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作者iamgay110 (showing)
看板Tennis
標題Re: [討論] Weak era?
時間Wed Feb 12 02:05:35 2020
既然有人喜歡弄數據唬人，大家就一起來玩數據 以下是兩個時代名將的大滿貫成績，分別是2004到2009和2010到2015。 再以現在的大滿貫積分分配,加總後除以參賽數(未參賽不計入)。 得出兩個時期的名將在一項大滿貫的平均積分。 Big 3的成績大家都會背,這裡不列。 Del Potro受傷太多，再加上他雖然應該算後六年的名將，但最好成績在09年。 歸類在哪一時期都不太合理，所以這裡也不列入。 https://imgur.com/NKdtIGF 由左至右為澳法溫美的成績，有算術平均(mean)和剔除50%極端值的平均(trimmed)。 結果不算太意外，Murray屌打全部人，Wawrinka和Roddick很接近。 Tsonga，Ferrer，Berdych和Hewitt基本上同等級，若忽略極端值甚至比他好。 Safin，Davydenko和Nalbandian和前面的沒得比，算不算極端值都一樣。 當然啦，如果只有這樣也是很無聊，所以我另外列了三個劇本。 這三個劇本的共同處都是為了盡量剔除籤表的影響。 有夠多的大滿貫可以佐證，不少時候四強甚至八強比決賽更像決賽。 走得多遠並不能完全反映實力。所以我依據一些標準調整了他們的大滿貫成績。 第一套劇本，我假設所有人都忽然福星高照，不到決賽遇不到Big 3。 如果某球員在八強之後輸給Big 3的任何人，全部以進入決賽計算。 這樣可以平衡那些提早遇到Big 3的衰鬼，畢竟犯太歲也不是他們的錯。 但是只有(1)打進八強或更遠，並且(2)輸給big 3其中一人才有此調整。 如果不到八強就打到Big 3，代表這個球員當時排名相對低，狀況也差。 如果不是輸給Big 3就更不用說了。那是實力問題，和運氣無關。 另外，奪冠的我不調整，冠軍就是冠軍。 https://imgur.com/a/vEivIlo 先道歉，我少算了Murray在14澳網的增幅，不過他實在領先太多，完全沒差這條。 在這個劇本裡，Roddick會被Wawrinka超越，和Tsonga等人的距離也大幅縮小。 Tsonga，Ferrer和Berdych全部超越Hewitt50分以上的距離。 Safin，Nalbandian，和davydenko穩定地遠遠落後。 另一個有趣的是，Safin和Davydenko的積分，包不包含平均值差距很大。 代表Safin強的時候可以很強，但在這時期絕大多數時候成績都很差。 半數時候連第三輪的分數都拿不到。 Davydenko則是因為一二輪出局的次數影響總平均，但大半時候還算可以。 第二個劇本，我假設所有人都運氣普通，剛好四強遇上Big 3。 打到八強往上調，打到決賽往下調，但是一樣有幾個前提。 第一，冠軍一樣不調整。 第二，必須至少打進八強並輸給Big 3其中一人。 第三，若在晉級過程中擊敗Big 3任一人，則多不退少補。 若打進八強或四強，則計為四強；若打進決賽，仍計為決賽。 這狀況不多，但是我認為能擊敗Big 3並打進決賽，就不能歸之為籤表好。 所以沒有道理下修。例如05澳網的Hewitt或10溫網的Berdych。 https://imgur.com/a/nmuvAW2 在這個劇本裡，連本來勉強撐場的Roddick也不保，平均值被後進全面超越。 Wawrinka即使不合理地剔除掉極端值(兩冠)，照樣領先Hewitt一截。 剩下的早期名將基本上已經看不到車尾燈了。 最後一個劇本，我假設所有人都衰尾到家，通通八強遇到Big 3。 打進八強以上輸給Big 3全部列為八強。 前提包括：第一，冠軍不調整，反正奪冠的都至少通過Big 3其中一個。 第二，必須至少打進八強，沒打進八強則照原戰績計。 第三，若在晉級過程中擊敗Big 3任一人，則照原戰績計。 四強計為四強，決賽計為決賽。 You earned it! 表列的名將中沒有人擊敗Big 3卻沒打進八強的。 https://imgur.com/a/8qihXHQ 這個劇本的結論非常簡單：完全不用比，10-15眾名將全面壓制。 即使Ferrer下修得有點嚴重，畢竟他在大滿貫對Big 3成績相對差， 但是平均積分仍然勝過04-09中最高的Roddick。 結論，四張表有許多相似之處。Murray完全是另一個層級的球員。 另外很明顯的，越衰的劇本，10-15的名將的積分領先就越大。 而衰運爛籤的情況對早期的名將相對少見，畢竟當時只有Federer。 躲掉他就＂理論上＂暢行無阻。但是對更近代的名將來說， 八強就得遇到Big 3的情況幾乎是四分之三，超好中獎。 如果把跟其他人另一層級，長年位居第四的Murray算進去， 大滿貫八強基本上就是鬼門開，衝得過是命大。 即使如此，還是可以看到，只有一個Roddick的成績勉強能和後進抗衡。 這也代表當Djokovic和Nadal完全成熟，開始要制霸大滿貫的時候， 面前是擺著四個Roddick外加一個Murray在隨時準備擋下他們的。 這還是不算Djokovic和Nadal彼此對戰互擋的狀況下喔! 這兩個世代遇到的挑戰，能比嗎? Weak era的說法，還有疑問嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 104.230.35.30 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tennis/M.1581444337.A.FAD.html
推 lyricslee : 好幾年前網球好看就真的在八強 5~8名挑戰big4呀 02/12 04:00
→ garlic1234 : 第一屆張飛打岳飛慈善擂台賽開打了嗎 02/12 05:13
→ hioat609 : 別這樣 前一篇的原PO只是想騙騙那個年代還沒看球的 02/12 07:14
→ hioat609 : 的網球迷!! 看到除了細菌沒幾個費迷挺他~ 02/12 07:14
推 peter211183 : 我冏迷啦，但我覺得這樣繼續打上一篇臉有點太重了 02/12 07:26
→ peter211183 : 哈哈哈 02/12 07:26
→ peter211183 : 得饒人處且饒人 02/12 07:26
推 worldlet : 推薦這篇文章 02/12 08:27
推 worldlet : 不論數據 就球技面來說 費當時的兩個主要敵手 02/12 08:30
→ worldlet : Roddick和Hewitt球技放到現在來看都有很明顯的缺陷 02/12 08:31
→ worldlet : 球技對費最有威脅的小班和Safin 則因為心態問題連 02/12 08:32
→ worldlet : 維持在頂尖行列都很有問題 02/12 08:33
推 cornershop : 推 但贊成得饒人處且饒人 大安和野兔也是名宿 02/12 09:10
→ cornershop : 他們還是在歷史上有一席之地 值得尊重 02/12 09:12
推 newsph : 其實不用太複雜 反正BIG3和別人就是不同Level 02/12 09:18
→ newsph : 只剩下一隻神獸的年代就是一人宰制 02/12 09:19
→ newsph : 當剩下一隻 長期大量來看 其他人只是搶破頭搶盤子 02/12 09:19
→ newsph : 偶爾一兩場能贏真的也只是少數啦 02/12 09:20
推 awj32jo : 不要這麼狠 他們很痛 02/12 09:22
推 newsph : 04-07這段時間兩神獸還在長大 費神獨霸 02/12 09:22
→ newsph : 所以才會那段時間讓人有weak era的感覺 02/12 09:23
→ newsph : 其他人不和Big 3比 真的也都是高手頂尖之列 02/12 09:24
→ newsph : 還是需要給予尊重 02/12 09:24
推 awj32jo : 在運動科學不斷進步下 體育終究是越來越強 02/12 09:25
→ newsph : 囧迷也別急 當GS球王週數超過費 若干年後 02/12 09:25
→ newsph : 大部分人就會認同囧是Goat 02/12 09:26
→ newsph : 前幾年說Big3 還有人強調把莫放哪了 一定要Big4 02/12 09:26
→ awj32jo : 只是這20年跑出3個怪物 硬是把極端表現化為正常 02/12 09:26
→ newsph : 現在呢 Big3已經無庸置疑了 紀錄就是擺在那啊 02/12 09:27
推 Yanrei : 用這方式計算也不是真的能準確表現年代的強弱吧？ 02/12 09:27
→ newsph : 這就是當時間推移 就是紀錄看一切了 02/12 09:28
推 Makaay : 莫當然和前三個差很遠 但是你看他各項數據累積 02/12 09:28
→ Makaay : 和一些已經退役的大滿貫名將相比 他的數據是不比那 02/12 09:29
推 newsph : 沒那三隻也許莫能夠稱霸一段時間 但現實是殘酷的 02/12 09:29
→ Makaay : 些差的 但現實是殘酷的 他就是撞到了史上三神獸 02/12 09:30
→ newsph : 他就雖小啊 這年代哪個頂尖高手不衰小？ 02/12 09:30
→ Makaay : 你可以看一下大滿貫勝場數排行 會發現Murray有前十 02/12 09:30
→ Makaay : 但他名字附近幾個退休的都至少有六七座 02/12 09:31
→ newsph : 錦織圭這些人也都很衰小 02/12 09:31
→ newsph : 野兔他們至少只有費神 現在是三隻 連進四強都難 02/12 09:32
→ newsph : 果然還是像卡洽說的中肯 等他們退休吧 02/12 09:32
→ Makaay : 另外Big4也是當年媒體提的 那還是在Djo當時只拿1滿 02/12 09:34
→ Makaay : 貫的時候提出來的 理由很簡單 因為當時四強都是這四 02/12 09:34
推 awj32jo : Murray就是現役四爺無庸置疑 但歷史10可能還在邊緣 02/12 09:35
→ Makaay : 個包辦 所以這Big4稱號並沒有去多參照獎杯 只是表示 02/12 09:35
→ Makaay : 當時的情形就是這四個人表現好 就這樣而已 02/12 09:37
推 Coetzee : https://reurl.cc/zyxZWe 02/12 09:57
→ Coetzee : 可以參考 ultimatetennisstatistics goatList 02/12 09:58
→ Coetzee : 四爺其實排12，成就跟那些拿5+大滿貫的相去不遠 02/12 09:59
推 iamshana : 看這個網站不準吧 這樣Rod Laver還排在Murray後面 02/12 10:09
推 Coetzee : 所以才說參考，至於Rod他是剛好生涯末期皆公開年代 02/12 10:13
推 ejnfu : 平均大滿貫對手elo rating我記得囧是最高的 02/12 10:13
→ Coetzee : *接軌公開年代，自然分數就不會太高 02/12 10:14
→ vick6339 : 別忘了 現今的強度還有選手消耗的問題…兩強對峙對 02/12 10:15
→ vick6339 : 生涯絕對有影響，納囧莫都有傷病史 02/12 10:15
推 Coetzee : 其實費也是受過背傷困擾過 02/12 10:16
推 vpjack : 其實談weak era實在戰不完又難定義，隨著球拍科技 02/12 10:35
→ vpjack : 、運動醫學、體能訓練、運動心理學的進步，甚至是 02/12 10:36
→ vpjack : 交通運輸的改善減少選手世界移動征戰過程的消耗造 02/12 10:36
→ vpjack : 成的狀態起伏差異，不同時代根本就很難比較。場地 02/12 10:36
→ vpjack : 也是有調整，現在的場地比起10幾年前更適合長拍數 02/12 10:36
→ vpjack : 對決。這些影響很難量化去比較不同世代的差距。主 02/12 10:36
→ vpjack : 要是現在有一個費，從他打贏山大王闖出名號到現在 02/12 10:36
→ vpjack : 已經快20年(以以前來看這都夠換5～8個球王時代了) 02/12 10:36
→ vpjack : ，因此他成為衡量世代差距的工具。但問題是2008以 02/12 10:36
→ vpjack : 前的費、2008～2012、2013～2016、2017～現在，每 02/12 10:36
→ vpjack : 個時代他的狀態、體能、技術也都有所不同，把所有 02/12 10:36
→ vpjack : 的他都當作平衡基數1來比較其他人大於1還是小於1， 02/12 10:36
→ vpjack : 這個前提本身就有問題。Big3的傳奇根本無庸質疑但 02/12 10:37
→ vpjack : 他們本身也有年齡差距和特化的點，要討論他們真的 02/12 10:37
→ vpjack : 很難、純引戰，畢竟放眼全世界的職業運動史，根本 02/12 10:37
→ vpjack : 沒有這種3個人持續完全統治16年，且3個人的高峰都 02/12 10:37
→ vpjack : 超過10年的詭異狀況。 02/12 10:37
推 barry610171 : 其實看77跟小S這批新生代，打法的全面性還是別Raon 02/12 10:49
→ barry610171 : ic跟西里奇這批中生代好很多 02/12 10:49
推 iamshana : 西里奇跟囧口只差一歲 不至於是中生代... 02/12 10:51
推 peter211183 : 其實過去我是提不能忘掉Murray的其中一位… 02/12 11:12
→ peter211183 : 現在看Murray受傷真的覺得好惋惜 02/12 11:13
推 barry811481 : 希望小安迪還回的來QQ 02/12 11:28
推 tiger5 : 認真數據文給推！（而且還考量三種情境好威～） 02/12 11:49
推 mnyan0503 : Murray是被三神獸耽誤的最大苦主 02/12 12:20
推 deadee : 莫去年底傷癒復出撈了個ATP250 看今年能再往前多少 02/12 12:39
→ AlohaVC : 全面性好很多...感覺還是偏底線啊 而且全面未必不 02/12 13:02
→ AlohaVC : 等於強 技術先重質才重量 澳網直接被肯尼直落三 02/12 13:02
推 harttrah : 讚 02/12 14:10
→ ctcfb : 同意vpjack大所言 02/12 14:31
推 o0991758566 : 看起來 Murray真的是悲劇到了極致！最生錯年代了 02/12 17:13
推 cancerboy : vp大說的很好，不同世代根本無從比較，運動科學進 02/12 19:50
→ cancerboy : 步，每個世代一定都是越來越強，硬要吵哪個世代比 02/12 19:51
→ cancerboy : 較弱，只不過是顯示費的強大，可以打到38歲橫跨兩 02/12 19:51
→ cancerboy : 世代都還保持有奪冠機會的競爭力 02/12 19:51
推 YummyYummy : 樓上說的很對 結果現在的一二名沒活過兩個時代嗎？ 02/12 20:50
→ YummyYummy : 後輩怎麼沒贏囧豆？ 當你幫費爸亂護航 你反而神邏輯 02/12 20:50
→ YummyYummy : 的思維反而呈現費遠遠不如豆囧 02/12 20:50
→ YummyYummy : MJ用進階數據去算 他一樣稱霸nba 而且還是季後賽更 02/12 20:53
→ YummyYummy : 恐怖統治 所以別以為其他運動的山羊有被後面時代打 02/12 20:53
→ YummyYummy : 贏 02/12 20:53
推 NSYSUheng : 又看到每次都要引戰的人了呵呵 02/12 21:42
推 peter211183 : 沒錯啊 MJ是前無古人後無者 才叫goat 02/12 22:39
→ peter211183 : 必須說目前網球沒這樣的人 02/12 22:40
→ peter211183 : Federer輸後輩就沒Goat的標準了 02/12 22:42
→ NSYSUheng : MJ是你幾乎挑不出毛病的那種 02/12 22:44
→ NSYSUheng : 目前的網壇還沒這種人 囧是未來最有機會讓人挑不出 02/12 22:45
→ NSYSUheng : 毛病的那個球員 看後面幾年的造化了 02/12 22:45
推 vick6339 : 放心 囧黑絕對挑的出毛病 02/12 23:39
→ NSYSUheng : 我是指數據方面的毛病啦 想挑毛病也只會自取其辱而 02/12 23:43
→ NSYSUheng : 已 畢竟數據就冷冰冰的擺在那邊 02/12 23:44
推 Diehardx : 有數據給推 02/13 21:37
→ Diehardx : 好了啦 MJMJ 籃球版哦？ 團體運動跟個人運動差那麼 02/13 21:40
→ Diehardx : 多也要比 個人運動的goat更難拿啦 嘻嘻O' 'O 在引 02/13 21:40
→ Diehardx : 戰R~ 02/13 21:40
推 Fearearth : 真響 02/15 01:34