Re: [⑨] 第16弾 東方天空璋

[geken (Goblin & Koblod)]

因昨天討論到一半就先休息
今天回來看到這麼多文章...@@
雖然我知道我和L版友講的內容
是有可能引發爭論的 我有心理準備
不過爭論的是我沒想過的方向

我覺L版友得作為東方遊戲性的愛好者
希望神主關照遊戲性一下 很正常
自己則沒特別偏好遊戲性或人設那個面向 (只是我比較想談遊戲性)
人設減分但遊戲性加分...算總分不變吧?
所以昨天回文我跟本沒去回那一段
東方這樣一個整數作 也不只有人設和遊戲性兩個元素
還有音樂/美術等等
神主在創作時若有截長補短也屬正常
只是我們不會知道 只能推測
推測也不一定準
像純狐這種公認冷僻人設
搞不好其實不是刻意花時間精力去翻書查出來的
而是神主早就知道的冷知識

所以L版友認為那是種方法而想向神主建言
我倒覺得:那不是什麼特別的方法 不一定管用
也一定有人向神主說過"希望xxx能加強"之類的
只差沒說要用別的什麼去補
而實際上若神主不想增加工作量的話
也是從別的什麼去補吧
但最後畢竟言論自由
如果神主採納了也是他的意志
下以就不談這個了
繼續回文
不過我想講的其實也差不多了

※ 引述《Lex4193 (oswer)》之銘言：
: ※ 引述《geken (Goblin & Koblod)》之銘言：
: : 你這裡是指你提的解決方案就是魔寶城的公式
: : 還是我想的公式像魔寶城啊? @@
: 因為你一開始是問的是他們家參考了我哪些意見,所以才那麼回
: 基本上你的意見跟我的概念是相同的
: 也就是SCB跟刷分機制連動
: 這就可以避免本家那種SCB都固定值,結果藍點刷分都比SCB有效率的問題
: : 有點不太懂這個必然性
: : 拿我想的公式來說 如果增加SCB的減少率 讓0秒時SCB非常低甚至是0分
: : 那理論上的理想高分就不可能是拖到零秒擊破了
: : 我的公式只算該符卡的擦彈量 沒有這種情形
: : 不過SCB也因此沒有成長性 可能還是被忽略
: : (因為本來就只是想用來讓符卡戰多點變化的)
: : 但加個類似累積倍率 而這個倍率只在強迫行進的道中才能增加
: : 不就ok且沒必要拖Boss戰了?
: 你的思路跟我想的一樣,如果把刷倍率跟BOSS戰隔開那的確是OK的
: 比如說星蓮船就比較接近這樣

那空想SCB的部份就結束吧
希望以後有機會實現看看就是了

: : STG的追擊走位閃躲要素其實在很多動作遊戲都存在著
: : 以這種角度來說 受市場歡迎的非刷分STG肯定能有
: : 只是恐怕沒人會叫它STG吧
: : 這裡有點跳躍了 應該可以說得更清楚?
: 如果我們把所有遊戲的要素分解到最抽象的程度
: 那本質上就可以分為三點
: 第一是影音和戲劇的享受
: 第二是對戰和競爭的過程
: 第三是數值或資源的積累

要討論遊戲要素本質好像是在GameDesign版一樣...
書到用時方恨少...
抱歉我沒有自己的東西可以拿來討論
只能對你挑錯這樣

我不知道這三點是怎麼得來的 是不是應該還有其他的
解謎或挑戰難關後的成就感這些東西要歸哪?
還是層次不對 你認為這些是子項目?

: 不管你把STG中的目標換成什麼,本質上都是數值和資源的積累
: 強調世界觀和人設這應該是東方的固有元素了所以不用討論
: 而對戰型STG並不受到歡迎所以也不討論
: 當我們思考STG的可能性時
: 最終無非就是追求更高超的技巧
: 不管你把目標放在擦彈,擊破,回收或消彈都一樣
: 而分數制是最能夠直接體現玩家技巧的表現方式

看到這裡後 你應該是認為上面我說東西是子項目吧
而你說的"遊戲要素"改成"遊戲具體享受目標"之類的會不會比較精確?

: 你也可以從經驗中去回顧一下
: 各種STG如果持續鑽研到最深入最耐玩的部分,無非就是追求技巧
: 就算是天空璋的C消彈也是如此
: 而且玩家也可以從經驗上知道,怎樣的設計最有深度
: 並不是說難就有深度,而是讓玩家為了刷分而主動挑戰高難度的走位方式
: 遊戲難度藉由挑撥玩家的興趣和鬥志而提高是最好的設計方法之一

我同意你的"追求STG可能性>技巧>得分制最好"的推論過程
只是覺得這過程應該是在追求"單純極致的STG"
如果不限定STG要不要保持原生就可能並非如此
像前面也有提到對戰型STG
我覺得你用"不受到歡迎"帶過有點可惜
彈幕STG雖然相對是受到歡迎的
但退一步來看
STG整個家族本身都是"不受到歡迎" 何必厚此薄彼...
我也只是想小抱怨一下這點而已
就此打住好了
說起來我並不是反對分數制是好玩且有深度的設計
只是覺得前一篇文章你說得太簡略 雖然我是能意會
但對其它板友來說可能太玄 說清楚點還是比較好

: : 但是彈幕STG的壽命現在也快沒了
: : 所以我才會在意並檢視一些STG的既存要素
: 簡單的說就是,不朝彈幕發展,新老玩家都留不住
: 東方藉由賦予STG更多性格與世界觀的確是對這個類型作出了非常大的貢獻
: 連CAVE都受到影響加入一堆美少女
: : 你希望東方有好品質跟我是一樣的
: : 只是我希望是朝向新的方向走 就算最後不叫STG(但有STG要素)
: : 像是東方非整數作一直都有出現很趣玩法
: : 只是一直都又回去套上個分數系統
: : 我不知道別人怎麼想 但對我來說有點可有可無
: 這部分上面回答過了所以容我跳過
: 總之就是耐玩度方面最後都會以刷分或其他資源統計的方式來展現

你說的其他資源統計包不包含成就統計或是解鎖角色等東西
如果是的話那就好
如果不是 前面雖然說"分數制是好玩且有深度的設計"
但我也同時覺得"分數制是面向小眾 Hardcore的設計"
非整數作的性質讓我覺得分數制並不適合
再來套用分數制並不是沒有代價的
能不花時間就想出好的得分系統嗎?
這種事情留給整數本作來做比較好吧

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推 Lex4193: 不如這樣,你隨便想幾個遊戲的系統和理念,空想的也行
→ Lex4193: 看看是不是到最後都會被歸納到那幾點原則上
→ geken: 遊戲是指STG嗎 還是都可以 STG的話又要多純?
→ Lex4193: 任何遊戲任何類型都行,你先想想,有爭議彼此再來討論這樣
→ geken: 這樣的用意又是? 還有第三點可以再定義一下嗎 如果給予玩家
→ geken: 的獎勵都可以算作數值資源累積 那我想例外可能跟本沒有
→ Lex4193: 對阿,不存在例外,哪怕是成就系統或解鎖都一樣
→ Lex4193: 遊戲無非就是享受劇情和美術,競爭與團隊合作,或者解謎和
→ Lex4193: 累積資源而已,以RPG來說,劇情的享受不過是一次性的,到最
→ Lex4193: 後都是在農裝備和等級
→ Lex4193: 東方的人設劇情和音樂我一直沒有太多意見,即使說維持品質
→ Lex4193: 也不會有異議,這裡討論的主要是遊戲的部分
→ NightDream08: RPG到後來可不是只有農裝備等級這條路喔。
→ NightDream08: 當然確實有不少日系RPG是如此，但到後面只剩下無限
→ Lex4193: 比如?
→ NightDream08: 數值積累的方式早就也被人詬病許久了
→ NightDream08: 這就是為什麼美式RPG會加入Open World或沙盒要素
→ NightDream08: 就算拿比較古典的MMO來談 配裝 規劃 推BOSS時使用的
→ NightDream08: 策略 或是像一些小品結合解謎 等等
→ NightDream08: 這不是農 說是追求技巧到是有可能 但絕對不是只有農
→ NightDream08: 裝這麼簡單而已
→ geken: 對啊? 我回文問"解謎和挑戰歸哪?"那你第三點包進去 我們這
→ Lex4193: 開放世界最後也是在解任務農資源阿,OLG的魔獸最後也是越
→ Lex4193: 來越壓摳
→ geken: 邊就達成共識了啊
→ NightDream08: 就算拿RPG始祖的古典TRPG來說好了 敘事 扮演 或者比
→ NightDream08: 較一般的角色最佳化也是很重要的
→ NightDream08: "開放世界=解任務農資源" 這個就是侷限了
→ Lex4193: 以08網友的說法的畫那就是競技範疇了,而且各種嘗試最後也
→ NightDream08: 君不見最新那個滿滿10分的BoTW正試圖打破這個限制
→ Lex4193: 是在追求更好的效率
→ NightDream08: 遊戲絕對不該畫地自限
→ Lex4193: 所以實際上還是不脫戲劇,互動或技術/壓摳這三個範疇
→ NightDream08: 但這些終究是抽象化的說法，具體在遊戲讓如何去體現
→ NightDream08: 這些樂趣正是各家作者可以發揮的地方，而不該窄化成
→ NightDream08: 只有分數一種形式
→ geken: 我有問Lex"遊戲要素"改成"遊戲具體享受目標"是不是比較好
→ NightDream08: 我在麥塊/BoTW裡追求用不同方式解決同一個問題，沒
→ NightDream08: 有和誰競爭，我也得不到什麼分數
→ NightDream08: 但是探索解法的過程是有趣的
→ geken: Lex說的是比較總結性的東西 08說的是所有過程 可能不衝突
→ NightDream08: 其實我也覺得他說的可能跟我類似 但用農這個詞我就
→ NightDream08: 覺得有點奇妙就是了
→ s955120: 受歡迎的對戰STG是有，不過那是到3D而非2D的範疇了
→ NightDream08: 不過我還是覺得「遊戲性」三個字不應該被簡單的化約
→ NightDream08: 成「讓玩家追求效率最大化/最高技術的方式」就是了
→ geken: 啊對喔 3D對戰STG不是超流行嗎w
→ NightDream08: <del>那個好像特化成FPS了吧</del>
→ NightDream08: 其實RPG近期的例子我想到的是Undertale 一個對「數
→ NightDream08: 值積累」這件事徹頭徹尾的批判並反思的作品。
→ geken: 所以我覺得Lex的分類固然正確 但那好像說"偵探小說"一定要
→ geken: 有謎團啊之類的原則 實際上能玩的花樣很多
推 Lex4193: 發覺有一點忘了說,其實我對神主玩新系統/概念並沒有意見
→ Lex4193: 只是近幾作的系統和內容配合會有許多可以改進的空間
→ Lex4193: 可以說遊戲性上洗練度不夠
→ geken: 這有點...感覺那麼多篇你應該講過了吧 真要說的話具體客觀
→ geken: 一點吧不然又引起爭端了
→ Lex4193: 那就這麼說,所有新系統只是刷分方法的差異,主要目的都是
→ Lex4193: 刷分,如果還有差別那也只是資源量,和技巧的訴求不同而已
→ Lex4193: 之所以不喜歡亂數彈和自機狙是因為技巧含量低,都吃反應
→ Lex4193: 不只SC有解謎樂趣,道中配置也能有相同樂趣,這就是問題
→ Lex4193: 紺和天的系統以擦彈(或消彈)為主,不等於就要大量自機狙
→ NightDream08: 好吧我覺得這就是點稼跟混關派的基本歧異了(X
→ geken: 整數作的野心本來就還是在刷分的範圍之內吧 還好
→ geken: 然後我也提到過吃反應和分數不相容這件事
→ Lex4193: geken你說的我可能漏看了,可以指一下嗎?多謝
→ s955120: 我問個極端點的問題，今天完全一模一樣的遊戲，把得分拔
→ geken: 道中鬆散倒是沒提過 擦彈系統就弄自機狙...對玩家比較直覺
→ geken: 吧
→ s955120: 掉，你認為他的意義還剩下多少?
→ Lex4193: 可能只剩下RTA,1CC,滿殘滿彈,殲滅,射擊封印之類的目標
→ Lex4193: 完成後就沒有其他任務,剩下就是偶而開來看彈幕聽音樂吧
→ geken: 在#1P4PcTbK這篇 我回應你的東方作為stg的問題第4點的地方
→ geken: 不過我也只有一句話帶過就是了
→ NightDream08: 我覺得這就是為什麼神主會用天邪鬼/文花帖對傳統的
→ NightDream08: 彈幕STG試圖作出突破。
→ NightDream08: 如果到頭來每個STGer都是在Score Attack/RTA
→ NightDream08: 那我覺得也不完全是個健全的遊戲生態
→ geken: 這問題的答案因人而異 你問的是想作STG的程式菜鳥
→ NightDream08: 好吧雖然這大概因為我是混關黨啦 抱歉(扶額
→ geken: 我會認為意義損失很大 但那是我知道可以有分數系統而沒有
→ geken: 但反過是一個東西再加上分數系統 可能也不一定有加分的意義
推 Lex4193: 我也不懂程式,不過拆掉彈幕風或是其他引擎的程式碼來看還
→ Lex4193: 算簡單,看久了就懂原理了
→ geken: 再說傳統STG直接去除分數本來就很會很樸素 如果不強化你說
→ geken: RTA,1CC那些要素 當然是大扣分吧
→ geken: 又想了一下...如果你問的是混關過一次看劇情黨 那好像答案
→ geken: 會對你很殘酷喔...不過這也沒辦法
→ Lex4193: 那是E吧,想欣賞彈幕設計的至少也要N以上
→ geken: 更正 我看錯發問人了 我以為是lex問的
→ s955120: 那如果現在換成另一個極端呢? 例如走特訓99那樣的極簡風
→ s955120: 玩家操作的不是角色而只是判定點，打的是hitbox，射得也
→ s955120: 是hitmox，沒對話沒音樂boss出來就直接開打，那他的意義
→ s955120: 對你而言還剩下多少?
→ s955120: ps. 我不確定2DSTG有沒有， 但是FPS跟runner界裡還真的
→ s955120: 有這種遊戲
→ Lex4193: 現有的要素保持在一個能接受的水準就行了,捨棄哪一方都太
→ Lex4193: 極端,我覺得神輝是一個底線
→ s955120: 會這麼問的原因是就單人遊戲而言，拿掉分數對我的損失是0
→ s955120: 仔細想想其實滿奇怪的，我自己以前也沒特別注意過，但是
→ s955120: 其他類型的壓摳要素我都常挑戰，有獎杯我就會試著達成，
→ s955120: 有隱藏要素我就會試著解，最高難度能過關的我就會設一些
→ s955120: 限制play讓自己挑戰、RTA我也試過...唯有Score Attack我
→ s955120: 完全提不起興致去試，應該說對我而言拿到**分對我的意義
→ s955120: 遠不及挑戰某種特定條件。(多人遊戲是另一回事) 這也是
→ s955120: 我想問其他人意見的一個原因，因為假設今天東方完全拔掉
→ s955120: 分數對我是沒影響的
→ Lex4193: 我也是除同人外不怎麼玩刷分阿,只是有那個能力去挑戰而已
→ Lex4193: 但就算是N黨認真玩也可以體會到系統深度,玩久了你總會發
→ Lex4193: 現系統特徵和可能問題,不刷分也不代表無法理解分數的作用
→ cpcexe: 現有的要素保持在一個能接受的水準就行了 這句話也十分主
→ cpcexe: 觀 總之 你的王道不等於我的王道 大家互相尊重ok
→ cpcexe: 但是請不要拿自己的王道攻擊別人的王道
→ cpcexe: 另外不翻譯發推特給ZUN不會顯得比較高尚,也不叫溝通
→ Lex4193: 遊戲性好不好,是能客觀討論的吧?從技術,彈幕設計,程式碼,
→ Lex4193: 系統所導出的規劃等,如果有些人要證明自己覺得新作好玩,
→ Lex4193: 沒退步,那是不是可以拿出點論證的東西來呢?最簡單的,有人
→ Lex4193: 說紺珠傳好玩,那能不能貼一下遊戲時數來證明有在玩?
→ Lex4193: 雖說遊戲時數不與樂趣畫上等號,但要是沒玩幾次那也很離譜
→ Lex4193: 也有人主張遊戲性不重要,跟人氣無關,就算我接受這點好了,
→ Lex4193: 那是否代表我不能比較歷代的素質?OK遊戲性跟人氣無關,那
→ Lex4193: 可不可以在這個前提下回答我東方的遊戲性是不是改變了?
→ Lex4193: 至於神主那反正我也懶得在講了,對我也沒任何好處,說一下
→ Lex4193: 不過就是好心;畢竟我不認為神主是聖人,會對世俗利益一點
→ Lex4193: 都不在乎
推 chin740505: 小數點作的遊戲性都很趣阿 遊戲性這東西一定會隨時間
→ chin740505: 改變的
→ chin740505: 像FC時代的馬力歐到現在的馬力歐樂趣度都有所不同
→ cpcexe: 單純討論遊戲性 大家是沒有什麼意見的 但是扯到希望人設
→ cpcexe: 考據少一點 就會像現在有很多板友反對你的意見
→ cpcexe: 希望能了解到這一點; 另外不是說推特給建議不好 不翻譯人
→ cpcexe: 家是要怎麼了解你的好心建議...?
推 liouji: 沒有人說不能比較歷代的素質，而就算遊戲性改變了又怎麼樣
→ liouji: 呢？NG的是想把自己的認知強加在可能用別的方是在享受這個
→ liouji: CONTENTS的同好上吧
推 henry1234562: 遊戲性是客觀的(x)  我的評價是客觀的(o)
→ henry1234562: 不服來辯(誤