→ qscxz: N>S>D 02/06 19:20
→ BoyRock: 納追平 囧還差2個GS 02/06 19:22
推 UncleGarlic: 有人才剛po Goat list , 費納喬就是歷史前三 02/06 19:30
→ UncleGarlic: 老山被擠到第五第六了...... 02/06 19:30
推 nus8384: Goat 02/06 19:31
推 Edwardyu888: 冏還差的遠 02/06 19:32
推 icedog122: 阿山哥沒有法網冠軍 不夠全面... 02/06 19:35
推 b13b46o2: 山大王正拍絕對史上最強 02/06 19:41
推 ferandi: 溫網的喬丹 02/06 19:42
推 luckysmallsu: 要爭就爭GOAT 沒人在爭史上第二的啦 02/06 19:44
因為第一 很難撼動了
推 reye: 無意義，發球上網一代經典，誰能複製？ 02/06 19:49
推 reye: 老山的二發，還有發球後上去的第一板 02/06 19:51
→ reye: 納喬根本都學不來，去看看老山的比賽吧！ 02/06 19:51
推 wengeniusgod: 冏口的正拍不輸吧 02/06 19:53
推 PureTrue: 發球上網在這個時代應該都會被屌打 02/06 19:53
推 yevvi: Sampras並不是單純的發球上網球員，他是98年之後沒體力了 02/06 19:56
→ yevvi: 才改發球上網 02/06 19:56
推 JessicaA1ba: 阿山溫網稱霸紀錄太猛 ，納囧還是比不上 02/06 20:06
推 micbrimac: 老費又拿一冠後 囧哥應該很難追上了 02/06 20:09
→ micbrimac: 山哥如果溫網記錄太猛的話 納豆的法網不知道怎麼說？ 02/06 20:09
推 ibook0102: 山大王8年7冠的溫網記錄絕對比費偉大很多 02/06 20:18
→ ibook0102: 但相反得，費的歷史紀錄>山大王 02/06 20:19
推 san122: 推納豆的法網,以對單一大滿貫統治力根本力壓阿山哥 02/06 20:19
推 allen18880: 費是7年6冠溫網 也很猛吧 02/06 20:20
→ san122: 而且納豆連最不擅長的草地溫網也拿過,阿山哥法網是硬傷 02/06 20:20
推 kaet: 納跟山差不多 囧則應該追得上 02/06 20:20
推 axbyjoe: 納世界第一週數差太多了 02/06 20:21
推 kaet: to三樓 那個排名看看就好 完全不認為山比囧低 02/06 20:22
推 oralboralb: 7/7>9/9的邏輯是貴古賤今 阿山哥已經被超越了 02/06 20:23
推 DflowerT: 阿山哥溫網紀錄有比費爸偉大“很多”？？？ 02/06 20:38
推 andy8105: 8年7冠比7年6冠偉大“很多” ！？？？ 02/06 20:41
推 DflowerT: 費在溫網共7冠、五連霸、連7年決賽、總共10次決賽（目前 02/06 20:42
→ DflowerT: 唯一進同一個GS決賽次數到兩位數的球員） 02/06 20:42
推 smoltz1101: 納豆有吧 山沒有法網 02/06 20:44
→ b99202071: Sam比Fed強的紀錄是年終球王吧 02/06 20:46
→ charlie01: Fed在溫網的總勝場.連續奪冠.連續勝場紀錄也都超越山 02/06 20:48
→ charlie01: 只有總勝率低了一點(88.5% vs. 90.0%) 02/06 20:49
推 mixxim: 個人認真以為老山和納豆的成就差不多 並沒有被超越 02/06 20:49
→ charlie01: 不過那也是因為Fed已經比Pete多打了多達25場比賽 02/06 20:49
→ charlie01: 三人成就其實早就是各擅勝場了 現在就是沒有誰能穩壓誰 02/06 20:50
→ charlie01: 的階段 當然納囧還有機會繼續堆高 02/06 20:50
→ charlie01: 不過總之硬要比出誰高或誰是史上第二之類的很無聊..XD 02/06 20:51
推 graphict: 連六年終第一這應該超難被破 02/06 20:52
→ charlie01: 囧雖然累積總成就稍差一些 但他這幾年巔峰也有完成了 02/06 20:54
→ charlie01: 不少很不簡單的紀錄是山納甚至費都沒有達到過的 02/06 20:54
→ charlie01: 像是連四個大滿貫.43連勝.澳網之王.大師賽之王 02/06 20:55
→ charlie01: 還有他的總勝率目前也暫居史上第一(雖然這隨時會變動) 02/06 20:55
推 dahlia7357: 打法不一樣 不過成就都差不多 02/06 21:01
→ dahlia7357: 納豆能把歷史級的費神打的不要不要真的超強 02/06 21:01
→ dahlia7357: 冏又能抽贏納豆 這三個人超不科學 02/06 21:02
→ dahlia7357: 論巔峰實力不論GS數 費納冏都差不多 看誰的主場罷了 02/06 21:03
→ dahlia7357: 我個人認為論成就 費>山=納豆>冏 02/06 21:03
推 peter5214: 18>14=14>12 這就單純數學問題而已 02/06 21:06
推 roveralex: 可是sampras紅土實在差多了 決賽也沒打過 02/06 21:10
→ calculus9: 除非有一個人擁有所有紀錄 不然山羊討論不完XD 02/06 21:12
→ mixxim: 納也可以被說年終都沒拿過 穩的只有紅土以致No.1週數不足 02/06 21:13
→ timediver: 就和賽楊獎一樣阿，有分數量化，但是最後還是主觀感覺 02/06 21:13
推 awdzs: 山的紅土為何比起其他場地差這麼多?法網發球上網沒用嗎?? 02/06 21:14
→ awdzs: 山的紅土為何比起其他場地差這麼多?法網發球上網沒用嗎?? 02/06 21:14
→ mixxim: 所以個人觀感就是老山和納豆差不多 事實上大滿貫數也一樣 02/06 21:14
→ mixxim: 就更沒話說了 02/06 21:14
→ timediver: 納豆是因為身體無法維持那樣高檔的狀態 02/06 21:14
→ mixxim: 紅土是發球上網最沒有效率的場地 從以前到現在都是這樣 02/06 21:18
→ charlie01: 山羊不會討論不完啊 此時此刻的山羊就是Fed 02/06 21:21
→ charlie01: 就算他沒擁有所有紀錄也不會有什麼爭議 XD 02/06 21:21
→ JuiFu617: 紅土球速慢，發球威力減變發上劣勢 02/06 21:31
→ JuiFu617: 紅土發上會被穿的不要不要的 02/06 21:32
推 grugru: 紅土上網容易被穿越，但也不是沒用，老費以前還是用滿成功 02/06 21:36
→ grugru: 但比例真的算少 02/06 21:37
推 ejnfu: 這三人感覺歷史成就目前差不多 02/06 21:58
→ ejnfu: 硬要說我覺得目前還是山略微領先囧納 02/06 22:00
→ ejnfu: 納的球王週數差太多了，囧則是大滿貫數還輸2個 02/06 22:00
推 noahlin: Rafa第一的週數少 不是牽拖 真的有大半是因為在GOAT後面 02/06 22:02
推 NOONSTAR: 阿山哥的決賽勝率之恐怖阿 02/06 22:02
→ noahlin: 當第二 05-08納豆是史上蟬聯最久的世界第二.. 02/06 22:03
推 ejnfu: 另外我覺得囧的成就未必輸納，雖然大滿貫個數目前輸2個，但 02/06 22:08
→ ejnfu: 是球王週數和GS累積四強或八強次數是贏納的。特殊成就方面 02/06 22:08
→ ejnfu: 納有金滿貫，但囧也有Djo Slam 02/06 22:08
推 papazzz: 不然比世界前二週數(前面卡一隻山羊)，納就贏山啦 02/06 22:09
推 shanecl: 連四大滿貫費不是沒機會甚至是不少次，只是每次都被納擋 02/06 22:11
→ shanecl: 而囧那時根本沒人擋，費納傷的傷老的老 02/06 22:13
→ zephry: 依照上述的言論 山勝過納是因為溫網的宰制力 法網不用算? 02/06 22:18
推 ejnfu: 去年ESPN其實有排GOAT List XD 02/06 22:25
推 ejnfu: 不過是男女合排就是了 02/06 22:27
→ ejnfu: nnis-top-20-all 02/06 22:28
※ 編輯: lovea (36.235.97.85), 02/06/2017 22:32:05
推 namdoogmi: 單看成就，山略大於納 02/06 22:32
→ namdoogmi: 但考慮納前有費、後有喬迪，綜合評價納>山 02/06 22:32
→ edd740404: 真的覺得被誰擋不能作為理由 02/06 22:33
→ namdoogmi: 姑不論小安迪，老費目前歷史第一，冏也是準歷史前四... 02/06 22:34
推 newsph: 小安迪差太多了 再拿10座再來比 02/06 22:34
→ namdoogmi: 被誰檔當然不是歷史成就理由，但歷史評價上一定會考慮 02/06 22:34
推 XXPLUS: 要講歷史定位怎麼不提上古神獸？ 02/06 22:41
推 jerryngu: 當費迷超爽der，在這種文底下就可以鬆口氣，享受偶爾被 02/06 22:42
推 Imbruglia: 為什麼Rafa的連十年大滿貫都沒人提 我覺得這比novak sl 02/06 22:42
→ jerryngu: 捧一下 02/06 22:42
→ Imbruglia: am 還要難 02/06 22:42
→ namdoogmi: 何況很難忽視納將NO.1的費神打得不要不要，加分太多 02/06 22:42
→ huamin: 幾個討論串下來，目前穩坐No.1的Murray完全被忽視了。囧 02/06 22:57
→ charlie01: 要看討論的是什麼主題吧 這種命題是要怎麼把他加進來.. 02/06 23:01
推 ibook0102: 8年7冠，我認為是比7年6冠來得厲害啦，但是我自己感覺 02/06 23:02
→ ibook0102: 也不太需要針對玩文字遊戲，都是可以理性討論的 02/06 23:02
推 XXPLUS: Rod Laver表示： 02/06 23:03
→ graphict: 這標題.........沒Murray很正常好嗎 02/06 23:04
推 luckysmallsu: 我覺得五連霸+7年6冠比較猛而且那ㄧ亞是輸給歷史定 02/06 23:06
→ luckysmallsu: 位不下於山的豆 02/06 23:06
推 EstelleRinz: 有murray加進來才好笑吧zz 3冠的要跟2位數GS的比什 02/06 23:09
→ EstelleRinz: 麼?? 02/06 23:10
→ Nishikori: 地位這種抽象的概念很主觀的，時空背景又不一樣更難比 02/06 23:10
推 iliketea: 加分太多是把Fed當標準這樣XD 02/06 23:10
推 dyolf: 要比歷史定位 一定是先比GS 再看有沒有全滿冠 02/06 23:14
→ dyolf: 然後再看金滿貫 年終、球王週數 都是比較次要的 02/06 23:15
推 ejnfu: 其實這沒什麼絕對標準，除了FED穩坐第一，其他人有得吵 02/06 23:16
→ dyolf: 阿山哥沒全滿貫 因此大部分的人會認為納的定位略大於山 02/06 23:16
→ dyolf: 囧口就不用比了 GS數還差兩個 02/06 23:17
推 EstelleRinz: 歷史定位一定是先比GS 因為這是網球界的最高比賽 02/06 23:17
→ dyolf: 比什麼場地宰制性，這些都一定是在GS數跟全滿貫之後的 02/06 23:17
→ ejnfu: 大部分人是誰？至少ESPN不這麼認為… 何況標準也不是任一個 02/06 23:18
→ EstelleRinz: 奧運金牌反而是次要的 年終和球王週數的重要性個人認 02/06 23:18
→ ejnfu: 人說了算 02/06 23:18
→ EstelleRinz: 為還大過奧運金牌 02/06 23:19
推 luckysmallsu: 主觀個頭費納囧GS數量就擺在那 阿山哥年代的對手能 02/06 23:19
→ luckysmallsu: 跟納囧+莫比嗎?費在溫網成就毫無疑問就是史上第一 02/06 23:19
→ dyolf: 我個人還是比較看重紀錄的完整性 02/06 23:19
→ dyolf: ESPN也不是大部分人 你不信就算囉 隨便你XD 02/06 23:20
推 luckysmallsu: 別忘了草地也是Mur擅長場地,老費30y後還是在溫網贏 02/06 23:24
→ luckysmallsu: 過Mur好幾次14/15溫網兩亞都是輸給歷史前幾名的囧 02/06 23:24
→ dyolf: 全滿貫真的太重要了 要是山有一座法網 那還有得爭 02/06 23:24
推 specialrain: 一定是先看大滿貫數量的...這是常識 02/06 23:28
推 dyolf: ESPN還可以男女合排，這名單不被戰翻才奇怪 02/06 23:28
推 ejnfu: 每份名單除非差距很大，不然哪一份不會被戰翻 02/06 23:30
推 dyolf: 別的不說 光是Bjorn Borg排在Nadal前面 這你敢信 02/06 23:30
推 RNLRNL: 如果是滿貫數接近的話 蒐集全滿貫的球員地位會比較高一點 02/06 23:31
→ dyolf: 要是反正我看到是只能呵呵了 02/06 23:31
→ RNLRNL: 之前看阿格西自傳裡面講的 02/06 23:31
→ ejnfu: 前面才有一篇GOAT統計分數，結果是費納囧剛好就在前3，囧還 02/06 23:32
→ ejnfu: 超過納勒，相信如果討論起來一定也是戰翻 02/06 23:32
推 noahlin: 選手自己也都認定大滿貫>>其他指標 投入程度也是 02/06 23:33
→ dyolf: 真的啦 你爽就好 02/06 23:33
→ dyolf: 反正GS數不到 自己爽自己也可以硬排嘛~ 02/06 23:34
推 barry610171: 山普拉斯連一次法網決賽都沒進過 02/06 23:35
推 luckysmallsu: 因為納跟山一樣都是14座啊比全滿貫很合理 02/06 23:36
→ barry610171: 應該是費>納>山 02/06 23:36
推 noahlin: Nadal還有一個優勢就是對費囧的對戰紀錄 費不用說 02/06 23:37
推 yellowbooky: 山一定在這三人之後 02/06 23:37
推 grugru: Sampasy最猛就是美網拿冠退休,真的是經典 02/06 23:37
→ mixxim: Borg滿貫數輸納卻被排很前面也是正常的 他根本不打澳網XD 02/06 23:37
→ noahlin: 對囧在大滿貫是9-4 大滿貫決賽是4-3 02/06 23:37
推 DflowerT: 只論GS成就的話，我也是覺得Nad≧阿山哥 02/06 23:38
→ grugru: 目前成就還是第二啦,球王週數這麼長... 02/06 23:38
推 dyolf: 一點都不正常好嗎 Borg只有單打勝率贏納0.4 其他全輸 02/06 23:39
→ grugru: 以前澳網在年底,很多人不打 02/06 23:39
推 noahlin: 扣掉澳網Nadal的大滿貫還是比Borg多啊.. 02/06 23:40
→ mixxim: 以前澳網根本不受重視 很少人打啊... 02/06 23:40
→ noahlin: Nadal除了溫網以外的大滿貫你比Borg多 總不能只比草地吧 02/06 23:41
→ mixxim: 不能這樣算啊 你怎麼不說Borg少了一堆拿大賽的機會 02/06 23:41
→ noahlin: 現在是美網也要扣掉嗎.. 02/06 23:42
→ dyolf: 機會什麼的根本不能列入考慮 沒有就是沒有 02/06 23:42
→ mixxim: 就那時澳網是不被重視的大賽啊 拿現在的尺度量以前的人 02/06 23:44
→ mixxim: 從來就不是一件公平的事情 02/06 23:44
推 newsph: 我也覺得沒有就是沒有 硬講些理由感覺只是護航 02/06 23:44
推 velspa: 不去參加又不是別人強迫你的，哪能算進去啊？ 02/06 23:44
→ dyolf: 如果真的是不公平的事 那把他排在Nadal前面就算公平？ 02/06 23:45
推 terryporter: Pete法網最好一年只有八強 張德培溫網最好也八強 02/06 23:45
→ mixxim: 不是我排的啊，可以不要怪我嗎 XD 02/06 23:45
→ dyolf: Borg和Nadal很像 都是紅土起家 風格也極為類似 02/06 23:45
推 EstelleRinz: 東扣西扣只是理由伯而已 沒有就是沒有 管你是沒打 02/06 23:46
推 ejnfu: 怪ESPN的專家們吧。 02/06 23:46
→ dyolf: 所以比定位應該是最好比的 02/06 23:46
→ EstelleRinz: 還是受傷 不打就是0 牽拖理由只是lub而已 02/06 23:46
→ ejnfu: 費迷真幸福，笑看大家爭第二 02/06 23:47
→ mixxim: 而且沒有牽拖 我單純就只是說澳網1988以前都不被重視 02/06 23:47
推 DflowerT: Nad不只全滿貫，每個GS都至少進3次決賽，這都顯示Nad在 02/06 23:48
→ DflowerT: 每個大滿貫都是很優秀的競爭者，不過阿山哥在法網就顯得 02/06 23:49
→ DflowerT: 不太有競爭力 02/06 23:49
推 newsph: 看這幾年納冏有沒起色吧 有打出成績費不見得是第一 02/06 23:51
→ mixxim: 26歲退休 沒打澳網就11座 感覺這是他被給出高評價的因素 02/06 23:52
推 noahlin: 幾歲退休也可以列入考量... 02/06 23:52
→ noahlin: 歷史地位不是打越多年累積數據越多排名越高嗎 02/06 23:53
→ mixxim: 我對他不熟 他拿冠軍時我都還沒出生 只是客觀指出事實 02/06 23:53
推 t13: 只好跪求Nadal再拿幾座大滿貫（咦 02/06 23:53
→ mixxim: 那就是在那400位心中認定他當時的宰制力很足夠 02/06 23:53
→ noahlin: Nadal再拿一座法網湊十冠吧 02/06 23:53
→ charlie01: Borg不是簡單的人物 他至今大滿貫勝率仍是史上第一 02/06 23:53
→ wayne77925: 這三個的成就就是各擅勝場 在我看來山納囧可以並列歷 02/06 23:53
→ wayne77925: 史第二也沒問題 02/06 23:54
→ charlie01: (當然他打的比賽數比現今的球王們少很多) 02/06 23:54
→ charlie01: 在溫法兩個極端的勝地都超強(一個四連霸一個五連霸) 02/06 23:54
→ charlie01: 仍擁有史上最多的三次大滿貫一盤未失奪冠等 02/06 23:55
→ charlie01: (這Rafa都只辦到過兩次Fed一次囧0次) 02/06 23:55
→ charlie01: 我想這些都是ESPN把他排在納囧前面的理由 02/06 23:56
→ charlie01: 純粹補述 因為大家不熟 沒有個人看法 也沒有要戰 02/06 23:56
→ charlie01: 另外他對陣排名前十的勝率目前也仍是史上第一 02/06 23:57
→ charlie01: 生涯勝率則僅次於囧是第二 是個CP值非常高的球王 02/06 23:58
推 newsph: 對他不熟 不過這數據感覺顯得WEAK ERA...XD 02/06 23:59
推 aterthy: 以前名人賽的場數跟現在差不多嗎? 02/07 00:01
→ charlie01: 他生涯的主要時期跟馬克安諾.康諾斯.Lendl.Vilas. 02/07 00:02
推 DflowerT: 對Borg那年代不熟，不過看GS歷史冠軍，他那年代應該很競 02/07 00:02
→ charlie01: Nastase等歷史上眾神們都有重疊 02/07 00:02
→ DflowerT: 爭吧，不少人GS都有4、5個以上 02/07 00:03
→ charlie01: 不過好吧我當然也沒看過他打球 XD 02/07 00:03
推 noahlin: 以前大師賽也是9個啊 叫super9 只是強制性好像不如現在(? 02/07 00:04
推 micbrimac: 豆的球王週數不足不是因為不擅長其他場地 他巔峰期除了 02/07 00:04
→ micbrimac: 室內硬地 什麼場地都能虐人 看看10美網就知道了 02/07 00:05
→ micbrimac: 周數不長主要是因為傷病影響 02/07 00:05
→ dyolf: Borg一定有其歷史定位 不過在他的GS數(尤其是法網)被超越後 02/07 00:07
推 newsph: 看豆以前虐人超爽...人擋殺人 佛擋殺佛 02/07 00:07
→ dyolf: Nadal定位在他之前爭議就不大了 02/07 00:07
→ dyolf: 至於單打勝率這個跟歷史定位不會有太大關係 02/07 00:08
→ dyolf: 頂多同時代的去看H2H 02/07 00:08
推 psampras: 說句公道話，費最強，比其他沒意義，發上山最強 02/07 00:09
推 luke200224: 其實沒必要把那時候當weak era，搞不好人家還覺得現在 02/07 00:09
推 timeflying: 我心中是 納 > 囧 > 山 ，納和囧擋了GOAT那麼多SLAM 02/07 00:09
→ luke200224: 才是weak era... 02/07 00:09
→ micbrimac: Nadal也有一陣子歷史勝率是第一 可惜後來就指數下滑... 02/07 00:09
→ micbrimac: 納的球王週數不長 很大原因也是因為跟GOAT的老費同期 02/07 00:10
→ dyolf: 環境很難比較 所以客觀的冠軍數量是最能讓人信服的 02/07 00:10
→ micbrimac: 被擋了好久的老二 後來又遇到另一個GOAT角逐者 02/07 00:10
推 crazylincool: Goat怎麼吵也吵不完 但覺得納比山更強一點 02/07 00:10
→ micbrimac: 互相重疊下 球王就很難很長了 可是老二真的當很久XDD 02/07 00:11
→ micbrimac: 號稱史上最強老二！ 02/07 00:11
→ timeflying: 沒 納和囧，GOAT 就是神了吧，可能連續全滿貫XDD 02/07 00:11
推 newsph: 沒傷痛的納才是神吧... 02/07 00:12
→ micbrimac: 納囧如果沒重疊 兩人應該也能連續大滿貫 02/07 00:12
→ newsph: 假設性問題怎麼說都可以 02/07 00:13
推 luke200224: 沒納費就連續兩年，囧應該也有一年 02/07 00:13
→ luke200224: 沒囧，費就多幾座冠軍 02/07 00:14
推 grugru: Borg那時代也是競爭激烈,幾個主要對手也是goat 02/07 00:14
推 ejnfu: 假設性問題不能這麼算吧… 沒納囧可能也有別人可以爆氣打敗 02/07 00:15
→ ejnfu: 費 02/07 00:15
推 micbrimac: 以機率上來說 我相信不高... 02/07 00:16
推 luke200224: 嗯，就只是假設，其實假設性問題沒答案不是XD 02/07 00:16
→ micbrimac: 如果真能爆氣打贏 就不會那麼長時期都是四人進四強了 02/07 00:17
→ grugru: 聽說當時網球是真正的盛世 02/07 00:17
→ micbrimac: 這四人能連續進四強 是代表其他人就算爆氣也打不贏 02/07 00:17
→ charlie01: 假設性問題對誰都沒意義啊 哪個命題都是... 02/07 00:18
→ luke200224: 其實打得贏啦，只是無法爆氣兩場，ex:sod 02/07 00:18
推 DflowerT: 這假設性問題可以從連續八強四強決賽稍微揣測一下 02/07 00:19
推 timeflying: 顛峰的納網球能力絕對是史上前二(不是第2 就是第1 ) 02/07 00:19
推 luke200224: 如果只比巔峰我推豆，太鬼神。長期穩定我推費爸，連 02/07 00:21
→ luke200224: 續紀錄跟1跟18的時間隔太美麗XD 02/07 00:21
推 dyolf: 一般認為Borg、Laver和現在都是golden era 02/07 00:23
→ dyolf: 不過以Top10選手來看 現在的競爭更激烈一些 02/07 00:23
推 erotica: 沒有 美國人 先贏一半 02/07 00:26
推 monch: 偉大就是偉大，覺得根本不用比誰的偉大份量比較重 02/07 00:40
推 lovelva00: 美國人先贏一半+1 認真回 02/07 01:18
→ huamin: Nadal球王週數不長是因為痛痛吧？他跟費重疊我看對他一點 02/07 01:26
→ huamin: 問題也沒有。看那精美的對戰記錄～ 02/07 01:26
推 huamin: 想不到又爆一篇～澳網準決賽以來，網球板這麼熱啊 讚哦 02/07 01:30
→ Nishikori: 一點問題也沒有就不會連續160週在費底下當第二了 02/07 01:33
→ Nishikori: 能不能當球王不是看對戰紀錄就準的 02/07 01:33
→ glare: 根本就沒有一個依據嘛!看完只覺得隨大家自己的喜愛程度排名 02/07 01:39
推 lunarblue: 這也能戰成一篇爆文,爭誰是第二本身就是件沒啥意義的事 02/07 02:00
→ lunarblue: 這三個也都是傳奇了,沒啥好爭的 02/07 02:00
推 lion7683: 如果是成就的話納喬都很有機會超越Sampras,但標題是地位 02/07 02:02
→ lion7683: 講到地位就不是只有看冠軍數跟球王週數了 02/07 02:04
→ lion7683: 似乎還包括對網壇及後世選手的影響力這種無法計算的因素 02/07 02:06
推 kshtainan: 下一篇 誰可以排到歷史第五 02/07 02:08
推 paso: 費拔目前第一 豆就是第二~山應該還在第三 冏還需要多幾座 02/07 03:43
→ paso: 就這樣...反正除了實際成績~也是種個人認定問題XD 02/07 03:43
推 sleeeve: 坦白說 如果在同一時代 山會被Rafa電很慘 02/07 05:31
推 larenz86: 整篇看下來竟然沒人提到法網10年9冠... 什麼8/7 7/6的 02/07 06:16
推 steve1012: 10/9 》8/7 02/07 06:49
→ steve1012: 反而週數很難講 現在有四個可以壟斷大滿貫的人... 02/07 06:50
推 fedirk1741: 巔峰納的宰制力未必贏巔峰費吧 巔峰費幾乎只會輸納 02/07 08:22
→ fedirk1741: 但是巔峰納還是會輸其他人 可能是納太常贏費造成的印 02/07 08:22
→ fedirk1741: 象 02/07 08:23
推 sleeeve: 我覺得巔峰誰最強應該看該年勝敗數扣除面對彼此的勝敗數 02/07 08:29
推 sleeeve: 不然巔峰的Djo更強 2011-12年把接近全盛的Rafa賞七連敗 02/07 08:32
→ raiderho: 回樓上，你怎知道2011 Rafa 近全盛? 2013 Rafa怎麼回事? 02/07 10:18
推 kinoshaji: 納全盛是2010吧 那個發球 02/07 10:22
推 jerryngu: 納08-13扣掉受傷休養跟合理恢復期都算接近巔峰吧? 02/07 10:25
推 specialrain: 尚書說的 你敢嘴? 02/07 10:28
推 micbrimac: 10納基本上沒輸任何人 那時幾乎場場虐人 說沒有宰制力 02/07 10:32
→ micbrimac: 是印象派嗎 02/07 10:32
→ micbrimac: 10美網除了冠軍賽囧科撐到四盤 其他人都很快被破發 02/07 10:33
推 kai002: 不同時代的人就只能拿那個年代的成績來稍微做比較,竟然有 02/07 10:36
→ kai002: 人說在同一時代山會被豆電很慘...張飛打岳飛這種事就別講 02/07 10:37
→ kai002: 了吧... 02/07 10:37
→ mixxim: 對啊 我也可以說現在的人回到以前會被電假的 拿著以前的 02/07 10:42
→ mixxim: 球拍 誰跟你底線對抽 02/07 10:44
推 newsph: 上面不是都在比成績嗎？ 不同時代比成績就好了 02/07 10:50
→ newsph: 連費納囧誰技巧比較強都爭不完了 還爭到上古去 02/07 10:51
→ mixxim: 張飛打岳飛在這個版常常看到啊 不過這篇只有尚書提到 02/07 10:55
推 fedirk1741: 沒說10納沒有宰制力阿 只是說06費宰制力不輸10納而已 02/07 11:03
推 jiaching: 說到宰制力 0607的費爸 4大公開賽+年終賽共8冠2亞 02/07 11:18
推 tsai18: 連四個大滿貫 Nadal Federer都有過吧 02/07 11:21
→ tsai18: 單一大滿貫宰制力絕對是Nadal法網 沒有之一 02/07 11:21
推 raiderho: 連四大滿貫只有Djo有，雖然Djo最噁心的一年還是11年 02/07 11:27
推 newsph: 囧超猛的阿 連拿四滿貫然後立馬落賽 02/07 11:38
推 newsph: 0607年四大公開賽+年終八冠二亞？這是指啥？ 02/07 11:42
→ newsph: 四大公開賽是指大滿貫嗎？ 02/07 11:42
推 SAEBA16: 樓上理解能力.... 02/07 11:46
→ jiaching: 就是大滿貫 而那兩亞就是nadal在法網賞的 02/07 11:47
推 tsai18: 記錯了...Fed跟Nadal都只有連三GS過 02/07 11:47
推 newsph: 沒事 我記錯了 02/07 11:50
→ newsph: 記到別年去了 06年不是普遍認爲費的巔峰期嗎？ 02/07 11:51
推 fedirk1741: 06是費的巔峰沒錯阿 02/07 12:06
推 dahlia7357: 山大王跑到費的年代 可能變BIG4 02/07 12:12
→ dahlia7357: 費證明在有巔峰納豆崛起及冏壯年爆發還能拿18座 02/07 12:13
→ dahlia7357: 山大王證明不了自己在有BIG3.5年代一樣能拿14GS 02/07 12:14
推 ladyluck: 要穿越時空比的話根本是張飛打岳飛吧 02/07 12:30
→ ladyluck: 山大王不只是發球上網啦 02/07 12:30
推 Jo: [成績]應該已經追上甚至超越了，但[地位]我覺得沒有 02/07 12:49
推 mydick30cm: 山大王不會一直跌倒受傷吧 02/07 13:23
→ mixxim: 我相信相對於以前現代成績要追上是比較容易的 02/07 13:31
→ mixxim: 球拍科技加上醫療進步 球員職業生涯都會變長 02/07 13:32
→ mixxim: 費爸回到以前很難打這麼久 納豆搞不好早早就結束職業生涯 02/07 13:33
→ mixxim: 但這某種程度上也造成了現在年輕人很難打上來 02/07 13:36
→ mixxim: 如果網球之後沒甚麼改變 未來大概都是這個趨勢 02/07 13:36
推 black205: 現代比較好累積....?? Mur + Waw: 老子打得要死才三座.. 02/07 13:37
→ mixxim: 就是最頂尖的前幾位比較容易累積啊 他們顯然還不夠 02/07 13:38
→ black205: Sam Borg 可都不同時代 Nad + Djo + Fed 可都在同時代 02/07 13:38
→ black205: 我反而覺得 科技使頂尖球員差距拉近 更容易爆冷 02/07 13:39
推 black205: Nad Djo不敢說 Fed的打法在以前可以撐很久沒問題 02/07 13:42
→ black205: 橫跨好幾個世代 連SABR這戰術都用過 02/07 13:43
→ raiderho: PS遇到的最大對手應該是AS, 沒有RF, RN, ND之間那麼競爭 02/07 13:51
→ raiderho: 打錯, 是AA. 雖然現在醫學比較進步(RN大傷好幾次還能回 02/07 13:52
推 mixxim: 以目前的男單來說爆冷並不常見 好像並沒有拉近? 02/07 13:52
→ raiderho: 來), 但是單一比賽抽球次數也大增, 對體能要求比以前多 02/07 13:52
→ raiderho: PS退役除了體力問題, 主因也是他沒有那麼愛網球了. 退休 02/07 13:53
→ raiderho: 後近年談話, 他也屢次表示 RF 對網球的熱忱讓他感到欽佩 02/07 13:54
推 cafein: 歷史地位無法取代 02/07 13:58
推 newsph: 體能需求高 受傷也更頻繁阿 所以時代不同都難說 02/07 14:07
推 CYBERPUNK: 既然時代環境都有落差 直接比較滿貫數也不能稱上客觀啊 02/07 16:22
→ CYBERPUNK: 02/07 16:22
推 newsph: 是 所以如某樓所說 「成績」與「地位」應分開討論 02/07 16:32
推 timediver: 網球沒有類似棒球這種ops +的數據 02/07 17:45
推 yevvi: 有原始資料，沒人去做而已 02/07 17:50
→ newsph: 棒球只講ops+也不見得人人都認可 02/07 17:51
推 yevvi: 譬如我今天如果要做Wawrinka在大滿貫賽Deuce測一發外角被攻 02/07 17:54
→ yevvi: 擊得分的機率為何? 其實算得出來。 02/07 17:54
→ charlie01: t的意思應該是網球沒有OPS+這種可以把不同環境背景下 02/07 17:54
→ charlie01: 打出的成績一起較正同一來比較的數據或標準 02/07 17:55
→ charlie01: ye說的那些是可以讓網球數據更精細也看出更多東西 02/07 17:55
→ charlie01: 但像這篇要張飛打岳飛或比較什麼"強度"的 就派不上了 02/07 17:56
→ charlie01: 因為網球是個人運動 唯一的強弱標準就是勝負.奪冠數 02/07 17:57
→ charlie01: ace多的.winner多的.失誤少的.上網成功率高的. 02/07 17:57
→ charlie01: 底線對抽贏比較多的.挑戰比較準的 都不一定贏球 02/07 17:58
→ timediver: 對啊 沒有那種和同期比較的校正數據 02/07 17:58
→ charlie01: Karlovic快成史上ace王了 發球又無疑是網球運動中 02/07 17:58
→ charlie01: 非常重要的一環 但他排得進歷史定位前50嗎 02/07 17:59
推 yevvi: IBM都有留者，自己要去抓阿，過了兩年它都把網頁給刪除了 02/07 17:59
→ charlie01: 所以對網球運動來說 要比較不同年代.不同風格的選手 02/07 17:59
→ charlie01: 真的是一件非常困難的事... 02/07 17:59
→ timediver: 依照各賽事層級去計算不同的加權 02/07 18:00
→ yevvi: 因為你就算算棒球OPS+ 你也要先把全聯盟球員的OPS全部亮出 02/07 18:01
→ yevvi: 來，也就是原始資料，你才能抓平均值來設定OPS+參數。網球 02/07 18:03
→ yevvi: 唯一有機會掌握所有選手資料的就是大滿貫賽。要算也只能從 02/07 18:05
→ yevvi: 這項賽事開賽起兩年內把所有選手調出來算。有原始資料，沒 02/07 18:05
→ yevvi: 人願意去算，因為這是大工程 02/07 18:06
推 timediver: 不過光是定義分數應該就有得討論了 02/07 18:08
推 noahlin: 大工程是一回事 棒籃的進階數據有人算是因為要衡量球員 02/07 18:13
→ noahlin: 的真實價值才不會簽到小倫 網球完全沒有這個需求 02/07 18:13
推 yevvi: 更精確點說，減少簽到小倫或是用最少的錢把球員戰力發揮到 02/07 18:18
→ yevvi: 最大值。當然，網球大都是個人運動，球員本身自己就是老闆 02/07 18:18
→ charlie01: 另外還有一點 棒籃等團隊運動個人表現和球隊勝負是可以 02/07 18:20
→ charlie01: 拆開的 我們大可以不管勝負純粹用數據去定義一個球員的 02/07 18:21
→ charlie01: 強度或價值 但網球運動卻是完全關連的 02/07 18:21
推 newsph: 查理難到是洋基的查理大？！ 02/07 18:22
→ charlie01: 我們聽到一場winner超多 直觀會覺得這球員比對方強 02/07 18:22
→ charlie01: 但他不一定贏 聽到失誤多會馬上覺得他打得差 但他 02/07 18:22
→ charlie01: 不一定輸 還有時候winner和UE都是對方兩倍 02/07 18:23
→ charlie01: 但我們根本無法因此判定他是贏是輸 XD 02/07 18:23
推 DflowerT: 推charlie01大 02/07 18:23
→ charlie01: 這些數據只提供了風格.打法 無法提供強度和比較 02/07 18:24
→ charlie01: 我們總不可能說發球上網成功率95%的選手 02/07 18:24
→ charlie01: 1比底線來回80%得分的選手更強.更偉大 這完全不通 02/07 18:25
→ charlie01: 這就是團隊和個人運動不同的地方 02/07 18:25
→ charlie01: MLB常出沒沒錯 什麼大的萬不敢當 大家討論抬槓而已 XD 02/07 18:26
推 newsph: 講棒球 講數據能講贏查理的屈指可數 02/07 18:27
推 DflowerT: 賽制上也差蠻多的，棒籃球的分數是累加上去而分勝負的 02/07 18:27
→ DflowerT: 勝負兩方的數據都較能反映出勝負差別 02/07 18:28
→ newsph: 確實如此 個人運動勝負太重要了 比起數據而言 02/07 18:28
→ DflowerT: 網球這種搶盤數的，每一盤都可以說是新的開始 02/07 18:29
→ DflowerT: 7-6 0-6 7-6 這樣的比數，數據上很可能多數是勝方較差 02/07 18:31
推 sleeeve: 樓上那個比數 輸方會崩潰XD 總得分還遠多於聖方 02/07 18:37
推 yevvi: 所以我通常還會再看三個數據 一發贏球率 二發贏球率 還有 02/07 18:37
→ yevvi: 破發成功率 02/07 18:37
推 johnnychiou: 費09澳網決賽最後一盤2:6慘輸 整場總得分還贏納 02/07 18:39
推 yevvi: 像D大亮出的那個極端比數，在破發成功率上就常常出現很詭異 02/07 18:40
→ yevvi: 的現象，破發次數比別人多，擁有的破發機會也比對手高出太 02/07 18:42
→ yevvi: 多，但是成功率低到可憐，才會出現這種現象 02/07 18:43
推 DflowerT: 話說網球有時候策略性放掉某局或某盤，也都會影響數據 02/07 19:00
推 YZK0313: 笑了，看到有人說山的正拍絕對最強？！活在過往不肯面對 02/07 19:03
→ YZK0313: 現實喔== 當費納吃素喔，到這種級數等級的球員都不敢講 02/07 19:03
→ YZK0313: 誰絕對最怎樣了，搞笑 02/07 19:03
→ YZK0313: 費 納 囧 山 ，不用爭了 02/07 19:04
推 oncee: 其實每個世代都會有人支持他們覺得很強的選手，如同NBA也是 02/07 19:30
→ oncee: 如此~而網球確實真的看臨場數據也未必就是贏的一方一定壓 02/07 19:30
→ oncee: 倒性~有時候關鍵破發掌握的好…其他可能局裡的某一兩分被 02/07 19:30
→ oncee: 打winner…並不會影響整個比賽太大~所以為何幾年前當時Djo 02/07 19:30
→ oncee: 回答記者Big4跟其他選手為何差距那麼大…他當時就是講到心 02/07 19:31
→ oncee: 理素質與求勝企圖心是最大關鍵……更正確來說很多拿不到大 02/07 19:31
→ oncee: 滿貫冠軍卻早被看好能登頂的那些中生代(從新秀就大放異彩 02/07 19:31
→ oncee: 結果癡癡的等)為何會到現在還是沒辦法威脅Big4?如同錦織圭 02/07 19:31
→ oncee: ………他能否威脅Big4?很多人都會說可以…可是事實是他因 02/07 19:31
→ oncee: 為很多其他可能發生的因素卻一直只能是那個被期待的王牌~ 02/07 19:32
→ oncee: 所以網球看的真的是整場能否穩定的表現不要出狀況~小卡就是 02/07 19:32
→ oncee: 能撐住整場都不至於有很大落差，也才能在關鍵時刻能給予對 02/07 19:32
→ oncee: 手致命一擊 02/07 19:32
推 hawk920412: 網球本來就是超級講究「關鍵分」的運動，所以才會一直 02/07 20:52
→ hawk920412: 心裡素質阿~ 02/07 20:52
→ hawk920412: 強調 02/07 20:53
推 raiderho: 錦織圭是很棒的網球選手，但是身材和綜合技術和Big4之間 02/07 20:58
→ raiderho: 有段落差，容錯率較低，比較難扛過下降期，他對戰Big4成 02/07 20:58
→ raiderho: 績敗多勝少是合理的。小卡對Big4也是敗多勝少，但是很神 02/07 20:58
→ raiderho: 奇的贏了三個大滿貫，而且都紮紮實實淘汰兩個Big4 02/07 20:58
→ raiderho: 網球因為賽制，以數據分析推斷勝負有難點，分數局數盤數 02/07 21:07
→ raiderho: 才到勝負有三層，並不是單純累積分數或局數就能贏。其次 02/07 21:07
→ raiderho: ，用技術的技術來呈現關鍵分(破發和搶七)很困難，但是網 02/07 21:07
→ raiderho: 球本身是超級放大關鍵分的運動：整場被對手壓著打，局局 02/07 21:07
→ raiderho: 危險無妨，只要把握對手不小心集中幾個UE即可。 02/07 21:07
推 timediver: 比較簡單的方式就是利用現在的積分系統來建立類似評比 02/07 22:00
→ timediver: 畢竟實際上的勝場最能代表實力 02/07 22:02
推 waitscorpion: 推前面charlie01大～ 02/07 22:14
推 XXPLUS: 關鍵分拿不下來甚至失分的一方，絕對談不上壓著打 02/08 00:12
推 XXPLUS: 網球又沒有一擊抵三分的bouns，贏在關鍵分就是險勝而已 02/08 00:13
推 XXPLUS: 沒有數字一面倒的贏，結果卻是輸的比賽 02/08 00:15
推 raiderho: 樓上，整場我不敢說，但是理論上有可能。我想不到一場的 02/08 02:38
→ raiderho: 紀錄，但可提供你一盤的紀錄：09 法網十六強 Fed vs Haa 02/08 02:38
→ raiderho: s, 第一盤費神有六個強勢的love game，但是搶七還是輸掉 02/08 02:38
推 l2272: 感覺山的名氣還是大一咪咪 02/08 06:49
推 Shxt: 0:6 0:6 7:6 7:6 8:6 有可能構成分數贏很多 但比賽輸吧？ 02/08 09:02
→ mixxim: 樓上的例子很好 一邊的破發率可能是6/6 另一邊1/3 02/08 09:12
→ mixxim: 可是破發率僅33%的人贏了 贏兩個搶七與最後關鍵破發 02/08 09:13
推 kuchibu: 山普拉斯還是比較帥 02/08 09:15
→ mixxim: 另一邊破發很多次但集中在兩盤 帳面上數據不錯但成效不彰 02/08 09:15
→ mixxim: 網球就是比關鍵分的比賽 很多數據並不能反應這個 02/08 09:18
推 theclgy2001: 推樓上 02/08 12:22
推 theclgy2001: 推錯 一堆人硬要捧冏 就只有１２個ＧＳ還要硬捧 02/08 12:27
推 DflowerT: 12座GS很多啦，已經排第四了，他也有繼續增加的本錢， 02/08 13:23
→ DflowerT: 而且他還有其他傲人難得的紀錄 02/08 13:23
推 mydick30cm: 傷停的紀錄嗎 02/08 13:47
推 luke200224: 囧黑出籠，12還不多？不知道有多少人生涯一座都沒有 02/08 15:23
推 newsph: 砍半都很多了好嗎...你以為打電動阿 02/08 15:42
推 gwotie: 麻煩看一下球王週數....還有GS數量.... 完結XD 02/08 16:27
推 specialrain: 沒人說12不多 但是跟納/山比就是比較少啊 看一下標題 02/08 16:31
推 newsph: 看一下theclgy的推文 還是我誤會他的話？ 02/08 16:43
→ luke200224: 是theclgy2001的推文，只有12，我費迷不喜歡囧都覺得 02/08 16:43
→ luke200224: 呵呵 02/08 16:43
推 specialrain: 確實 看完真的呵呵 無言 好歹 囧確實也完成Djokoslam 02/08 17:55
推 a6300072: 囧口傷停之王的名號百年內應該難以撼動 02/08 18:47
推 vincentgotu: 歷史定位現在提還太早，不是只論戰績，看看張誌家 02/08 19:26
推 whitecow: 法網王應該沒什麼好比 02/08 19:47
→ wayne77925: 囧黑再怎麼喊傷聽 囧的成就還是絲毫無損阿XD 02/08 20:41
推 squall418: 費爸還是藍土之王 02/09 13:37
推 tomwdc: 冏還差了些 02/09 14:44
→ ILOVEWADE: sam的發上在98後的確偏純發上 93也是較偏 其他時候除 02/10 11:30
→ ILOVEWADE: 溫網和多數美網外 多較為全面性 95底線還吃比較多 02/10 11:31
推 Jokering5566: 費納山喬 02/17 00:06
推 Newstart : 2019回來看這篇 不勝唏噓 誰料的到三巨頭都封神 07/15 17:46