Re: [討論] 關於警告判例討論

[MINUKU (So happy together)]

如同我原文說的，
重點在討論v組長給這個「違反事實造謠」的警告是否不合邏輯。
我、還有其他眾多版友並沒有要去合理化g版友因為其他發言所收到的警告。

整串推文討論到現在，事實擺在眼前已經十分明顯。

自6/22總版新冠疫情文章開始到，
6/23囧版，y版友於23時初次出現要向組務檢舉總版版友言論的發言之間，
g版友皆無於總版推文發出個版版友要檢舉的警示。
g版友於總版的第一次警示發言為6/24的14時。
因此，g版友「沒有違背事實的造謠」。

個版版友發出過關於總版的言論事實是不可抹滅的，
很多版友包括我在內都有看到，
如果我們其中一些人於6/23的23時後也發出類似警示推文，
我們也是犯了「違背事實的造謠」嗎？
相信有正常邏輯的版友都能瞭解。

現在看來，v版主原本警告判例的解釋，
以個人觀點和正常邏輯看來更是讓人匪夷所思。

再度白話舉例。

小歪在j日跟前後左右的同學說，
要向老師檢舉班上可能考試作弊的同學。
小雞和班上ㄧ些同學有聽到了這話，
於是小雞從某日開始在班上提醒大家，
小歪會向老師檢舉有作弊嫌疑的同學。
j+9日後老師跑來給小雞2支警告，
因為老師在j+6日才收到小歪那幫人第一次檢舉，
但在老師的認知裡小雞從j+2日就開始在班上說這事。
所以小雞「要替在j+2日和在j+6日之間沒有發生、不存在的檢舉」，
負起「違背事實」的造謠責任？！？！？！

天外飛來一筆呀～

老師也許是因為小雞平時調皮、愛跟同學吵鬧不容易管教，
匆忙找個理由，隨便給了2支警告。
班上ㄧ片嘩然，
有些同學著重在老師倒果為因的解釋不合理；
有的同學提醒應該去看小雞從某日開始在班上警示大家，
這個某日到底是小歪說話前的j-n日，
還是小歪說話後的j+n日。
結果是小歪說話後的j+1日。

我不認識網球版的任何版友，
只是很驚訝這次事件警告判決開始時的單向性，
和這個警告判例的不合理，
因此提供想法讓大家討論。

但我想大家心中都有一把尺。

權益受損人要不要申訴是他的權利，
管理方也不一定因為這討論串就改變看法更動判決，
後續權利受損人的受損權利能否有調整也再待審視。

僅希望發言會更謹慎、管理會更合理。

※ 引述《MINUKU (So happy together)》之銘言：
: 本人並非這次警告判例的權益受損人grafan，
: 無法替他在組務版做出申訴。
: 由於組長代版主的判決，
: 關乎網球版的管理、言論尺度和生態，
: 關乎網球版的管理、言論尺度和生態，
: 公開分享個人的想法，
: 相信組長代版主會有雅量、高度來思考不同的意見，
: 眾多版友也會有公評。
: 對於組長代版主的眾多判決，我認為沒有太大疑慮。
: 但有討論空間的是這個判決。
: https://imgur.com/0CMcTwN
: 挑釁球迷且「有違背事實的造謠」。
: 這邊違背事實的造謠，白話解釋就是，
: 「指摘某人有說，但事實上某人沒說過此話。」
: （話語違背言語事實）
: 或
: 「指摘某人有做，但事實上某人沒做過此事。」
: （話語違背行為事實）
: 我第一時間在判決推文裡就對此判決提出異議，
: 我認為此警告的權益受損人grafan沒有違背事實的造謠情形，
: 因為他引用囧版囧迷推文說過的話。
: （引用言語事實）
: https://imgur.com/ilU4Hmq
: https://imgur.com/ilU4Hmq
: 也提供了相關佐證供組長代版主和版眾參考。
: https://imgur.com/TdtjaEH
: https://imgur.com/xZEa2tO
: https://imgur.com/xZEa2tO
: https://imgur.com/LSh4X6r
: 組長代版主於之後回應如下。
: https://imgur.com/VKCpgh4
: 組長代版主認為grafan違背事實造謠的判決重點在於，
: 他第一次收到囧迷檢舉為6/29，
: grafan無向他求證下自6/25即持續稱對方球迷照3餐巡邏檢舉。
: （造謠？時間差違反部份行為事實？）
: 邏輯上我認為這是不甚合理的判決。
: 白話舉例。
: t社區裡的g先生某天和一些社區居民經過社區d棟門前，
: 聽到擔任d棟幹事的y先生和d棟其他居民在說，
: 「我們要向警察對社區內d棟附近的可能違規臨停、
: 沾跨紅線停車提出檢舉。」
: 從此以後，g先生看到有社區居民要停車在d棟附近，
: 便三不五時順口對他們說，
: 「小心別亂停車，d棟住戶隨時會去檢舉。」
: 差不多10天後，警察v來了，
: 警察安了g先生2支警告，
: 原因是，
: 原因是，
: 「g先生沒去信向警察v求證，
: 警察第7天才收到d棟居民關於停車的檢舉，
: 警察第7天才收到d棟居民關於停車的檢舉，
: 但g先生從第3天開始，
: 照3餐跟社區住戶說d棟住戶會巡邏檢舉。」
: 試問g先生是否有違反言語事實的造謠？
: 試問g先生或其他社區內那天有聽到d棟y先生發言的居民說，
: 「小心別亂停車，d棟住戶會去檢舉。」時，
: 有去信向警察求證d棟居民是否真的有檢舉之行為事實的義務？
: 因為g先生沒有向警察去信求證，
: 而且警察第7天才收到d棟居民關於d棟附近的停車檢舉，
: 但警察說g先生自第3天開始稱d棟居民照3餐檢舉，
: 試問g先生真的「有違反事實的造謠」？
: 警察先生說g先生說這些話是特別指摘某些社區居民，
: 破壞社區內的和諧，
: 是否有殺一儆百的味道？
: 僅就此判決提供個人想法，
: 供組長代版主參考和版友們討論公評。
: 組長辛苦了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 213.245.55.176 (法國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tennis/M.1594056360.A.4F2.html
推 newsph      : 推啦 希望別又歪樓了
→ coolfish1103: 結論：不要理歪就不會被造謠了 XD
→ coolfish1103: 結論：不要理歪就不會被造謠了 XD
※ 編輯: MINUKU (213.245.55.176 法國), 07/07/2020 02:09:42
→ filet       : 前提就錯了，剩下的結論就不用看了，通篇廢文。
→ filet       : 人肉在ptt是大忌，到現在還搞不懂真好奇是怎麼回事
→ filet       : 。
→ filet       : 你講的g版友他提的證據在網球版裡都找不到。根本就
→ filet       : 不能當證據。
→ filet       : 江湖在走，法學要有。別版的證據拿到網球版就是個__
→ filet       : _____，建議通識修一下
推 serenatw    : 在我看來樓上也只是通篇廢推文^^
推 megar       : 樓上說的人肉的意思是？
→ megar       : 樓樓上～
→ serenatw    : 他搞不清什麼叫人肉，有點好笑
推 Yanrei      : 上面的講法不太對吧，如果今天反過來是g要以他板的
→ Yanrei      : 言論來檢舉，才符合你講的「他板不能作為證據」，
→ Yanrei      : 是一種領域外犯罪的概念，但這次的情況他並不是檢
→ Yanrei      : 舉，只是單純描述他看到隔壁囧板說要來主板檢舉，
→ Yanrei      : 而實際上也確有其事(指相關推文)，所以g的言論是有
→ Yanrei      : 其根據相信檢舉這件事的
推 deehsu      : 只想說，在他板不也都是公開言論？每個人都可以去看
推 seven711    : 推
→ deehsu      : ？否則前軟銀板主怎麼會因為他板買賣糾紛？被解職？
→ deehsu      : 謝謝MINUKU大提出的問題，讓大家可以在網球板中好好
→ deehsu      : 討論。
推 funnily     : 問題核心只有一個：g講的那件事算不算造謠?
→ funnily     : 扯什麼他版都是多餘
→ funnily     : 出了網球板 所有的言論都不用負責嗎?
→ funnily     : 至於那些挑釁言論被桶真的活該
→ micbrimac   : 這個判例蠻荒謬的 就算他在其他版表示他不是囧迷
→ micbrimac   : 也不會怎樣 又不是他在其他版有什麼犯罪行為...
推 Darvish0831 : 你還是沒搞清楚”事實” 的定義，某g的發言就像是
→ Darvish0831 : 肯定對方球迷照三餐巡邏檢舉，但是事實上某g未經過
→ Darvish0831 : 查證就大肆宣傳挑釁，大威版主也已經說明他真的沒
→ Darvish0831 : 有收到什麼檢舉，這就是違背事實造謠啊。我舉個例，
→ Darvish0831 : 今天你在line群組看到錯誤未經證實的訊息，而你卻在
→ Darvish0831 : 臉書或其它群組大肆宣傳分享，這不就是違反事實造
→ Darvish0831 : 謠嗎？？？
推 newsph      : 在這case 所謂的「事實」不是指「已經」檢舉
→ newsph      : 而是指「意圖」檢舉 所以不認為g有造謠違背事實
→ newsph      : 既然這樣 你不需要管V有沒收到 啥時收到
→ newsph      : 你只管「意圖」檢舉的這個來源 是否真的存在
推 kshtainan   : 推
推 serenatw    : 前篇我就講過了，寫檢舉信不會是收集一個帳號一個
→ serenatw    : 推文就寫檢舉信，通常是頻繁巡邏收集眾多推文證據再
→ serenatw    : 一次性寫檢舉信，用6/29才收到檢舉信來證明照三餐（
→ serenatw    : 頻繁）等於是造謠本來就有待商榷好嗎！
推 serenatw    : 就請大V管理者公佈6/29收到的第一封檢舉信是不是收
→ serenatw    : 集眾多帳號的推文來佐證吧？
推 serenatw    : 大量警告水桶20人，還不包含未成立的，會是一個帳
→ serenatw    : 號一個推文一封封寫去檢舉嗎？
→ serenatw    : 事實證明Djo迷就是照三餐（頻繁）在巡邏 不是嗎？
推 monch       : http://i.imgur.com/WCN7N7X.jpg
→ monch       : 好奇問問k大來網球板貼假新聞怎麼算呢 ^^？
→ monch       : 他知道是「假」新聞還貼來說奇聞共賞呢 ^^
→ monch       : 那k大這個例子算「大肆貼文挑釁」嗎
推 Darvish0831 : 再討論某g你扯到某k，你這不是跳針嗎？你這不是歪
→ Darvish0831 : 樓嗎？ 怪不得連有些板友都看不下去了說你一直跳針
→ Darvish0831 : 那個例子我也知道 板主還沒處理而已 該懲罰就懲罰
→ Darvish0831 : 你是在拉救援什麼呢?
推 monch       : 我有說我好奇問問呀 ^^ 答不出來也沒關係啦 我懂 ^^
→ monch       : 有些板友是哪些板友呀，可以說出來呀，不然又是造謠
→ monch       : 了呢 ^^？
→ monch       : 想看看雙重標準到什麼地步，看您的回答大概就明白了
→ monch       : 呢 ^^
推 monch       : 請問在「本」板的哪一篇的哪一「些」呢～～～
推 monch       : 呀對了，是「在」討論 ^^"
推 filet       : 你可以看但不能當證據，不是本版的發言也可以拿來
→ filet       : 說嘴
→ filet       : 核心只有一個：g講的那件事算不算造謠?照事實來看當
→ filet       : 然算，沒人在tennis版po過的事實是哪來的事實
→ filet       : 法學素養沒有可以不要整天說俏皮話，多點表情符號也
→ filet       : 不會讓你發言看起來像天才
推 newsph      : 沒人在tennis板po過的事實是哪來的事實？？？
推 newsph      : 樓上法學專家阿 真是好棒棒 自己講都沒覺得怪怪？
→ newsph      : 這句話漏洞百出還敢說人沒法學素養
→ newsph      : 很好笑是真的 但你完美示範臉湊給別人打 很棒！
推 funnily     : 按上面f的邏輯 在不同看板說過的話都不能算事實?
→ MINUKU      : 拿Line的例子來類比，邏輯上有點……
→ MINUKU      : Line的例子，初始被傳播的訊息已是不合事實的謠言，
→ MINUKU      : 到處轉傳的人是犯了「散佈」謠言的不當行為，
→ MINUKU      : 所以是想說初始發言的個版版友才是造謠者嗎？
→ MINUKU      : 如果不是，個版版友的初始發言既為事實，
→ MINUKU      : （之後也印證為事實）
→ MINUKU      : 那權益受損人何來被安上違反事實的造謠？
→ MINUKU      : 某些版友很在意「三餐」的這個詞語，
→ MINUKU      : 在組長判出警告判例的權益受損人之推文並未出現，
→ MINUKU      : 而是之後組長判例說明時才被重點標示出來。
→ MINUKU      : 此為組長的警告判例和判例說明使用不同之推文證據。
→ MINUKU      : https://imgur.com/UM3etag
→ MINUKU      : 事實上權益受損人於此使用「三餐」詞彙，
→ MINUKU      : 主要為回應其他版友之推文。
→ MINUKU      : 且組長判例解釋內稱「權益受損人自6/25即持續推文，
→ MINUKU      : 說對方球迷照『三餐』巡邏檢舉。」
→ MINUKU      : 也有重大錯誤，因為權利受損人首次使用此詞彙為6/27
→ MINUKU      : 「違反事實的造謠」？自有公評。
推 luvfilm     : 推 希望不要又被跳針姐姐們歪樓惹 QQ
→ filet       : 我抓到你在ptt外的留言能不能算事實？這答案你自己
→ filet       : 清楚，至於一堆法盲就懶的理了，連大學程度都沒有
推 newsph      : 樓上法學知識堪憂..卻一嘴說人法盲 唉