Re: [閒聊] 本多強嗎？哪些隊員可入隊？從本多看水光隊未來定位

[shosuke (冬天一樣要有活力！)]

回應一下pujos的觀點。

直接把兼具當倍率乘問題很大，那是因為：
「最好是每一回合你都可以把兩種屬珠剛好消光。」

隨便舉例：
在其他情況完全一樣的情況下，水光兼具的4水+5光，理論上傷害會等於純水隊的9水珠。
但是，是4水5光比較好消，還是9水比較好消呢？當然是後者，不是前者。

這就是兼屬，過去以來版上很多人習慣直接用乘的去看的盲點。更不用說，兼屬會改變轉
屬系技能的期望值，對於放置隊員卡的邏輯，影響超級無敵大。

數字是死的，但是人可以加入參入去平衡現實情況的不完美，這就是為什麼要用數字說話
的原因。這就是權重參數的概念。

「期望值」，就是考慮這些因素後的結果。



※ 引述《pujos (lks)》之銘言：
: 為什麼水隊/水光一直拉不起來
: 為什麼把兼具直接當倍率乘有問題?
: 這兩點基本上現在問題是一樣的
: 直接帶進實際數值看
: 由於我不喜歡用均傷/期望值
: (有一堆你不秒他，他就秒你的關卡，因此平均無用)
: 因此只用底傷計算
這段說明一件事情，也就是我原本文章裡面說的，進場前的基礎倍率才是真倍率。
進場後要透過條件觸發的效果，每一種效果，都必須要用機率參數去計算期望值，
「兼屬」自然也不例外。


: 以下抓另一隊主流隊(那岐)當對照
: 25倍水光隊/隊攻一萬/3串屬珠/7C
: 平均盤面輸出
: 25*10000*3*2.5=187.5萬
: 16倍那岐/隊攻一萬/4串屬珠/7C
: 平均盤面輸出
: 16*10000*4*2.5=160萬
: 看起來水光是不是超幹爆強?
因為，事實上也真的是超幹爆強啊(笑)，基礎傷害差太多了。
這不用說什麼水光兼屬、心兼木屬，用「25倍純色，3組珠 V.S.16倍純色，4組珠」
來計算，也會得到一模一樣結果。不要被兼屬這概念綁架，關鍵就是基礎傷害。


: 但問題可沒那麼簡單
: 剩下的差距就是隊員

隊員確實是另外一個問題。
我在這系列討論串的的第一篇文也提到，兼屬另一個盲點，是會降低轉屬珠型隊員的效果
。

舉個例。假設一個剛好6屬珠各5顆的完美版面下，也不論其他轉腳下之類的效果。此時，
無倍率的純水隊，等於有一組五顆攻擊珠，攻擊力是1；
無倍率、但水光互兼水光隊，等於有兩組五顆攻擊珠，攻擊力是2。
都假設可以消完所有攻擊珠。

情況A：開「心轉水」
水隊得到另1組水珠，攻擊力從1變成2，形同2倍增傷(2/1)。
水光隊得到另1組水珠，攻擊力從2變成3，形同1.5倍增傷(3/2)。

情況B：開「光轉水」
水隊得到另1組水珠，攻擊力從1變成2，形同2倍增傷(2/1)。
水光隊的光珠變成水珠，攻擊力不變。

情況A告訴我們：在不影響互兼珠(例如水光隊的水跟光都沒動道)情況下，轉屬珠型技能的
效用會比較低。同時，你必須要技算版面上攻擊珠的絕對珠數才知道何者傷害高。
情況B告訴我們：在影響互兼珠的情況下，轉珠型技能的效用會更低。

結論：在互兼隊裡面，轉屬珠型的技能的相對效用會比較差，但絕對效果則不一定。

因此，在選擇隊員的時候，兼屬隊會更需要直接增傷型的主動技能；轉屬珠型的技能除非
有其他特異功能，否則效用都需要打折扣。

這也就是兼屬隊的強力隊員看起來少很多的原因，因為優秀的轉珠寵可能相對而言都弱化
了；同時，一堆優秀的增傷寵都是針對單屬增傷，也入不了隊伍。

話說回來，最早的兼屬隊伍，火木封神隊，為什麼可以強成這樣？

關鍵不是「兼屬」，而是「二消」+「強力隊員火巫&木巫」。二消更容易發動高COMBO，
同時又有火木巫加持，幾乎每回合都可以將版面的火木珠消光，二消隊的兼屬期望值參數
幾乎可以拉到0.9~1的水準沒有問題。

二消這個特異功能buff了兼屬效果，再加上木巫完美常駐增傷、火巫看情況開、解放主角
的主動技能能帶動更多combo，這幾張初中期的核心強力卡片(而且至今仍有用)，讓二消
隊能晉身一線隊伍。

然後再看pujos大大談到的那岐，為什麼基礎倍率16倍手感卻超幹爆強？

關鍵也不是「兼屬」，而是「固定轉底3木3心」，這等於是「讓版面變成4*6=增加20%轉
珠時間(多數情況下，可以當作是手感多2秒的感覺)」+「無條件直接有2COMBO」+「永遠
無視版面情況，至少有2組攻擊珠(考慮心兼木)+1組心珠」。

先講第一個版面效果。可對抗幾乎所有版面妨礙系、路徑妨礙系、轉珠時間縮短，解版能
力奇高無比。
第二個COMBO效果。木隊核心角色木巫的唯一缺點就是一定要4COMBO才能發動，現在有固
定2combo起跳之後，面對所有奇怪的版面限制技能，你也不用考慮是否需要關木巫，或者
開其他技能好觸發木巫效果。
第三個無視版面情況永遠可攻回。卡任意一種屬珠的機率大約是10%，在關鍵時刻，特別
容易卡攻擊或者恢復珠，但那岐完全沒有卡珠的問題，對抗10%盾、自扣血、中毒、固定%
扣血的技能都沒有問題。

一個雙隊長帶來的隊伍技能，可以解這麼多關卡、降低核心卡片發動效果的難度，等於是
消除了絕大多數不確定性。

不要忘了，我們計算的所有期望值，其實在進入每一個關卡回合、遇到某個新版面的時候
，其實都要調整。例如卡珠率，我們不會把這數值當作是重要計算關鍵，因為大家都一樣
，除非隊長技能迫使你計算卡珠率(如水光封神)。

那岐的隊伍技能，等於是在這些我們平常不會計算的地方，將多數負面因素都消除掉，這
個強度該怎樣計算？我不知道。但我只知道，目前沒有什麼隊伍解盾能力跟那岐可比。

因此，我從來就不覺得水光隊有這麼好救，但我也不覺得沒救。關鍵是有沒有想清楚這些
事情、把這些隱含的轉珠風險列入隊長技能的考量當中。

而兼屬，對於水光隊而言，真的只是一個很基本的、降低不確定性的效果。你說水光兼屬
的效用有沒有二消、三消大？我會說，我計算他們兼屬效用的參數不一樣，因為我考慮了
其他效果如何影響兼屬這個效果。

最後，我認為pujos大大說的很好，本來就要看隊員卡片。假使當初出的是水光二消，在缺
少強力關鍵隊員的情況下，我認為也不一定會拉到火木二消當初的強勢地位。即使當時有
水巫、解放主角，但水巫會把二消高回血的特質給吃掉，。

我個人是很期待水光隊啦，真的，請讓我抽到本多吧！！

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推 luke2: 洸隊真要說的話就是缺好的持續增傷而已 出個水鐵扇還不飛天
推 vincent81614: 一樓不是洸隊，12G的嗎
→ shosuke: 同意路克大。全隊強力持續增傷型很重要，水屬黑火妍也可
推 applegoodeat: 1、10水會比5光5水好消沒錯，但沒消完的水光珠不會
→ pujos: 9水絕對比4水5光還好消
→ pujos: 而且9水>4水+5光
→ applegoodeat: 因此消失，持續留到下一回合，就算光屬50倍，盤面只
推 kyo19830320: 水隊的持續增傷卡…？限制頗多
→ applegoodeat: 有5顆時，你也是消不完，跟水光互兼25倍一樣情況
→ applegoodeat: 2、你可以試算那岐16倍7康，跟45倍6康哪個傷害高
推 blackwai: 如果阿市每一CD增2000HP增1.2倍攻, 吸低5 這樣就救起來
→ blackwai: 了
推 pujos: 短轉對純色的加成強很多
→ applegoodeat: 那岐的兼具才是最大的傷害來源，每回合多3木3心，
→ blackwai: *增0.2倍
→ shortimex: 底行產珠確實很好轉 combo也有很大的幫助，但也不能忽
→ applegoodeat: 等於是多6顆攻擊珠，那岐沒兼具，二消可以打那岐臉
→ shortimex: 略兼具的重要性，舉個例子:那岐沒心兼木 底行產珠22.4
→ shortimex: 倍 ,心兼木但隨機產珠45倍。個人認為後者強很多
※ 編輯: shosuke (59.115.183.131), 05/08/2017 17:07:20
推 luke2: 消不完就是轉珠時間問題啊 所以我才說兼屬隊要給加秒
推 cha761221: 泰瑞應該在香港感動的痛哭流涕，每次改版大家都非常認
→ cha761221: 真討論，等更新完再贊助點新台幣，台灣藍趴萬！
推 sermore: 忽然想到當初掛保證的要優先強化光人 結果來個光肥宅
推 Ethric: 我是覺得水巫持續用亞圾本多甚至梅林解決補血問題就行了
→ arabeske: 競技場為例，不預留珠下，直接解7珠盾的機率有多少？
推 pujos: 那岐隊長很不怎麼樣
→ pujos: 如果沒有兼具不可能只開16倍
→ pujos: 你不能因此回推他傷害是靠兼具
→ arabeske: 但合兩屬(如開火天解9盾)幾不曾失誤
→ shortimex: 不，我只是強調兼具的重要性比底行產珠來得重要
→ arabeske:                   7  暗
推 luke2: 還要靠其他卡解決副作用就失敗了
→ arabeske: "水光加起來9珠"比單純期待水就有9顆的機會大。
推 Ethric: 正常的兼具怎可能比的上縮減盤面先排2c.2串攻擊珠.1串心珠
推 Angel0724: 結論就是我大那7太強，大家可以回家了XD
推 peter0627: 7-8c追擊盾人家還要開技能 或者想個半天在轉 那岐不用
→ peter0627: 屌打那堆有點沒的兼具
→ walter741225: 直接用幾串攻擊珠 比幾顆幾顆的更直白
→ shortimex: 舉例的珠數是有點不對等，期望值洸9珠 水4.5珠。也許
→ shortimex: 用6:3 12:6這類會較好比，純色確實較易消完珠，不過兼
→ aoiaoi: 出個光巫,消1珠回300血0.03加成 洸無腦放2巫 還不飛天
→ shortimex: 具1、2屬，對一些人來說難度應該不會差太多