Re: [討論] 相剋

[felixyu (Ballon)]

應該還沒到相剋，只能說他們彼此間的打法，在對方的打法下出現了微小的弱點或優勢
在彼此都很穩定的情形下，此弱點或優勢就成了勝負關鍵
久而久之影響了彼此對戰的心理(心魔)，而造成看似很大的鴻溝

先談談Federer與Nadal，我個人特別愛2006年兩人的對決
這是Nadal掘起後的第三年，Federer最全盛的一年
當年Federer全年92勝5敗，其中有4敗由Nadal所賜
記得那時ATP官網最熱門的話題對決就是1 2 punch
而Nadal剋Federer之說也是在那年奠定
但其實如果有細看Nadal贏的四場比賽，沒有一場是輕鬆的
我個人是Nadal的球迷，在看那四場比賽時，沒有走到最後一分，根本放不下心
因為Nadal對Federer時多處於被動，連發球局也常陷入危機
而Federer的發球局動輒love game，整場看下來，完全不覺得Nadal打得比Federer好
即使在紅土上也是

那為什麼Federer都輸了呢？除了一般人最常提到的Nadal的球彈跳高之外
我認為Federer的「借力」打法，在Nadal的打法下出現了微小的弱點
Federer的借力加上快速精準的判斷是他非常可怕的武器
這點可以從他毫不畏懼重砲型的球員可以看出來，愈重砲對上Federer死得愈快
但「借力」的問題在於要有力可借，如果今天遇到的是借不到力的球員
Federer就必須多加自己的力量來擊球，對一個常借力的球員來說
自己出力無形中會增加失誤的可能性
這點可從Federer對上陰柔打法的球員時比較掙扎上看出(如Nalbandian)
不過Federer是一等一的球員，從借力改變成主動發力的失誤率還是很低
所以大部分他借不到力的對手還是打不過他
但Nadal就不一樣了，他不只讓Federer借不到力，失誤率還可以維持的比Federer還低
這樣些微的差距就造成了比賽的結果
如果真的是相剋，根本不用打四、五盤，三盤就可以結束了
就像Federer對Roddick一般

反觀Nadal，他的弱點也與他的打法有關
他利用高彈跳旋球且不讓對方借力的方式來使對手因發力而產生失誤
自己則控制失誤到極低，來蠶食鯨吞整個比賽
但如果他遇到了重砲型的球員，主動發力本就是他們的吃飯工具
失誤率當然相對較小，Nadal打起來就會比較吃力
這可從他不時會輸給重砲手這點看出
(Federer全盛時期的發球局也很重砲，所以Nadal經常拿love
兩人經常打搶七---於是又在比失誤低)
但因為多數重砲手的表現並不穩定，所以只要Nadal撐住，拿下比賽的機會就大了
然而對上Djokovic就不一樣了，Djokovic抽球強，這本就是壓制Nadal的打法
在2011年後Djokovic的失誤率又大大改善了
當Nadal遇到一個強力抽球又失誤極低的對手時，他那存在打法中的些微弱點就浮現了

至於Djokovic，個人覺得他比前兩者更為全面或說難打(關於這點我於推文中有說明)
最強大的地方在於他非常用腦袋打球
他預測對手的擊球方向非常準確，而且經常主動設局讓對手打
所以即使是非常大的角度都很難打死他，因為他已預先行動了
在他失誤率極低的情形下，要打敗他只有一個方式，打他想不到的方向
這時單反的球員會出現一絲優勢，因為單反的角度覆蓋比雙反高得多
而且單反的做球變化也比雙反多，這就會讓Djokovic比較難以預測
這從昨天的比賽可以看出，Wawrinka有不少球讓Djokovic無法好好處理或根本措手不及
所以如果一個球員(不一定是單反的)能夠打法、角度多變又失誤率低
就是Djokovic最難應付的對手

最後不得不回頭來說心理因素
我相信以上所提到的弱點或優勢都是非常些微的
但是於前幾場的連敗後所造成的陰影，這影響就非常深遠了
以Federer與Nadal為例，在2009年澳網之前，比賽都是非常激烈的
但那年的澳網後，會發覺兩人忽然不在同一個檔次了
(雖然之後Federer還是贏過幾場)
比賽已不再那麼激烈，我認為是Federer對上Nadal產生了很重的心魔

2009年澳網決賽是2008年溫布頓歷史性對役後的第一場對決
Federer當然要一洗前恥，結果賽前Nadal與Verdasco打了一場驚天動地的四強賽
(那場真是我看過最精彩的比賽)
媒體一片認為Federer在硬地對上疲憊的Nadal有莫大優勢
結果Federer竟然仍以五盤在硬地上輸給Nadal
我記得賽後Federer不禁哭了，連身為Nadal球迷的我在電視前都為Federer感到傷心
如果盡了全力還打不贏人家說很疲憊的對手，對自我的信心是多大的打擊！
(再加上這是第二次被Nadal阻擋拿到平紀錄的第14座大滿貫)

當2011年法網Federer於四強打掉Djokovic後，他曾表示這幫了Nadal一個忙
因為Nadal當年已連敗給Djokovic，Federer表示很能體會這種感覺
(詳細的訪問我記不太清楚了，有興趣者可以翻翻)
其實近兩年看Nadal對Djokovic的比賽就可以發現，Nadal打Djokovic的球很無趣
有時連坐在電視前面的我都可以預測Nadal要打什麼球
(一種看比賽的球感訓練，思考這時要打什麼球)
這或許可以說明Nadal怕再輸給Djokovic，只能盡可能打自己最有把握的球
結果就是變化過少，讓善於預測的Djokovic輕鬆回應
迫使Nadal打出更大角度，產生失誤
(有時Nadal真的打出超大的角度，如在其他比賽對手早就無力救球
Djokovic卻可跑到回球，這無疑也一種心理衝擊啊！)

最後小聊一下Wawrinka，看了他去年對澳網對Nadal以及昨天的比賽
感覺他並非借力型的單反球員，他的單反比Federer有更多的強力抽球
如果失誤率低的話，真的是現今網壇最能一戰Djokovic的人

※ 引述《LUB7l (LUB)》之銘言：
: 感覺這場賽後，相剋的循環又成形了。
: Djo剋Nal,Nal的上旋球剛好是Djo正拍很好擊球的位置。
: Nal剋fed,單反被上旋剋
: 今天的Djo,被Fed剋(這部分議論紛紛，畢竟Fed老了，有點難看的出相剋，只是Fed常常可
: 以打贏Djo,甚至在法網曾終結Djo連勝)
: 今天小卡壓制Djo的感覺,是否小卡被單反剋
: Nal>Fed(單反)>Djo>Nal?正式成立

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tennis/M.1433751215.A.275.html
→ gibe: 推費納對決那段，有同感。
推 larenz86: 推 但09澳網那段,Nadal擋下的應該是費挑戰第14冠
推 photheny: 優質文!
→ larenz86: 09澳網前費有13座GS
不好意思有誤，已修正
推 rettoly: 好文!
推 ERWILSON: 精闢分析!
推 abcd3910: 那幾年～費納對決很精采
→ abcd3910: 但是就是有人說相剋…不好看
→ abcd3910: 每次都說只會打反拍
推 SantanaJohan: 推
推 kudoe: 推 分析的滿精準的
推 Derec: 我覺得不光是單反而已，因為Djo在這屆法網慘電Gasquet
→ kudoe: 極微小微的弱勢卻大大心理和自信
→ Derec: Djo遇上Roger也不會處於劣勢。但Djo就是不太會打Stan
推 elvismary: 好論點！
推 pppeeeppp: 推 優質分析文
推 o0991758566: 高手過招就是這樣 有時候一個點解決不掉 就是輸球
→ o0991758566: 縱使比分不會被拉大 但就是足以影響勝負的小細節
推 Derec: 所謂的Stan是指進化後的，拿下澳網及之後的Stan
推 ebi: 好文推 觀察入微
推 pppeeeppp: 費納對決在 06 07 08這三年的溫網決賽很精彩
※ 編輯: felixyu (219.70.209.249), 06/08/2015 16:44:35
推 iove01052: 太厲害了!好文啊!
推 timediver: 小卡也是最近才強化到能一抗就口
→ timediver: 想看原po分析費喬對戰
推 tanchi: 推09澳網四強Nadal vs Verdasco那場 到現在還是印象深刻
推 rf20090705: 推優質文!
推 kshtainan:
推 uj2003: 小卡的武器一直都一樣 只是把成功率提高了
推 eve2: 記得Federer的眼淚啊
→ uj2003: 以前光是掛網或全壘打就不用玩了
推 athran: 想看費喬分析+1
→ athran: "就像Federer對Roddick一般"有股淡淡的哀傷
推 bag3781299: Wawrinka的底線穩定度提升非常多 其實羅馬對上Rafa那
→ bag3781299: 場就表現得不錯 一樣是讓Rafa在進攻時還要顧忌正拍空
→ bag3781299: 檔被反拍掃出winner
推 haraym: 優質好文!
推 bag3781299: 可惜他當時無法維持這狀態 次輪就被費爸輕取了
推 MemoryLin: Federer也是把Hewitt球路剋死死的人的啊...
推 shihwen1119: 小卡現在最大的關鍵是要證明自己不是只可以衝擊GS
→ shihwen1119: 如果大師賽還是都烙賽 那就欠缺重要的穩定性
→ shihwen1119: 接下來到溫網是小卡弱勢場地 看看拿法網之後會不會
→ shihwen1119: 信心大增 草地大變身～
推 happyww888: Nadal與Verdasco那一戰 真的是精典
推 shoshobe: Federer印象中說那是送Nadal的生日禮物
推 a9a99: 的確Nadal對穏定重砲手一直都很吃力
推 stardick: 優質文
推 bag3781299: 忘記說好文要推XD
推 eve2: 感謝好文 期待費喬分析XD
推 JessicaA1ba: 瓦卡屌打囧口就是爽
推 onizuca520: 好文推
推 bigwhitecat: 推好文
推 Camera8025: 推中肯
推 SureHappy: 推 認同想法
推 cat5672: 推好文
推 arkchen: 優質好文~
推 cawaiimaple: 推09澳網納豆髮膠四強，那場我覺得比決賽還精彩…
→ cawaiimaple: 06～08溫網決賽也是費納經典，尤其可看到豆豆的成長
推 j71648: 看完了WOW
→ gibe: 08溫網final經典啊，雖然老費輸了...
推 waitscorpion: 費納溫網三年對決，絕對是是最經典的戰役之一。09年
→ waitscorpion: AO豆跟髮膠的四強也是場超精彩的比賽。
推 bluehumor103: 這篇好看
→ pppeeeppp: 溫網決賽真的是 蛇球大放送 一扯還有一扯扯
推 charles0712: 想請問原po對於已經全面進化的冏口 對戰已經老化的費
→ charles0712: 爸依然無法討到便宜的看法 或是分析
推 justakidd: 推
看到好多人在問費喬的分析
真的很遺憾了，因為我是納迷，所以費喬的比賽看得就沒那麼多了
這有待費喬迷來分析了……
※ 編輯: felixyu (219.70.209.249), 06/08/2015 19:27:50
推 huamin: 其實分析的還不錯噎
推 dwk: 很棒的分析文
推 sfh20230: 看原PO文那幾場比賽就再腦裡重播~
推 sbinayu: 推！優質好文！
推 kh2632: 推
推 kyle0478: 11年法網費爸說的那個那個印象很深 XD
推 festar0099: 感謝優質好文！
推 TSbb: 費的打球策略還是有剋囧
推 Shxt: 既生費 何生納  既生納 何生喬
推 celesteele: 推推
推 micbrimac: 慘電Gasquet  其實沒什麼參考價值 Gas常被big4慘電...
推 MemoryLin: 納費囧三人打法有點互剋 茉莉沒有明顯被誰剋 可也沒有
→ MemoryLin: 明顯可以克制到誰 他的能力絕對不只有兩座而已..
推 mitiemu: 費打球落點好預測也強，又少上旋，算是囧最不喜歡的類型
→ mitiemu: ，但現在費自己主動失誤偏多...
推 axehenry: 現在的老費反拍還滿常全壘打的
推 Shxt: 老費再找一個完美時間點退休 加油阿
推 mochiQ: 納迷淚推T_T 喜歡你的分析 提到的幾場比賽都好有畫面!!!
→ athran: 其實我覺得這篇大概就有寫到囧為何討不到費便宜
→ athran: 因為如果沒像Nadal這種球路,囧就是個技術好的砲手
→ athran: 費不但可以借力的打法,球路又較難預測
→ athran: 而且費的球路常常讓重砲手較難全力進攻,低又帶旋
→ athran: 當然這幾年UE多了看起來就不耐抽,04-08的費沒有不耐抽問題
推 acsre: 費爸給人的感覺是極度鋒利的 跟小卡的重砲火力不同
推 BarryDale: 好文
推 cat5672: 個人主觀抽象感覺 其他人攻擊是用轟的 費德勒是用刺的
推 abcd3910: 所以 09澳網 矛盾對決~你刺 我擋
推 rbgspydm: 費爸應該真心想打明年奧運
推 CYBERPUNK: 好文 但我還是不太能理解為何djo有比費納更難打或更全
→ CYBERPUNK: 面
推 starsw15: 推 非常精闢分析
推 TSbb: 他就是比另外兩個全面啊，這有什麼好疑問的?
推 Sephiroth: 同意!Fed雖然草地聲明顯赫,但其實大家都知道他打Nadal
→ Sephiroth: 最有優勢的是在硬地上,更早之前,其實看似是Fed比較有
→ Sephiroth: 機會衝擊Rafa的紅土,只是08年想不到法網毫無抵抗力的
→ Sephiroth: 輸掉之後,連溫網都淪陷,09年澳網的硬地再度輸給Rafa
→ Sephiroth: 對Fed來說是很大的打擊,似乎宣告著所有場地都被Rafa
→ Sephiroth: 擊敗!只是之後當年卻很戲劇性的拿到法網XD
→ Sephiroth: Djo打球聰明,精準 重砲不是他的強項,精準的打點才是
→ Sephiroth: 手感很好,但坦白說我看不出他比Fed全面的點在哪
→ Sephiroth: Djo的小球,截擊手感絕佳,但隨球上網的技術不算特別好
→ Sephiroth: 當然他目前停留在底線就可以擊敗95%的對手,也的確沒有
→ Sephiroth: 特別磨練上網技術,以後看看吧
→ timediver: 喬的小球和網前技術我覺得有進步很多了
推 Sephiroth: 小球,截擊很好,這源自於他極佳的手感!Djo Nadal的上網
→ Sephiroth: 多半是對手回球短了以後的順勢上網,在底線很少主動上網
→ timediver: 所謂的手感就是技術，以前的喬沒有那個"手感"
→ Sephiroth: 我說的是主動上網前的這一兩拍,如何帶出時間+角度 隨球
→ Sephiroth: 上網!當然我覺得這純粹是他還不需要磨練這項技術
→ Sephiroth: 當然~他的小球截擊比以前進步很多 現在絕對是頂尖的
→ timediver: 論全面我還是認為費最全面，但是老了就會輸在基本穩定
→ timediver: 底線UE太多是很難補回來的
推 guavic: 推專業 好看
推 Sephiroth: Fed會比Djo更早磨練出很多武器的原因->Nadal
推 DMich: 完全認同
推 LauNia: 推Nadal vs Verdasco 那場  根本近10年最誇張的宇宙大戰!!
推 dinson520: 寫的非常的棒!! 好專業!!! 給推~
推 dahlia7357: 好文 彷彿他們的對戰鏡頭歷歷在目
→ dahlia7357: Djo真的很會救球又很全面 納豆真的被刻慘
推 joyce31022: 推好文～認同
推 sediments: 推
推 wintree: 推~
推 tsai18: 慘電Gasquet原因是 Gas的正拍跟發球差小卡太多了
推 sheep0718: 豆迷淚推 希望能夠再度捍衛他的球場!!!!
推 MWSR: 寫得真好 這四個中我也認同djo是最用頭腦在打球的選手
→ MWSR: 而且打法全面 心理素質也強大 只是體力常常.....
推 MWSR: roger的借力打法也聰明 這讓他延長網球職業生涯壽命
→ MWSR: 但BIG3最喜歡nadal 有時候覺得前兩個太精明
→ MWSR: 這兩年看rafa很希望減少靠體力救球 學一下djo roger判斷球落
推 edhuang: 推好文 另外兩個西班牙左撇子在澳網四強的對決
→ edhuang: 真的是好看到沒話說
推 MWSR: 2009澳網看到最後 兩個誰得獎都好 而且有一點偏verdasco得
→ athran: Djo確實比較沒有明顯弱點,要說全面也是沒問題
→ athran: 但年輕費不但沒明顯弱點,而且武器很多很強大
→ athran: 年輕Nadal也用超人體能彌補了各方面
推 pppeeeppp: 能到達費納冏的境界 都可以說是一世代的佼佼者了
→ pppeeeppp: 論體能 球技 頭腦 都極為頂尖 可以統治網壇
→ pppeeeppp: 費納都可以橫跨網壇10年拿到大滿貫冠軍
→ pppeeeppp: 維持在top2或球王位置很久 其實三人都非常強大鮮少弱點
→ pppeeeppp: 也唯有費納冏三人相剋砥礪 才讓我們看出來他們的弱點
→ pppeeeppp: Shxt: 既生費 何生納  既生納 何生喬
→ pppeeeppp: 也因為有納 冏 高手過招 是這世代網球迷的福氣
→ fegat: DJO缺點就是劇場 前幾年遇到納豆 前兩盤打了2:0 看傻了
→ fegat: 結果第三盤劇場出現 納豆拿了幾盤信心來了 最後變五盤戰
→ fegat: 有時候看不懂DJO到底怎麼了 突然就斷電
→ fegat: 這次對墨瑞也是
推 ailcee37: 淚推09年澳網！那真的是納豆的巔峰期啊！
關於為什麼我會覺得Djokovic比Federer & Nadal更全面、難打
這主要是就攻守綜合來比較
Federer是絕佳的進攻手無庸置疑，但論防守可能很難會覺得他比Nadal好
而Nadal有非常出色的防守，但進攻能力上總是少那麼一點威力
Djokovic就不一樣了，他的進攻能力比起Federer並不遜色(要也只是差一點點)
而防守能力甚至比Nadal好那麼一點
所以綜合來說，對上Djokovic不但要面對他強大的攻勢
連想期待他在防守上出包都很難，這就是我覺得他更為全面、難打之處
※ 編輯: felixyu (219.70.209.249), 06/09/2015 07:43:15
→ jackson378: 「能夠打法、角度多變又失誤率低」這放諸四海皆準吧？
推 parkerlived: 這篇是史上最佳的M文
推 j031459: 也是納迷，推好文!!!
推 oreocookies: 推 好文
推 kaet: 把心理素質  腳步  頭腦都考慮進去  Fed比Djo全面吧
推 killualove: 豆豆髮膠那場真的是經典中的經典
推 FirstService: Djo在網前的攻擊還是輸Fed不少
推 hisaken: 費爸哭哭是說gods its killing me那場嗎
推 yangyr: 感謝好文~
推 josecheng: 覺得都以全盛而言 費比囧全面 但big3都很難打
推 xoyster: 好文
推 terryporter: good point
推 jerryngu: 在Fed的全盛期，他不怎麼需要防守阿
推 fju402392: U質
推 jason840226: 回TSbb，等djo34歲還像老費這樣再說他全面吧www
推 lwifbf: 好文 可是用攻防來說全面是Djok 但是單論攻擊手段還是Fed
推 Sephiroth: 補充的這段,如果Djo有比Fed更好的進攻,又具有更勝於Raf
→ Sephiroth: 的防守,那應該可以創造全年1敗甚至全勝這成績吧XD
推 Bogeenash: 大大你好猛！！！！
→ timediver: 只能說大家對全面的定義不太一樣
推 edison11: 推費爸的全盛時期 不怎麼需要防守XDD
推 clflin: 好文!
推 CaminoI: 推好文!!
推 deer5577: 好文淚推～費爸何時可以回春啊！
推 black205: 費還在神壇上時 轟就轟死你了 不用守阿
→ athran: 他是在對方攻擊下還能打出更強的反擊,也算是守備力強
→ athran: 全盛期跑的快跳的高,被扣殺可以反扣,被高吊還可以跨下擊球
→ athran: 或是反手背後截擊,真的是扯到不能再扯
推 tweence:
推 KWBilly: 不過小卡不失誤的話應該誰來都難過打吧XD
推 halfq: 分析優質 不過費拔08生病之後實力退了一階也是原因喔～
推 nornor0415: 推Verdasco那場,生涯代表作,可惜遇到Nadal最強的時候
→ nornor0415: 不過內容上來說比當年決賽來的精采是無庸置疑的
推 post30: 喬比費納更全面+1 (by納迷)
推 firxd: 推費全盛時期不怎麼需要防守 各種豪小球給對手跑就飽了
推 jason840226: 費的節奏不會去打防守球(當年
推 kerbi: 08溫網 09澳網...真的精彩 09溫網也好看
推 tilltheend: 分析得不錯，但我覺得Fed（全盛時期）比Djo全面，包含
→ tilltheend: 身體素質方面，光是Fed目前已經33歲卻還可以排世界第
→ tilltheend: 二就知道他打法有多養生，網球不是一兩場比賽而已，
→ tilltheend: 而是你可以維持高峰多久。
推 LyoBei: 部分正確@@ 但你要了解...you can't have anything