Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科

[mynameisdick (我就是屌)]

※ 引述《roors (輕熟男)》之銘言：
: 小弟是跑救護車的，有跟醫生聊過天，
: 大學本科是電子，班上大部分同學都在本行，
: 對於這個議題，我個人的想法是，
: 醫生先。
: 因為醫學有SOP，但是工科除了產線以外，基本沒有流程，
: 就像腹痛就X-Ray、抽三管，其他看數值再討論，
: 你把過去一百年的案例分析全部輸入電腦，
: 他的判讀能力會比權威還權威，

我之前在醫療相關工業電腦與螢幕業界做過
雖然沒有和太多醫生聊過天，不過一些業界消息是有閒聊到的
簡單說，除非有神人真的已經把過去一百年的案例分析全部輸入電腦
然後電腦的AI可以做到100% (注意不是99.7%「僅」6 sigma喔)
不然不會有任何一個醫生會以職業生涯跟你賭
同樣的，也不會有任何廠商或是工程師跟你賭
因為你處理的是人命，不是bug

: 但是工科商品、需求日新月異，每個都要新設計，
: 有人說chatGPT可以取代程式工程師，
: 但是重點是，沒人設計！
: 電腦不是人，無法了解人操作遇到的困難！
: 然而ChatGPT只要跟人溝通能力再強一點，
: 他可以明確的決定要做什麼檢查，
: 再依照數值決定怎麼診斷、治療，
: 我是覺得會比電子業快！

坦白講你這句話，我覺得是在打自己臉了...
chatGPT已經是個複雜的東西了，結果轉到醫學上面卻是「因為醫學有SOP」?
所以chatGPT可以解決醫學的問題?
我遇過的所有醫生，還真的沒有人敢說「SOP」這件事情，除非他已經下過診斷
這邊可以參考蒼藍鴿的影片
https://www.youtube.com/watch?v=fuk3V1qpRzQ
我看完是覺得...我還是乖乖繳掛號費去看醫生比較實際

: 至於薪資的問題，最關鍵是台灣有醫科人數總額限制，
: 就是每年醫學系總收多少人，人少當然薪資高！
: 你想為什麼不讓國外的醫科生回來？
: 如果是懷疑技術有問題，那透過證照考試就好，
: 考的過就給照，這很簡單，
: 不這麼做的原因…
: 我覺得根本問題是，吃到在任者的權益。

這邊就離題了，先回到主題: 工科超越醫科?
我只覺得這個問題是假議題，因為沒有誰超越誰而是相輔相成的結果
就像鄉民很愛戰的文組 vs. 理組
小弟是商管出身的PM，所以我絕對不會說我可以電爆每個工程師
相對而言，我也不覺得每個工程師面對客戶都可以比我好
多的是在客戶面前講不出話，或是讓客戶在開會中直接爆氣的白目
那為何工科就可以驟下定論可以電爆醫科呢?
其實還是術業有專攻，而我遇過的醫師也認同工程師有他們的職業素養在
醫學AI很大部分的創新，也是工程師和醫師互相腦力激盪的結果
回歸到本質上，是互相補足而非互相歧視

前面有幾位大大已經清楚說明了這個命題
我簡單補充幾個跟AI討論有關的連結
只能說現階段還沒有「誰取代誰」的問題
但最後的決定權還是在醫師手上，這也是比我們聰明的專家學者們現階段給出的最佳解
至於未來? 或許你我早已是過往雲煙了呢...

1. 影像醫學結合AI輔助　改善醫療品質「如虎添翼」
   https://www.healthnews.com.tw/article/53441

   我聽到的案例，大多都是訓練好的AI model「協助」醫師將可疑的病灶標出
   醫師再根據已經標出的病灶進行判讀，而不是過往一張X光片大海撈針
   當然AI可能有失誤的部分，不過在目前AI model越趨成熟的情況下
   確實可以大幅縮減放射科醫師誤診的機率，也增加他們工作的效率與診斷品質
   甚至還可以幫助醫師看到人眼無法發現的病灶

2. 在AI天空下，放射線科醫師何去何從?
   https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=107685

   這篇寫得算蠻淺顯易懂，每張片子拍出來，AI都可以在幾秒內幫你把病灶圈出來
   只是最後誰在上面畫押名字? 還是得靠每一位放射科醫師
   但是現實生活中不只是技術能力的二分法，更多的是倫理道德和現實情況的兩難
   裡面有個例子舉得很好：當系統性歧視或壓迫時，誰可以當英雄挑戰AI或AI公司呢?
   假設你是AI公司的工程師，結果你發現有重大bug會鬧出人命
   但高層決定視而不見時，你會為了良知還是你的飯碗而戰呢?
   (可以參考福特Pinto車的經典案例https://www.thenewslens.com/article/157524 )

3. AI輔助放射科醫生
   https://sa.ylib.com/MagArticle.aspx?id=5095

   這篇是我覺得是蠻中肯的小結論
   AI不會取代放射科醫生，但使用AI的放射科醫生將會取代不使用AI的醫生
   之前我聽過的case，就像自駕車一樣是還沒有醫生敢大膽到全部用AI去工作
   但是一部分的診斷已經使用AI，並且是在醫生監督之下進行
   有點類似資深醫生「帶」實習醫生的做法，不過他們改帶「AI model」就是了

   過程中設備之優化與debug，也一定要立刻有工程師現場支援
   所以就有聽說工程師駐點一個多月回不了家，因為都要現場支援debug


最後使用那個經典的機師笑話做小結
雖然飛機都有自動駕駛，但你一定希望發生問題的時候，坐在駕駛艙的是機師而非猴子
對吧?

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推 sa23palipali:不同意夠強才有唸  妮翁我帶鐵手套就敢跟他打了
→ Justinchen:樓上.....其實你是想戴保險套跟她打吧.....
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.168.221 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1675576270.A.984.html
推 jemdogdog   :
→ partsex     : ai說要取代醫生 跟 中共説要打台灣 根本一樣 就是
→ partsex     : 在裝逼而已lol
→ partsex     : 等到都投胎好幾次了 廢物ai公司還辦不到
推 q2825842    : AI會是以醫生輔助角色出現。這話題前面被這個聳動
→ q2825842    : 的命題帶偏，導致兩個極端立場在吵架
噓 j401f2      : 99.73是3個Sigma 亂講
推 saygogo     : 其實這個是假議題,就跟討論機器手臂取代產線工人一
→ saygogo     : 樣,本來要300個工人,引進機械動力以後人力需求變成
→ saygogo     : 100個,引進低階的程序控制以後,人力需求變60個,高
→ saygogo     : 階的自動化感應通訊進來以後變成40個,複雜的機器手
→ saygogo     : 臂系統成本降低以後變成30個,成熟的人工智慧進來以
→ saygogo     : 後變成10個工人,你說這個算不算取代工人,有人說是
→ saygogo     : 有人說不是
推 pacino      : 這篇才是討論吧！
推 xonba       : 99.73是三個sigma沒錯啊XD
→ xonba       : 不是啦  區間是+/-3sigma  所以總共是6個sigma
→ xonba       : 大大是不是搞錯原PO意思了
噓 wengeniusgod: AI沒必要取代醫生啊 是要讓醫生可以更有效率
推 jemdogdog   : 所以這一連串就是引戰文 原Po躲在    面不敢出來面
→ jemdogdog   : 到底是在幹什麼？
→ jemdogdog   :     面
→ jemdogdog   : 躲在    面不敢出來面對
→ silver5566  : 我覺得最可笑的一點是講的好像醫師都是神不會誤診
噓 wengeniusgod: 醫生誤診也很多啦 但人類可以接受人類犯錯 不能接
→ wengeniusgod: 受機器犯錯
推 pttnowash   : 對阿 要發現問題在當代不難 重點是要解決問題啊!
→ pttnowash   : 我最近幾年自己去看不少小病 我的判斷比醫生還準
→ pttnowash   : 醫生也都愣了幾秒後認為我講的是對的 儘管我鍵盤醫
→ pttnowash   : 但重點是要幫忙解決阿 擦藥不難 萬一要動刀呢
推 jemdogdog   : 我先問機器犯錯要怪誰？
推 nikolas     : 顆顆 推薦高端的蒼蘭哥 越來越懷疑醫生水準在哪裡?
噓 wengeniusgod: 怪誰問法官啊 鄉民懂個屁喔
→ jemdogdog   : 之前有on NG失誤 醫生要賠3000萬 機器判斷錯誤誰賠
→ jemdogdog   : 款？誰要負起刑責？
→ jemdogdog   : 所以不知道就閉嘴好嗎？
→ wengeniusgod: 幹嘛閉嘴 你誰啊
→ jemdogdog   : 還是說人命跟bugs 一樣 修正一下就好了？
→ jemdogdog   : 笑死 你又是誰喔
→ wengeniusgod: 我不用是誰啊 我又沒叫你閉嘴
→ jemdogdog   : 只會酸言酸語 你真的是討論嗎
→ wengeniusgod: 我酸啥？ 玻璃心喔？
→ jemdogdog   : 我只看到有人完全沒有任何實質的意見 只會一直酸
→ wengeniusgod: 酸啥啊你講啊
→ jemdogdog   : 你去看一下你的回文好嗎 zzz
→ wengeniusgod: 我回文不到十個你也講不出來 我酸啥？
→ jemdogdog   : 你上面寫人類可以接受人類犯錯 那為什麼那麼多醫療
→ jemdogdog   : 糾紛 搞笑嗎？
→ wengeniusgod: 人類可以接受人類犯錯酸了誰？
→ wengeniusgod: 酸了人類？
→ jemdogdog   : 另外我只是問機器犯錯到底誰負責？你扯法官幹嗎？
→ wengeniusgod: 誰負責法官決定啊 講那廢話 難不成你決定？
→ jemdogdog   : 機器犯錯如何找法官？你嘛幫幫忙
→ wengeniusgod: 不找法官決定找誰？ 找你？
→ jemdogdog   : 所以根本就是不可行嘛，不用說的那麼明白吧。
→ wengeniusgod: 我啥時說可行？
→ wengeniusgod: 你整個討論串去找一個我說可行的
→ wengeniusgod: 發神經整天覺得別人要戰你喔
→ jemdogdog   : 當然我說你酸可能有誤，但是你上面說人可以接受人的
→ jemdogdog   : 錯誤就已經是不對，如果真的可以接受錯誤的話，就不
→ jemdogdog   : 會有那麼多醫生被告上法院
→ jemdogdog   : 醫生薪水高其中一個原因就是要承擔責任 了解嗎？
噓 wengeniusgod: 也有一堆沒被告的 別凹了啦
→ jemdogdog   : 笑死 你的邏輯死去嗎？所以你承認一堆醫生被告喔
→ wengeniusgod: 我啥時說醫生不用負責 懂你的頭啦
→ wengeniusgod: 有啊 被告然後勒
→ jemdogdog   : 所以到底接受犯錯是不是要負責任？
噓 wengeniusgod: 接受犯錯不代表不用負責啊 你在講啥
→ jemdogdog   : 還是你覺得可以接受犯錯，但是要負責任？
→ wengeniusgod: 廢話 誰犯錯不用負責
→ wengeniusgod: 接受你犯錯就代表不用你負責喔
→ jemdogdog   : 我真的沒有聽過可以接受犯錯，但是要負責任基本上都
→ jemdogdog   : 是家屬不能接受錯誤才提告
→ wengeniusgod: 你要怎麼認定接受犯錯是你的問題啊 關我屁事
→ jemdogdog   : 你的邏輯真的令人大開眼界 sorry 我不奉陪了
→ wengeniusgod: 你要不要陪關我屁事 屁話一堆
推 serenemind  : 幾年前大部分人都相信AI圍棋下不贏職業棋手
→ serenemind  : 結果現在職業棋手看不到AI的車尾燈
推 SW222222    : 棋類的model很好建 所以AI可以自我訓練
→ SW222222    : 目前的科技無法建立人類的model
→ SW222222    : 如果哪天能模擬上兆細胞的化學反應 AI就能取代醫師
推 serenemind  : 幾年前也說建圍棋model很困難，沒幾年就打臉了
→ serenemind  : 還有AI要取代醫師，不需要以能模擬上兆細胞化學反應
→ serenemind  : 為前提，這種假設根本就錯了
推 s06yji3     : 家屬提告應該是不接受不負責任而不是錯誤。如果人
→ s06yji3     : 類完全不能接受人類犯錯的話，那法律應該唯一死刑。
推 jemdogdog   : 如果你聽過一誠天下無難事的話 或許會改變你的想法
→ jemdogdog   : 很多家屬就是因為價錢談不攏而告上法院 要不然醫院
→ jemdogdog   : 就不會有法務部 專門處理醫療糾紛問題
→ jemdogdog   : 不要高估台灣人的德性 很多都是要錢
推 reworkgg    : 以自己在醫工產業的經驗，這篇很貼近現實
推 s06yji3     : 所以有賠錢（負責任）錯誤就能被接受呀。
推 pacino      : 機器犯錯誰負責？這麼簡單的也要問？醫療過程中會
→ pacino      : 用到多少儀器，儀器出問題誰負責？懶得回這種基本
→ pacino      : 的問題。
推 jemdogdog   : 有些時候腦袋是很好用的
→ jemdogdog   : 如果醫療行為全部都是AI的話 機器佔的比率到底有多
→ jemdogdog   : 少？
→ jemdogdog   : 不要告訴我只用AI做醫療 大部分都是人手操作
→ jemdogdog   : 如果大部分都是用人手操作的話 那用AI的意義是？
→ jemdogdog   : 難道醫院會花大量的金錢買AI器材 來分擔一小部分的
→ jemdogdog   : 工作？
→ jemdogdog   : 說錯了 不要告訴我用AI做醫療 大部分卻是人手操作
推 ayler88     : 世界上有很多醫療水準不足 或醫療很昂貴的地方
推 xxp680      : 可是醫生也不是百分百正確啊
推 jemdogdog   : 醫生絕對不是百分百正確，有些更是你想像不到的扯。
→ jemdogdog   : 問題是因為醫生出錯而造成的傷害，病人本身可以去申
→ jemdogdog   : 訴甚至去提告，但是如果今天是AI出了狀況，苦主到底
→ jemdogdog   : 可以去那邊申訴……
噓 wengeniusgod: AI出錯就找醫院啊 講那廢話
推 jemdogdog   : 你確定AI出錯可以找醫院嗎？會不會太單純一點？XDD
噓 wengeniusgod: 凹一堆被打臉不累嗎？ 人類犯錯能不能接受前面其他
→ wengeniusgod: 人也回你了 一直凹不累嗎
→ jemdogdog   : 那麼天真無邪的人真的太罕見了 給你一個讚
→ jemdogdog   : 所以說腦袋是很有用的嘻嘻
→ wengeniusgod: 你現在停車場進出場車牌自動辨識 辨識系統出問題找
→ wengeniusgod: 誰 找停車場業主啊 這種基本問題到底有什麼好問的
→ wengeniusgod: 你就最沒腦袋啊 才會一直被打臉
→ wengeniusgod: 腦袋很好用你還不用 被噴怪誰
→ jemdogdog   : 某些智X又工肖話了XDD
→ wengeniusgod: 智X是啥打出來啊 不敢喔？
→ jemdogdog   : 如果那麼簡單就不會一堆醫療糾紛拖了幾年還弄不完
→ wengeniusgod: 怕被告又愛回
→ wengeniusgod: 你買個二手車也會有交易糾紛 所以買二手車很難沒有
→ wengeniusgod: 人能負責？
→ jemdogdog   : 這個世界不是只有黒白好嗎 特別是扯到人命的issue
→ jemdogdog   : 對了你說誰沒有腦袋喔
→ jemdogdog   : 你先說誰沒有腦袋好嗎？XDD
→ jemdogdog   : 要不要指名道姓說一下
→ jemdogdog   : 你根本分不清楚人命和其他的差別 笑鼠
推 jemdogdog   : 原來人命可以跟財產做比較  I服了You XDDD
噓 nitero      : 醫生誤診的很多呀
推 ayler88     : 世界上有很多地方 沒錢看醫生 更甚至沒醫生可看
推 herochang   : AI出錯要找設計AI的公司吧！？
推 SW222222    : AI公司會說data又不是他們提供的
→ SW222222    : 美國醫師大概花3%在保險上面 可以計算一下金額
→ SW222222    : 可以google一下malpractice insurance
→ SW222222    : 不過等自駕車滿街跑再去擔心醫師失業的問題
→ ENCOREH33456: 現在醫生真的不如工程師了
噓 lovemost    : 既非工科也非醫科在這邊高談闊論頭頭是道，不愧是PM
推 pornstar    : 快被無腦智X狗笑鼠~ 整天愛嗆人又被打臉 嘻~
噓 maplain     : 重讀好嗎？6sigma是多少你再講一次？
噓 fju0911     : 蒼藍鴿?
→ joety1103   : 統計有夠爛，第一堂就翹課？
→ tsairay     : AI設計公司也不會想取代人類醫生啦,因為取代了就要
→ tsairay     : 付醫療責任,到時風險比收入大
→ tsairay     : 旁觀的在喊燒,但其實當事的根本沒想取代
推 wcre        : 中共想打台灣是眾所皆知，而且他們確實也是準備了，
→ wcre        : 沒看到整天飛機飛彈飛過去嗎？不要裝瞎啊
→ oherman     : 一個問診不到三分鐘的醫生並沒有比AI更專業
→ oherman     : 真要統計醫生的誤診率恐怕還比GOOGLE高不少，只是目
→ oherman     : 前因為歷史因素跟公務員一樣，台灣對醫界有保障
推 jemdogdog   : 就錢少喔 要不然一個看半小時 從上到下都看 一次500
→ jemdogdog   : 0 如何？
推 intelcorei3 : 你在手術台上，醫生真的出錯了，你要怎麼知道？沒被
→ intelcorei3 : 爆出來的一定比想像多
推 as81349507  : 醫生都不能保證99.7了吧？未來的新創公司願意承擔風
→ as81349507  : 險就有可能取代，不然自駕車也有風險還是開始開放，
→ as81349507  : 那時人判斷的準確度輸給機器反而是風險，但可能要需
→ as81349507  : 要大量醫生的情況才能催生環境
推 DSB520      : https://youtu.be/Al85uMS28Tg
→ DSB520      : 你應該要分享昌藍鴿另一個影片