Re: [情報] 鷹眼的起源

[betadu (正直有為電鋸弟弟)]

※ 引述《LyoBei (劉  備 ， 字 玄 德)》之銘言：
: ※ 引述《KIMBEOM (亨利)》之銘言：
: : https://youtu.be/F4mGqwA7cCM
: : 小威被黑的沒有極限
: : 2003 US Open
: : 突然覺得小威好可憐
: 我覺得關於鷹眼，有一個大家可以討論的議題層面是：
: 雖然鷹眼本身為目前最準確的方式、堪為球場裁決的絕對指標、也是最終指標。
: 但它終究只是個工具，而一個工具就算再精良，用的方式若不對也只會B>>>Z對吧？
: 圍繞鷹眼的相關sop，目前似乎就是卡在這樣的情況？ 以下用幾個例子做說明：
: https://www.youtube.com/watch?v=IJ8BBB_Xmi8  2013 上海大師賽
: DJO 對 Tsonga的一球爭議球，
: 這球的情況是這樣，Tsonga的切球貌似明顯出界，
: Djo在球接近落地前就判斷出了這個情況，
: 照理說線審也應該在球落地瞬間(或至少差不多那個時間點)，
: 喊出OUT的裁決，如果是在這個瞬點喊出，那裁決就是在球離開DJO可打範圍前就被判OUT
: 那麼就算稍待會鷹眼推翻了人眼判斷(事實上的確是推翻了，還算常見的壓一點點IN)
: 那麼無論DJO有碰球與否都會是重打這分...但問題就是...線審喊得太晚 = =|||
: 喬在對方挑戰成功被主審判自己直接失掉這分時，上去理論主審就說called it late
: 意思就是 "喊out時間晚於你可以擊球的時間" >
: "喊out這個裁決舉動晚了，所以並沒有影響到你接這球" >
: "是你自己放掉不打的，放掉時間早於有call喊出來的時間" >
: "鷹眼推翻後自然就是算djo自己接不到球，對方的致勝球得分"
: 乍看之下都合情合理合邏輯對吧 ？  可是問題是從Djo的立場來想：
: 我就是足夠確信這球會out、我也信任線審一定會喊out、所以我才放掉啊？

沙小啊，你自己覺得球會出界，然後結果球沒出界，這本來就是自己的問題該失分吧

延遲根本沒差，線審沒喊出界不就應該當作這球在界內嗎

你自己都有說有打網球了，

難道教練在教你空間感和測步距的時候沒告訴你「永遠不要自己當裁判」嗎


: 人在打球的直覺上不就是這樣嗎 ？ 現行規則要求選手如果要確保能夠這分重打
: 要非常 違背打球看球的反應直覺 地 至少要用球拍去碰到球...
: 這就是問題所在，而且，Djo一定也是在信任線審一定會判out的十足把握信賴基礎下
: 才會放掉這球不是嘛？ (而且也的確這樣判了，但他萬萬料想不到這call會延遲)

如上述，延遲根本沒差，

沒打最後結果進了就該摸摸鼻子回去再精進空間感，哪有怪到鷹眼上的

唯一可能影響到選手擊球的，就是線審「太早」喊out，

而一般來說，線審一定得等到球落地後才可能判決，

在球落地>線審誤判>選手到位但不出手，這樣才算是裁判影響，

而事實上，這種球通常都會判重打

有一球類似情況很爭議是某年Roddick和Gonzo打的一場，

當時認人王乃哥還砲轟主審一頓，但是看慢動作，在線審call out之前，

Gonzo就放下拍子放棄擊球了，

所以目前我是想不出任何這種情況，但是沒有判重打的。

: 耐人尋味的是，只要這個線審喊得太晚的事實依然沒變，
: Djo即便有隨便把球碰回去，只是隨便碰示意自己有能力回擊而已，並沒有打in
: 鷹眼依舊推翻人眼判決 >>> 依然是"線審喊out時間點晚於你的擊球"
: ...這樣看出問題點了吧？
: 身為一個球員、對自己的判斷有十足把握、也信賴場邊的線審、以直覺做出反應
: 卻會因為單純的、不能怪罪於你的線審些微失誤 (喊得太晚)，而完完全全輸掉這分。
: 就算你、線審、主審本來也都一致覺得out、但因為鷹眼是絕對，即便他只是個工具
: 推翻以後反而會讓情況複雜化... Djo放掉當下怎有可能會知道線審的喊OUT會太晚??!!
: 如果一個選手覺得一球明顯outside，當然就會有預設心理，會想放掉等裁判喊out吧？
: 當然我知道一定會有這類觀點：
: (阿他自己要放掉的啊/放掉就是視同在賭了啊/要賭對方出界就要自己擔起風險啊)
: But hey ~ 場上三個站位不同、視角不同、職責也不同的頂尖專業人士都看是OUT
: 那不是代表這球在大多數人的判斷裡都會是OUT嗎？ 那被鷹眼推翻又怎能怪任何一人？
: (當然鷹眼依然是對的，只是癥結點在於，那也無法改變時機點上出現的爭議...)
: 這就是一個現今挑戰球SOP上的盲點：
: 完全合於邏輯和事實，但不通場上參與者會有的直覺反應、以及人基於常識經驗上的判斷。
: 為了證明這種 call out的時機是否適切、以及其是否影響選手
: 是即便有了鷹眼以後，挑戰球依然容易成為爭議球的情況，的確是常有其事
: 我再多給各位兩三個例子：
: https://www.youtube.com/watch?v=nSkNDFft_7s  莎娃去年印地安泉的一球爭議
: "喊OUT的時間比這球落地的時間晚了許多"
: "幾乎跟莎娃對手出拍擊球同時間甚至早了點，到底有沒因此影響到對方? who knows"
: "莎娃其實並不想挑戰但主審誤會手勢，但除此之外，她其實也並沒有選擇"
: "挑戰失敗當然算她丟分，但即便挑戰成功或不挑戰，都不可能重打，直接判給其中一方"
: "但這樣GIORGI一定也會有意見的，因為她很可能被那個call影響，對她不公平"
: "而且莎下一球停下來了，停下來的人無論如何就失去要求重打的權利"
: 但是莎娃本人就講了："But a call was made!! how can you not stop?!"
: 又是一個規則SOP本身違反場上人會有的直覺反應  的案例

這很簡單啊，線審call out，Masha決定要不要挑戰，不挑戰就下一球，挑戰就重打

哪裡有問題?

: https://www.youtube.com/watch?v=teExqmzumH8 兩年前費的一場比賽
: "想挑戰自己的發球OUT 可是主審說他已經打了下一球了也並沒有停下來 不可以"
: "可是費去碰回那球(即便失誤)，就是為了上面提過的保險原則啊??"
: "有碰到至少挑戰成功你有權要求重打，可是現在又說因為我碰到了所以沒權挑戰？"
: "WTF...到底要怎麼同時做到停下來跟主審示意要挑戰和碰回一個近身的球??"
: "how?? stop playing and playing at the same time ??"
: "那球截擊無論失誤與否、有碰到就失去挑戰權，可是不碰萬一挑戰失敗你就沒保險"
: "這樣的模式對選手來說不僅風險太高，發生的太短暫也根本不可能有時間想清楚"

活球期間主動挑戰失敗，就是直接丟分 這個判決沒問題啊

事實上，裁判判Federer發球進，不管實際上有沒有出界，本來就該當作是在活球狀態。


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: 當然這些都是鳳毛麟角，有常在你水管逛網球影片的都會知道類似的爭議事件其實更多。
: 這幾年鷹眼導入後我們發現一件事：鷹眼的超準裁決也無法預防這類爭議球發生
: 個人是認為，鷹眼最多能做到的也就是這樣了，它畢竟只是工具！
: 現在更需要修改的，是挑戰權和裁決時機不適方面的SOP要改進。
: 否則重大爭議球以後恐怕還是不會少...
: 有的時候 應該修改的讓場上選手比較有時間與機會想清楚，而不是經常陷入混亂

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 119.77.223.107
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tennis/M.1436978820.A.457.html
※ 編輯: betadu (119.77.223.107), 07/16/2015 00:47:20
推 astonic: 我覺得跟他討論是爭論中文理解上的問題
噓 LyoBei: 估看第三點就知道胡扯 你連莎被強迫丟掉一次挑戰都不知
→ LyoBei: 線審有喊啊^^ 只是喊的時間有了不應該的延遲喔
→ LyoBei: 延遲有沒有差前幾篇就有人推文講很清楚了 呵呵
→ LyoBei: 不然主審跟DJO講"he called it late"是在講什麼意思??
推 astonic: 更多人說沒差你也是無視啊 沒有交集
→ betadu: 啊那就是主審誤以為Masha要挑戰，先幫她放了挑戰 這干鷹眼
→ betadu: 啥事
推 LeBronJame23: 就因為是late call 所以更沒有影響Djo的判斷
→ LyoBei: 不是甘鷹眼的事 但是干挑戰規則的事啊?? 你知道主審怎講?
→ DKNY11: 看上面鎖文就知道啦 他只看自己想看 說自己想說的 沒用
→ LyoBei: 你停下來所以我認為你要挑戰,你說你沒要挑戰但你沒在我宣
→ betadu: 沒聽到線審喊出界不就應該當作是在界內 哪有啥延遲問題
推 astonic: LyoBei就覺得線審沒第一時間喊反而是影響啊  XDDDDDD
→ LyoBei: 佈挑戰前阻止糾正我,根據規定這就算挑戰...WTF??
主審誤以為Masha要挑戰，結果Masha沒來得及告訴主審自己沒有要挑戰，

這要嘛主審喊太快，要嘛Masha喊太慢，到底鷹眼系統有什麼問題?

→ astonic: "線審的職責是第一時間就要喊 否則要負責" 我都會背了
※ 編輯: betadu (119.77.223.107), 07/16/2015 01:01:09
→ LyoBei: 阿不然哩 賽會規則不是要求裁判要這樣做嗎??
→ LyoBei: 沒有人說是鷹眼系統問題啊?? 是follow的挑戰規則有問題齁
→ LyoBei: 主審辨識錯誤 球員還要主動負糾正責任喔?? 呵
→ LyoBei: 你到底有沒有看原文
→ LyoBei: "but a call was made how can you not stop?!" 了解否??
阿就判了出界，就是死球狀態了啊，哪裡有什麼問題

現在情況就是Masha回擊出界，要嘛挑戰，要嘛不要

挑戰規則哪裡有問題哩工跨賣

推 LeBronJame23: 你只能說這個主審誤會了莎娃,害她損失一次挑戰
※ 編輯: betadu (119.77.223.107), 07/16/2015 01:05:13
→ LeBronJame23: 但完全沒影響到實際的分數
→ LyoBei: 對 而且那個誤會還不能更正 而且是根據規則不能更正!!
→ LyoBei: 那這樣難道不是規則有問題?我原文本來就不是說影響到分數

我倒是覺得你原文不是這樣寫的XDDD，我想很多人也不覺得，

有時候承認錯誤是很重要的喔^^

BTW，那球從8秒處主審宣布莎娃挑戰，到26秒才說

[fist of all, I didn't ask you challenge the ball]

這很明顯是莎娃自己太晚講了吧，Alves雖然很多人有意見，這裡沒做錯啊

※ 編輯: betadu (119.77.223.107), 07/16/2015 01:09:33
→ LyoBei: 世說被"強迫"扣掉一次挑戰,有人真的沒搞懂就在戰
→ LyoBei: 有問題在於我沒說要挑戰主審弄錯,我來不及糾正錯來在我?!
→ LyoBei: 還有另一個爭議點是Giorgi也因次被call影響到啊
→ LyoBei: 挑戰規則亂扣我一次挑戰機會, 我要不回來叫沒有問題??!!
噓 LyoBei: 你自己原文去看清楚先 她連手勢都不是比挑戰欸
→ LyoBei: 阿她就還在搞懂剛剛那個兩人都call out 是怎麼回事,主審
→ LyoBei: 就宣布她要挑戰了,就來不及了,說她太晚講??!! 搞錯沒有啊
→ LeBronJame23: Giorgi到底被影響了什麼?  球出界她得分啊
→ LyoBei: 主審誤讀手勢造成的亂扣挑戰，這樣也怪在選手頭上喔??

那這就主審個人問題啊 和規則有什麼關係
※ 編輯: betadu (119.77.223.107), 07/16/2015 01:13:07
→ LyoBei: 又不是得分與否問題 是她出手瞬間有CALL喊出來造成影響
→ LyoBei: 主審說根據規則就是不能撤回挑戰啊,說糾正責任在莎娃勒
→ LyoBei: 她說"規則說你要在我宣布後按鈕前及時糾正我"..這有可能?!
→ LyoBei: 主審說"即便我誤會，根據規則沒阻止我按挑戰紐是你的錯"
→ LyoBei: ......看看現場狀況 難道你又要說莎娃自己反應太慢??!!

同樣一句話，那這就主審個人問題啊，她沒看清楚就太早按按鈕嘛，和規則有什麼關係

晚了我要去睡覺了，希望明早起來不會發現又被你一己之力噓到XX喔^^
※ 編輯: betadu (119.77.223.107), 07/16/2015 01:18:57
噓 LyoBei: 規則在替這個主審的失誤護航啊?? 說糾正責任在選手欸??
→ LyoBei: 我剛剛有quote"根據規則沒阻止我按挑戰鈕是你的責任"??!!

本來就球員的責任啊，不然主審怎麼知道實際上球員有沒有改變心意不挑戰了，

如果糾正責任不在選手，那以後挑戰完發現失敗後再說：

啊啊 抱歉 我剛剛其實沒有要挑戰?可以把挑戰權還我嗎^^
※ 編輯: betadu (119.77.223.107), 07/16/2015 01:22:53
→ LyoBei: 規則在包庇執法方的離譜失誤並否定改正的機會,叫沒問題?!
→ LyoBei: ......她有做出挑戰的手勢?!她嘴巴有喊"CHALLENGE"嗎??!!
→ LyoBei: 影片看清楚再說好不好??!! 她那個手勢,是挑戰的手勢喔??!!
→ LyoBei: 正常的挑戰本來就沒有再給你改變心意機會的 在胡扯什麼?!
→ LyoBei: 我還真不知道聳肩開雙手的手勢可以代表挑戰欸?? 真會凹
我已經放棄跟你溝通了，另外奉勸各位板友，也不必浪費時間了
※ 編輯: betadu (119.77.223.107), 07/16/2015 01:27:44
→ LyoBei: 正常的挑戰示意說要就要了，哪有反悔權?你到底在講什麼?
→ LyoBei: 還扯到挑戰完以後哩 風馬牛不相干 = =
→ LyoBei: 你才不講理吧 你先告訴我莎娃到底哪裡有做出手勢表示要挑
→ LyoBei: 戰了??!!是主審誤認她其他肢體語言成挑戰欸?!
→ LyoBei: 這跟你講的根本不存在的改變心意反悔權到底有什麼關係??!!
噓 LyoBei: 請先講講看 根本沒要挑戰被主審誤認 為啥還要負糾正責任?!
推 NTURoddick: 認真講,多數選手挑戰好像都不是喊Challenge
→ NTURoddick: 而是舉手示意 ,所以主審認為莎娃要挑戰其實情有可源
→ LyoBei: 她連被誤認要挑戰的事實都還沒認知到就宣布了,怎糾正??!!
→ LyoBei: 挑戰是往上比出一個"1"的手勢啊 莎蛙是這個動作??
→ LyoBei: 而且還是一樣是主審誤認啊 那憑什麼還要她負糾正責任??
→ LyoBei: 主審犯的辨識錯誤 跟我說跟據規則球員要負糾正責任不然來
→ LyoBei: 不及就硬算下去了?? 應該是主審知情後要自己更正吧...
→ LyoBei: 講出個啥道理在那胡謅什麼挑戰可以改變心意??
→ LyoBei: 問題在於"莎根本從頭到尾就沒有要挑戰" 干改變心意什麼事?
噓 LyoBei: 你倒是告訴我整個過程從她意識到主審弄錯開始她有幾秒可以
→ LyoBei: 去跟主審反應(直到按鈕按下回放出來前),講得很簡單一樣zzz
推 james30603: 莎娃那個姿勢我怎麼看都覺得是要挑戰XD
→ james30603: 不過網球板的朋友還是少花些力氣 把某人丟去估狗便知
推 callwilliam: 某l不要一直出來讓人笑好不好
推 JuiFu617: 莎娃這個案例跟鷹眼有什麼關係，主審跟選手間的誤會，
→ JuiFu617: 之前有些選手便宜行事，只亂比一些手勢不講挑戰，也蠻常
→ JuiFu617: 讓人誤會要挑戰
噓 LyoBei: 頗呵 挑戰規則明明就讓主審就算搞錯也不用改正 有些人就是
噓 LyoBei: 選擇無視 不能就事論事只會針對人？ 這種才最讓人好笑
推 solemnity: 樓上的論點跳來跳去，我愈看到後面愈看不懂…
噓 LyoBei: 有什麼好不懂？ 就是規則導致選手挑戰權被誤用也無從救濟
→ LyoBei: 或是更正  就只能摸摸鼻子吞下去……這樣還不夠清楚？
推 XXPLUS: 沒有鷹眼之前，小威不是吞了更多主審的惡意?有啥大驚小怪?
→ XXPLUS: 有了鷹眼之後，選手才開始能不被主審線審完全吃死死而已
推 james30603: 不要沒處去就跑來網球板刷存在感呀...現在非GS耶
→ james30603: s大 不是只有你看不懂 整串下來 只有他自己懂自己 XDD
→ XXPLUS: 因為"規則不公影響"很大是他挑起的,總不能講一講改變立場
→ XXPLUS: 就算再多人跟他說"沒有影響"，他也只能繼續堅持"影響很大"
噓 LyoBei: 先解釋一下挑戰規則的不夠完善，跟鷹眼可不可用
噓 LyoBei: 兩個命題到底邏輯上有什麼關係？本來鷹眼就只是工具
噓 LyoBei: 是有人說要廢鷹眼嗎？沒吧…現在是說挑戰規則的不完善有影
噓 LyoBei: 響，而這些爭議來源則是裁判舉裁時間點造成，這樣清楚否？
→ LyoBei: 不會就事論事的不就不用在那邊扯東扯西對人不對事了
→ XXPLUS: 裁判的問題有啥好講的? 自古以來就是吞下去啊
→ XXPLUS: 選手消化的速度還比你快，他們通常靠杯兩聲後就算了繼續打
推 lmfao: .........ITF歡迎有為青年加入
→ XXPLUS: 請問有沒有打完繼續對著裁判靠杯,還是當下直接離場抗議的?
噓 LyoBei: 恩 如果這麼乾脆就直接吞下去 那還真不用審視流程問題了。
→ XXPLUS: 流程哪裡有問題? 你就明說啊，線審不準LATE CALL?
→ XXPLUS: 落地之後幾毫秒喊就算LATE CALL? 然後球員可以怎樣反制?
→ XXPLUS: 你講的都是針對線審，那是不是要開發一套線審挑戰系統??
→ XXPLUS: 每個線審都有攝影機對著,球員挑戰就放該線審的慢動作回撥?
→ XXPLUS: VCR裡線審喊慢了，螢幕上就出現大大的LATE CALL黃字??
→ XXPLUS: 然後呢??球員自己放掉不打的球，就因為有VCR所以改判重打?
→ XXPLUS: 然後該名線審要負責賠償松嘎1000元美金?不然是該負什麼責?
推 BarryDale: 莎娃在第八秒左右時左手有舉起 被認為是挑戰也算合理
→ BarryDale: Djo的late call就更好笑了  LyoBei一直鬼打牆
推 LeBronJame23: 補血
推 qwqw0424: 補
推 simonown: LyoBei真的跳針不嫌累XD
推 q2003105: 補血血 被針戳到呼呼
推 yevvi: 回來補
推 OalexO: 看到有人狂跳針還不自知只好補血了
推 james30603: 網球板真的是體育清流
推 gordon27: 活球狀況主動挑戰 失敗就是丟分 沒有所謂保險的
推 nellnell:  >< 看的好累
推 qwqw0424: 一個人自己去把文章噓到XX這算不算惡意鬧板阿好誇張
推 james30603: 看來他是明瞭沒人陪他起舞了 不知跑去哪了