救命 02/05 10:39
→ SW222222 : 複雜的事還是要等各專科來負責 02/05 10:40
→ SW222222 : 要知道隨便一個exception可能就是死人 02/05 10:41
沒錯，但是，機器學習的絕對比人類快，
就像我說的，如果把過去一百年的案例都輸入，機器的判讀會比權威還權威，
有人說，一百年怎麼輸入？我覺得也沒錯，
那就輸入有健保開始之後的案例好了。這就簡單多了。
→ jemdogdog : 每個地方醫生數量都會管控 並不是只有台灣 02/05 10:42
→ SW222222 : 醫師基本功能有 視觸叩聽 光是觸 AI就很難取代 02/05 10:42
→ jemdogdog : 你看看隔壁的香港 LMCHK的通過率有多高？ 02/05 10:42
→ SW222222 : 實務上沒辦法給AI那麼多"觸"的訓練樣本 02/05 10:43
→ SW222222 : 不過我支持你的說法 醫師是個封閉世界 會保護自己 02/05 10:44
我覺得視聽扣觸這些理學檢查，沒有各項醫學檢查這麼權威，
雖然我知道有些前輩的理學檢查很強，但是，我覺得這太難傳承，
最後，失傳的機會很高，大家還是會直接抽血照照片就好。
→ jemdogdog : 台灣相對已經寬鬆不少 很多人考試考了十幾年都沒有 02/05 10:45
→ jemdogdog : 上 02/05 10:45
→ jemdogdog : 甚至之前有人已經在醫學院當助教 但是也是考不上 02/05 10:46
→ jemdogdog : 美國的話即便USMLE合格 在match醫院上會刁難你 02/05 10:47
→ jemdogdog : 澳洲的話相對比較簡單 但你會去本地學生不會去的地 02/05 10:48
→ jemdogdog : 方 02/05 10:48
推 yokann : 其實隨著儀器進步 現代醫師的理學檢查功力 是便差了 02/05 10:50
→ s06yji3 : 我怎麼覺得你邏輯怪怪的 02/05 10:52
也許肚子餓了。XD
→ jemdogdog : 如果你期待醫師全面開放 你可以參考一下澳門 那邊只 02/05 10:55
→ jemdogdog : 要是醫學院畢業 不用考試就有執業資格 但你可以問問 02/05 10:55
→ jemdogdog : 認識的澳門人當地的醫療品質如何 02/05 10:55
我沒有期待全面開放，我只是討論這個狀況而已。
在討論全面開放，就等於又開副本了。
→ ken85 : 你看平均壽命就知道了 其實全面開放沒有差很多= = 02/05 10:56
→ ken85 : 醫生開放沒差很多 反而是健保洗腎續命才是關鍵 02/05 10:57
→ ken85 : 砍掉健保 馬上洗腎平均壽命就掉了 02/05 10:57
→ ken85 : 要看開拉 都要五桶一國一制了 不移民就是慘 02/05 11:01
→ jemdogdog : 醫學有一個名詞叫做五年存活率 即便是9x% 但真的不 02/05 11:04
→ jemdogdog : 治也是沒轍 02/05 11:04
→ jemdogdog : 當發生在你身上的時候 你就不會相信什麼平均壽命 02/05 11:05
→ jemdogdog : 不會有人冒這個風險去開放 02/05 11:05
→ jemdogdog : 還有醫療不是只有生與死…… 02/05 11:10
推 SIK3 : 跑救護車的不如思考一下遇到一個骨折的病人到醫院要 02/05 11:29
→ SIK3 : 做哪些事情再思考一下你說的和不合理 02/05 11:29
還請前輩說明。
推 Okubo7788 : 很多病患都是老殘窮,不是ChatGPT能應付的,醫生才懂 02/05 11:46
這時間會改變的。
→ uxijgil : 到現在也有很多人在質疑自動駕駛出事誰要負責，但我 02/05 11:55
→ uxijgil : 想多年後自動駕駛還是會上線，所以「目前」風險高我 02/05 11:55
→ uxijgil : 認為是假議題 02/05 11:55
美國開放LV3 囉。
我覺得他真有種。XD
→ jemdogdog : 你該不會不知道開車所遇到的情況比醫人的單純吧？ 02/05 12:02
→ jemdogdog : 醫療不僅是生和死 還有未來的生活功能以及家人的期 02/05 12:03
→ jemdogdog : 待 矛盾與衝突等….. 02/05 12:03
這是我們人類自己的想法，我覺得。
就想你說他救活後，生活可不可以自理，還是臥病在床，這都是人類自己的想法，
如果純從醫學上面來做討論，不能自理，還是救的活，
但是今天我們純粹從電腦可不可以取代做討論的話，我覺得可以。
→ partsex : sop都是大方向 guideline也是大方向 02/05 12:05
→ partsex : 其中很多小撇步是每個人不同的 也不會有文獻紀錄 02/05 12:05
電腦記憶的功能比人類強多了。所以再多文獻，人類會受不了，電腦不會。
→ adampolo : 醫生的門檻在入學，和其他行業不同，有其特殊考量 02/05 12:06
→ adampolo : 。 02/05 12:06
→ partsex : 像流鼻血 嘩啦嘩啦的流 跟 微微的流 前者就不太擔 02/05 12:07
→ partsex : 心是腫瘤 後者你就要稍微把可能是腫瘤放在心上 02/05 12:07
→ partsex : 這東西manual 或guideline又不會寫lol 02/05 12:08
如果我是醫學電腦的SOP，第一個就是止血，在常態各項檢查即可。
他不用去在乎是瀑布還是小溪....
→ jemdogdog : 不要說流鼻血 說嘔吐好了 嘔吐物的顏色 氣味可以用 02/05 12:18
→ jemdogdog : 來幫助診斷 另外一般的吐和噴射式嘔吐又不一樣 請問 02/05 12:18
→ jemdogdog : AI如何分辨？ 02/05 12:18
回到我剛剛說的，就抽血常態性檢查，再排X-RAY。
也就是都做，再依照結果決定下面怎麼走。
→ partsex : 還有膿的味道 有些主治醫師會去聞味道 來判斷 02/05 12:24
→ partsex : 味道 光要「語言化」來教住院醫師就不容易了 還教a 02/05 12:26
→ partsex : i？ 然後這東西sop也不會寫啦 lol 02/05 12:26
所以我覺得這跟武功祕笈很像，要跟到對的老師，學到對的方法，還要有天分？
但是電腦搞不好資料進去就打贏八成的醫生了，
我是覺得這樣就夠了，他只要取代家庭醫生就好。
你要直接醫學中心／名醫，就加錢。
→ k1988771028 : 開車的會先失業，救護車鳴笛地踩油門就好了 02/05 12:35
開車會，EMT 不會。
推 CoNsTaR : 樓上說的這些的確很適合交給 ai 做啊 02/05 12:40
推 GymRat : 太多既得利益者 02/05 12:51
推 gj942l41l4 : 樓上寫的那些超適合AI的= = 02/05 12:57
→ gj942l41l4 : AI對味道的區分、流鼻血和嘔吐方式的區分，只要data 02/05 12:58
→ gj942l41l4 : 足夠判斷力一定比人類好超級多 02/05 12:59
→ SW222222 : 樓上說到問題 如果data足夠 現實就是做不到 02/05 13:01
推 SW222222 : 視觸叩聽 如何轉變成data就是大問題 02/05 13:04
→ SW222222 : 人類一個事件能學到的比AI多幾百倍以上 02/05 13:05
→ jemdogdog : 一個簡單的情境題：有病人在病房裏嘔吐 吐出中量淡 02/05 13:07
→ jemdogdog : 咖啡色液體 當班護士要尋求幫助 請問如果AI當值班醫 02/05 13:07
→ jemdogdog : 師的話 它如何處理？ 02/05 13:07
→ jemdogdog : 另外AI如何分辨味道？這是一個十分有趣的議題 02/05 13:09
我認為他不需要分辨氣味，分辨氣味只是為了決定接下來診斷的方向，
電腦一定是全部檢查都做，一次結束。
推 bread10x : 就是因為人少，所以品質一定好，人多就品質下降 02/05 13:25
因為人少，經驗少，醫師就容易不夠敏感。電腦不會。
推 gj942l41l4 : AI解析GCMS或FTIR數據為何不能分辨味道？儀器偵測下 02/05 13:37
→ gj942l41l4 : 限會是另一個議題，但方法論上絕對是可行的 02/05 13:37
→ jemdogdog : 先不說其他 光是儀器偵測味道就已經很難… 02/05 13:46
→ jemdogdog : 很多東西方法是可行 但是實際上完全沒有辦法 02/05 13:47
→ jemdogdog : AI不會全自動 一定要有人去操作 那個人要有什麼資格 02/05 13:48
→ jemdogdog : 才行？不僅是對AI有認識 而且要在AI沒有辦法處理的 02/05 13:48
→ jemdogdog : 時候馬上切入 02/05 13:48
→ jemdogdog : 有些時候不要小看臨床變化 我就遇過嘔吐造成choking 02/05 13:50
→ jemdogdog : 之後急救 後來救不回來 整個過程只花十分鐘的時間 02/05 13:50
所以連你都救不回來了，電腦救不回來似乎也還好？
換句話來說，你這救不回來的經驗，你也很難傳承給學弟，
電腦不一樣，有一台發生過，這個DATA就直接傳給每一台。
其實我也是一樣，帶我們的主治，有一次也是沒救回來，看著那個病例失神了一個下午。
是後悔，因為該有的檢查都有做，但是也許就是沒聯想到他可能有一些罕見疾病...
→ partsex : 我講的都不是書上教的 ai最好會lol 02/05 14:02
→ partsex : 又不是每個主治醫師都會去聞膿味 02/05 14:02
→ partsex : 他就不是公認的sop 自然不會記載在文獻中lol 02/05 14:02
→ partsex : 你去找資料來餵 02/05 14:06
→ partsex : 難怪你考不上醫科 連人話打在你面前你都很難看得出 02/05 14:06
→ partsex : 在表達什麼了 還妄想教會ai 02/05 14:06
→ partsex : 同樣大架構下的 標準sop 又衍生出很多每個醫師不同 02/05 14:06
→ partsex : 的江湖小撇步 分支 02/05 14:06
→ partsex : 這些秘法就是醫術的差異lol 02/05 14:06
→ partsex : 也不會寫在書上 除非你跟過那個「師傅」當過他的「 02/05 14:06
→ partsex : 徒弟」lol 02/05 14:06
→ partsex : 你去哪找資料來餵 lol 02/05 14:07
不用我教會AI阿，教會他的絕對是該領域的佼佼者，
甚至可能是前輩你的老師，再搭配一群天才工程師。
怎麼會是我呢？小弟才疏學淺，還是私立畢業的，
但是就算私立畢業的，我還是看的到這個未來，我相信前輩您也可以。
推 saygogo : 不用特別挑醫師這個行業出來講,未來很多行業都要面 02/05 14:09
→ saygogo : 臨人工智慧的競爭,像停車場管理員就硬生生的被取代 02/05 14:09
→ saygogo : ,沒有辦法完全取代的就變成工作效率超級高,反過來 02/05 14:09
→ saygogo : 講就是人力需求變低 02/05 14:09
推 SW222222 : 本版不斷有人想挑戰醫師 但醫師好像根本不鳥工程師 02/05 14:10
我沒有想挑戰誰，我只是提出我的想法，我認為會成真的事情。
→ jemdogdog : 如果使用AI 要搭配一個有醫療背景的工程師的話 成本 02/05 14:10
→ jemdogdog : 有多高你知道嗎？如果沒有的話 萬一因為AI壞了或沒 02/05 14:10
→ jemdogdog : 辦法處理 病患延誤治療所造成的後果 誰承擔責任？ 02/05 14:10
如果機器研發成真的話，那個利潤有多高你知道嗎？
真躺三輩子都花不完....
還開甚麼醫院，救護車就是診所！
可以診斷，可以開藥，還順便送妳回家。
→ jimmypopop : 跑救護車的當然覺得有SOP 02/05 16:03
→ jimmypopop : 難怪繼續跑救護車 02/05 16:03
→ jimmypopop : 急診和你們救護仔有SOP，一堆科別可沒有喔 02/05 16:04
請尊重跑救護車的同仁，講句坦白的，誰都有機會上車的。
推 tienhun : 不是所有醫療都能有sop 也不是國外guideline都適用 02/05 16:24
→ tienhun : 台灣 還有開放國外醫學生 目前一直都有歸國學人回來 02/05 16:24
→ tienhun : 只是還是有名額控管 你現在去各大醫中看診都有機 02/05 16:24
→ tienhun : 會遇到波波了 02/05 16:24
波波被禁了。
過去的沒有，新的被禁了。因為不朔及既往。
推 jaannddyy : 就配一個護士聞就好了= = ai 叫她聞，然後報告給ai 02/05 17:49
→ jaannddyy : 資料這些都是政治問題，ai 本身沒問題 02/05 17:50
推 pttnowash : 味道早就可以用儀器偵測 比人的鼻子精確太多 02/05 18:50
→ pttnowash : 你沒想過醫生護士的鼻子有問題嗎 02/05 18:50
噓 chienk : 呵呵 02/05 19:08
推 YJJ : 歡迎美加澳等一些地區吧，可不是每個國家，請注意用 02/05 19:42
→ YJJ : 詞 02/05 19:42
推 jemdogdog : 氣味只是其中一環 為什麼我舉上面的例子？淡咖啡色 02/05 19:45
→ jemdogdog : 的嘔吐物可以是剛完喝咖啡 可以是食物殘餘物 也有可 02/05 19:45
→ jemdogdog : 能是胃出血 醫生會綜合病人神情 身體檢查以及過去病 02/05 19:45
→ jemdogdog : 史 家屬資料作判斷 AI可以做到嗎？這就是醫生不能被 02/05 19:45
→ jemdogdog : 取締的地方 02/05 19:45
→ jemdogdog : 剛喝完咖啡 02/05 19:45
推 jemdogdog : 當然有人說AI各方面一定可以做到，但問題是整合，特 02/05 19:53
→ jemdogdog : 別是跟家屬溝通…有時候家屬的話往往會誤導診斷，絕 02/05 19:53
→ jemdogdog : 大部分的醫師應該都有這種經驗 02/05 19:53
推 SW222222 : 一個笑話 有因為人尿是橘紅色嚇到 結果是吃火龍果 02/05 20:48
→ partsex : 氣味偵測？現在有什麼儀器可以一偵測到「混合物」 02/05 22:32
→ partsex : 就快速把裡面的化學成分正確100%的都list出來？ 02/05 22:32
→ partsex : 有的話可口可樂的成分怎麼還沒被破解 笑死 02/05 22:32
→ partsex : 還給ai聞膿味勒lol 02/05 22:32
推 atpx : 笑了....考試考過的波波就會侵入性治療會手術嗎? 02/06 01:10
好像會耶。
應該說，一定要會。
推 zxp9505007 : AI沒辦法判別混合物不是神經網路的問題 是SENSOR的 02/06 01:52
→ zxp9505007 : 問題 02/06 01:52
我重申，我沒有針對工程師跟醫師做比較，我只是提出我自己觀察到的、想到的而已。
大家可以質疑，相對我們也可以討論，
就像氣味，有板友就表示機器的SENSOR絕對比人的更強更準更耐用，
這未來也許就像現在的機器視覺一樣是顯學，只是時間早晚。
※ 編輯: roors (1.171.131.209 臺灣), 02/06/2023 10:30:37
推 wcre : 國外的醫生要嘛錢比台灣多，要嘛波波你不信任，講 02/06 10:26
→ wcre : 的人是不是小學生？ 02/06 10:26
→ sc1 : 波蘭醫學院畢業的學生在醫院被排擠 02/06 13:16
噓 li118 : 如果考試可以完整認證一個人的能力 台大出來應該要 02/06 15:09
→ li118 : 個個優秀 02/06 15:09
→ li118 : 外行人在看清別人的專業才會鬼扯說醫生都照SOP 02/06 15:11
→ li118 : 然後台灣哪有不讓國外醫科生回來，是不讓醫療教育 02/06 15:12
→ li118 : 體系很不嚴謹的醫科生回來 02/06 15:12
→ li118 : 歐美的醫生賺得才叫驚人好嗎，真的是井底之蛙 02/06 15:13
→ li118 : 電子念出來跑去開救護車 然後自認懂電子又懂醫學， 02/06 15:14
→ li118 : 大大你是天才吧 02/06 15:14
這你就錯了，台灣不認的醫科生是不互相承認的醫科，
就是他們不認我們的學歷，我就不認他們的，跟醫療體系沒有關係。
推 jemdogdog : 歐美真的還好 最好賺的是香港醫生 02/06 17:29
→ jemdogdog : 有聽過＂月球人＂＂星球人＂嗎 02/06 17:30
→ jemdogdog : 月球人=一個月收入百萬港幣 星球人=一星期一百萬港 02/06 17:31
→ jemdogdog : 幣收入 02/06 17:31
這我沒有。
※ 編輯: roors (1.171.131.209 臺灣), 02/06/2023 18:56:16
推 hsiliang : 原po知道人類的嗅覺系統有多複雜嗎？我相信所有的一 02/06 20:14
→ hsiliang : 切的會被解碼出來。但問題還是出在「人」身上。我認 02/06 20:14
→ hsiliang : 為AI做醫療建議輔助很好用，但還沒到取代醫生的時 02/06 20:14
→ hsiliang : 候 02/06 20:14
推 hsiliang : 超越人類嗅覺的sensor未來一定做得出來，但絕對沒這 02/06 20:16
→ hsiliang : 麼簡單 02/06 20:16
噓 ronite : 你的立論根據是跟醫生「聊過天」？ 02/07 01:46
推 source0209 : 以後不需要法官 02/07 14:44