Re: [F/GO][問題] 最終章 & 整部劇情問題(肯定有雷)

[syoutsuki77 (嘯月@阿塔萌萌噠)]

※ 引述《endlesschaos (米糕)》之銘言：
: 1. F/GO 採用的所羅門是哪一種版本？
:    按照能使用第一寶具
:    將功績還給主並消去一切存在痕跡來看
:    應該是屬於以色列中猶太教的所羅門
:    可是這麼一來為什麼會有魔神供他驅使？
:    如果說是跟魔王巴力訂下契約得以驅使七十二柱魔神的版本
:    那麼照理來說死後靈魂應該是屬於巴力才對
:    為什麼能跑到英靈殿去讓前任所長召喚？

版本方面目前資料不太夠
單純看以TM常用的方式，有可能是多版混合

靈魂歸屬的問題前面 mcharuko 有說明過了
「座」就像是一個高階的雲端裝置，而且捕獲機能可跨平行世界

英靈之座除了收藏英雄之魂，並依據其傳說、信仰使之昇華，賦予更強的能力之外
也具備了依據信仰，去弄出地球上非實存的英靈

典型的代表像是：童謠（孩子們的意念集合體）
　　　　　　　　羅賓漢（不是EXTRA綠茶那種恰巧事蹟相似的候補人選，
　　　　　　　　　　　　而是廣播劇補充的，由傳說凝聚成的架空英靈羅賓漢
　　　　　　　　　　　　會召喚出候補人選或傳說聚合體，將召喚條件和Master而定）

也因此就算所羅門的靈魂沒順利進入英靈之座
座還是有可能自己弄出一個英靈所羅門，並將之收藏起來

備註：但是座上有該英靈與能否順利召喚，又是另一個層面的問題


: 2. 魔神不受控制的原因
:    照理來說像美狄亞的龍牙兵、吉爾．德．雷的海魔
:    都是術者不在世時使魔就不會有所動作的情況
:    所羅門一旦死了
:    魔神應該是失去魔力供給或者是回到巴力麾下才對
:    還是說魔神是所羅門所寫出的術式
:    這麼一來的確可以解釋在所羅門死後魔神依舊能活動的原因
:    但還是無法解釋為何魔神會自行決定燒卻人理
:    另外也跟第三個問題有關

型月的使魔有分多種類型，大致上和其他作品差不多

有像線控人偶一樣，完全倚靠主人命令的
也有具備自律行動機能，自己有動力爐心、還會自己思考的使魔

從fgo敘述來看，蓋提亞屬於具備自律機能的那一類
蓋提亞是具備自我意識的魔術

在所羅門死去後脫離了他的管控，一般來說將會是永久待機才對

可是蓋提亞在所羅門活著的時候，與所羅門是同調狀態
所羅門觀察到的、感受到的一切喜怒哀樂都會傳達給他們
然而與「無心」的所羅門不同，不懂人類的蓋提亞只顧著看人類醜陋的一面

蓋提亞原本的設計理念是有效率且奉行正確道理的系統
承載了過多負面的他們，得到的結論是人類社會爛透了，不合理也不正確
他們憐憫人類，感嘆人類社會的失調，也對人類失望
於是決定動用自己能掌控的所有資源，從零開始重新創世
想要一個不會衰退不會死亡的世界

從第三者視點來看，就有如一個程式失控


: 3. 雷夫．萊諾爾的真實身份
:    百科上面的說法是雷夫即為佛勞洛斯
:    但這代表的是佛勞洛斯能變化為人類的型態
:    還是雷夫覺醒了什麼碗糕所以與佛勞洛斯共感？

蓋提亞施加的詛咒，被刻印在被選中的魔術師家系的血脈裡頭
這些家系的子孫在特定時期會覺醒，變成72魔神

這個刻印就叫Grand Order

雖然G.O是魔術之王遺留給被選中魔術師的至高使命
不知情的人看來是種榮耀，還效法它以G.O替一些大計劃命名
然而知情的人會明白那是可怕的詛咒...


不過被刻印有G.O當事人其實有反抗的餘地

fgo裡頭沒有著墨這部分
但在『2015年的時鐘塔』指出萊諾爾教授具有三重人格
某人格策劃了自殺行動，制止魔神覺醒


莫札特其實也是魔神人選之一（アマデウス -> 魔神アムドゥシアス）
但他遇見了瑪莉，決定動用一切可行手段阻止自己體內的魔神覺醒
然而拯救世界的結果就是人類史會正常運作，瑪莉被處刑
這也是莫札特的自責


:    這跟前面板友在文章所說的雷夫一族所受到的 Order 又有什麼關係？
:    倘若魔神是所羅門寫出的術式
:    那麼又為何會化為人類的型態？
:    同樣問題也反應在魔神王蓋爾迪亞身上


: 4. 所羅門的存在消滅
:    性質跟 F/SN 中呆毛想要把自己作為王的存在消去是一樣的嗎？
:    如果連跨越時間軸的英靈座都不將有所羅門的痕跡
:    那麼照理來說包括 GD夫、瑪修和迦爾迪亞的人不是都應該不記得所羅門和羅曼嗎？
:    可是就最終結局看起來又不太像

目前資訊不足，只能先玩點猜猜樂XD

我猜和決戰點在時間神殿這個特殊區域有關
造成雖然所羅門的存在已被抹消，但迦勒底有參與拯救人理作戰的人能保有印象


另外第一寶具雖然說是消滅所羅門的所有痕跡
但世界上仍舊存在著魔術
所以我猜寶具效果有可能在一定程度內指定修正範疇

備註：我的思考應該有被直死可以指向性地抹消存在這個案例給影響...

或是與人理精算會相互作用，最後就是所羅門本人留下的債被抹消，
而其偉業有別人頂替他的名字代為執行


:    另外雖然這樣講有點北爛
:    不過當第四特異點的定礎修復之後
:    羅曼應該已經知道整個事情的來龍去脈了吧
:    為什麼非得到最後一刻才藉由消除自身存在與蓋爾迪亞共滅？
:    雖說因為在冠位神殿的奮戰才得以讓鳳君幫忙讓學妹復活
:    但是在成為人類之後羅曼已經失去了千里眼功能
:    所以這應該不會是計算之內的結果吧

當時的資訊不足，還無法判斷狀況
羅曼其實是很謹慎的人，要等一切都確認無誤才會去行動

幸好黑幕是他家的蓋提亞
如果依附在所羅門遺體身上的黑幕其實與他本人無關的話就糗了

然後第一寶具要10戒湊齊才能發動
但羅曼當時根本沒法走到蓋提亞面前與他對峙，只能忍到最正確的時機亮牌



瑪琇的復活則是預想外的奇蹟了


: 5. Beast II 的資格
:    目前在故事當中出現的獸包括鳳君、魔神王和迪亞瑪特
:    這些獸是一開始就確定是哪些
:    還是跟使徒二十七祖一樣在滿足特定資格之後才會被列為第 X 獸？
:    如果這些獸早在人類出現之前就已經存在

「單純就現階段的資訊」來敲推，前者比較符合
滿足特定條件，並且被觀測到（...所以說觀測者是誰?兇真是你嗎?）後被列為Beast

而且Beast的誕生年代落差頗大
序號較後的獸2(迪亞瑪特)是地球生態系構築階段結束後誕生(被判為獸)
首位的獸1(蓋提亞是)所羅門死後正式誕生
這兩位的年代就差一大截了


鳳君則是謎團重重

在月姬的世界線上可能又會有不一樣的發展，捲入不一樣的要素

:    為何又被稱為是「人類惡」？
:    意思是指他們的存在僅僅對人類有害嗎？
:    可是這樣的話安格拉．曼紐不也應該分類為獸嗎？
:    亦或是安格有什麼特定資格沒有達到？

奈須所寫下的「人類惡」是多重意義

是迫害人類的惡
是被人類否定的惡
是人類孕育出的惡
是人類繁榮所需的必須要素，也是過程中產生的一種反動

他所設定的人類惡是指雖然為構成人類史的必要一環
但他們在作用完畢後卻必須被否定、被封印、被丟棄、不可以讓他們成長
否則最終會成為人類無法接納的災難之獸，當他們回歸地面時將造成末日浩劫


諷刺的是這些人類惡其實對人類都抱持著愛情，關心著人類的舉動
因為他們象徵的理，就是人類史堆砌的一體兩面
有些獸對這件事有自覺，有些獸沒有自覺
但他們的存在卻與整體人類不相容，其行動反而會造成迫害



小安則是剛好相反
雖然背負了世間萬惡，但他的存在卻是"被肯定"的

: 6. 虛數空間
:    第七章的時候有提到迪亞瑪特是從虛數空間中被拉出來的
:    這裡的虛數空間和魔術分類中的「虛」意義是一樣的嗎？

　雷諾爾‧古辛是被認為很稀少的擁有虛數屬性的魔術師。

　簡單而粗暴地說，就是能夠把手插進次元間隙的潛行者。

　不存在卻被認為存在的虛數空間是像次元口袋似的東西，掉落到裡面的東西會變成不受
空間也不受時間束縛的東西。

　他將這項特性當作時間膠囊加以利用。

　測定出未來有著和自己相同的虛數使用者，把未來當中已然失卻的東西、未來裡將會被
視為必要的東西持續保存著。

　「雖然只能做到發送，不過這也是時間旅行的一種吧。

節錄自2015年的時鐘塔

虛數空間就是一種異空間、異次元
有著裡頭的東西會不受時間束縛的特性



至於目前裡頭被塞了什麼東西則是謎
不過可以的話我希望有八雲紫啦...(逃)


:    如果虛數空間中存在著其中一個獸
:    那是不是代表著有可能有其他的東西
:    例如之前曾經被拿出來討論的真性惡魔？

真性惡魔持續成謎_A_


:    另外迪亞瑪特身上所流出來的黑泥
:    和安格拉．曼紐的黑泥是屬於性質相同、規模不同的東西嗎？

性質不太一樣

小安的是人類惡性的凝聚，是一種詛咒

迪亞瑪特的如 mcharuko 所提，是一種生命之源

雖然說就結果而言，兩者都會讓接觸者變質...XD


:    黑泥本身跟虛數有沒有關係？
:    在 F/SN 中黑泥設定為人類的惡意集合
:    因為櫻的魔術屬性同時具備了「虛」和「水」所以以泥的型態呈現

透過櫻而顯現的是黑影

推測上是因為影子的性質也是一種虛象(?)，符合櫻的魔術特性


:    可是迪亞瑪特的情況似乎又不是這樣(感覺這個問題跟 5. 有點類似)
: 大致上先這樣吧XD


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『純血によって至宝は錬成される。
　時は砂のように、砂は蜜のように器を満たす。
　流転するのなら逆行もまた理なり。
　さあ───無数の苦悶、赤き液体をもって、ここに万物の死を癒そう』

　　　　　　　　　　　　　　　　　私は最後のアトラス　オシリスの砂

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.110.132
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※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 12/26/2016 12:00:15
推 loveangel718: 推推
→ HyugoSynchor: 知道莫札特有這樣的背景後，才覺得難怪是星屬性英靈
推 ylmarten: 莫札特一開始感覺像搞笑角，越瞭解他的故事就越虐
推 a85316: 這麼說起來 蓋提亞和奧創很像啊 覺得人類太爛的高等AI
→ a85316: 差在創作者 一個全知全能卻態度消極 一個態度積極卻自傲
推 tommy91634: 兩個設計理念不太一樣吧，奧創是要用來拯救世界但是長
→ tommy91634: 歪的，魔神是為了什麼被所羅門寫出來的啊？？
照設定敘述來看，原本是方便辦公(治理人世)的72位小幫手
每隻有自己的專長和性質

在老闆所羅門死後他們本來該永久待機
結果這群小幫手竟然覺醒了應該換自己當老闆的思考
就佔據了原本老闆的遺體

推 hydreigon: 所以不論所羅門有沒有受肉成羅曼 FGO的世界線就是註定
→ hydreigon: 會被燒毀?
推 intela60474: 受肉的瞬間千里眼看到世界毀滅 所以我猜沒受肉沒燒毀
推 kids23: to樓上 不一定 說不定就是因為受肉成羅曼跟綠毛認識
→ kids23: 綠毛才沒有在2015年自殺
推 wavelet0520: 必須推
→ kids23: 我對hydreigon說...orz
→ Yadsmood: 什麼莫札特是一角公(錯棚
→ hydreigon: 被插樓了XD 也就是說 所羅門不是直接但是有可能是間接?
推 endlesschaos: 佛勞洛斯只是其中一柱  少了他其他播下的種還是會作
推 morning79: 我看到有人猜所羅門受肉成為普通人那一刻 72柱魔神才有
→ endlesschaos: 用吧  我傾向相信無論是否受肉人理毀滅都會進行  但
→ morning79: 隙可趁 佔據所羅門的遺體 然後穿越時空從3000年前開始
→ endlesschaos: 受肉時所羅門才有用到他那幾百年沒用的千里眼
→ morning79: 布局 所以所羅門才會在變成普通人前看到人理燒卻的未來
推 ylmarten: 樓上是否跟我看到同一個地方的討論
推 hydreigon: 糟糕 兩個完全不同的論點交錯 我的眼睛
→ morning79: 如果是在他死後就開始實行計畫 英靈座上能不能知道姑且
→ morning79: 不論 被召喚的那一刻所羅門應該就會看到了吧? 所以條件
推 mutry: 老莫QQ
→ syoutsuki77: 你們互相插樓的好激烈啊!! 眼睛要花了
推 endlesschaos: 對不起……Orz
→ morning79: (人理燒卻的條件)是在所羅門受肉時觸發 然後各代的魔神
推 ylmarten: 是否使用：阿貞的還我視力戳眼睛大絕？（Y/Y）
→ morning79: 柱候選人沒能成功反抗命運(如雷夫自殺) 形成特異點
→ morning79: 最終就會導致FGO的人理燒卻
→ endlesschaos: 我覺得有可能是因為千里眼不是被動技而是主動技  不
→ morning79: 我........對不起> <
推 kids23: 我記得2015年的時鐘塔就是在說沒有人理燒毀的世界線吧?
→ endlesschaos: 然梅林早就崩潰變得不正常了      咦  他有正常過嗎
每天看那群騎士上演圓桌世家
是我也會開始懷疑到底是他們不正常、還是我自己不正常(爆笑)

→ kids23: 既然佛勞倫斯在那故事中自殺 我想多少是有點關係存在
→ ylmarten: 梅林本來就不正常啊XDDDDD
→ morning79: 從七章閃閃說他在冥府突然開始冥想導致失去記憶來看
推 hydreigon: 梅林不正常不是因為千里眼的關係吧XD
→ morning79: 千里眼確實很像被動技 但fsf中閃閃也有主動使用
→ morning79: 我猜應該是可以控制 但有時候會突然看到意外的東西
推 ylmarten: 早安，米糕是說千里眼是主動技啊，你也眼花了XD（戳
→ morning79: XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
推 mutry: 抱歉（逃跑
推 hydreigon: 蘑菇是不是有說過其他世界沒有GO是因為綠毛自殺啊?
竹箒日記 2015/08

「2015年の時計塔」は月姫、魔法使いの夜よりの世界です。
あの世界では「現代を守ために●●」した人物がいるため、FGOは発生しません。
その成果を誰も知ることはなかったけど、彼は過去も未来も守ったわけである。

因為雷夫自殺所以守住了現代這道防線，FGO事件沒有發生。
※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 12/26/2016 13:02:25
推 hydreigon: 感謝支援  然後稍微抓個小錯字XD     ^^生
→ syoutsuki77: (羞
推 daidaidai02: 少了一柱就失敗 這go好像有點好破解？
→ syoutsuki77: 雷夫(X) 雷管(O)  拔掉雷管就不會引爆了(!!??
推 endlesschaos: 莫札特表示：反正我就是不重要嘛！
→ syoutsuki77: 桑松＆德翁:看我戳爆你這奇怪的假面男!
→ ylmarten: 莫札特：你們欺負我只有一星！
推 Lauyea: 魔眼列車有談到未來視跟過去視的人們沒「活在當下」的感覺
→ Lauyea: 也許千里眼情況不同，也許冠位魔術師層次更高？
推 shadowblade: |—w—^)b
→ Lauyea: 或是像兩儀那樣「從不聚焦」的看東西，可能可以收放？
→ Lauyea: 梅林的情況又不太一樣了，他是「觀察現在一切」的千里眼
推 Lauyea: 話說Beast I是蓋提亞0.0
啊...我寫反了，修正

推 u067: 應該是持續累積歪下來的影響慢慢增大.雷夫就是最後一根
→ u067: 少了其中一根 都會變99.9%不會燒毀.就是雷夫多了那0.1%才變
→ u067: 成100%人理燒毀吧.  %數是打比方而已
最後一根稻草之男：萊諾爾教授

→ u067: 我倒是好奇 第4獸的必要之惡和消滅人類動機的設定是什麼
靈長殺手(成長後的真正面貌)的主場在月姬那側
設定完整釋出還不曉得要多久...

從一些舊資訊和fgo這次給的情報來看：

蓋亞的魔犬

有殺人特化的能力，具有對靈長的絕對殺戮權

Beast IV象徵的是比較之理
象徵了競爭、想要更好、變成比對方更強
牠會吸收人類的負面感情像是嫉妒與憎恨而成長

「單純照字面看」的話...
牠簡直就是個大自然針對人類而來的反撲產物
人類在追求繁榮的同時，也競爭、淘汰而犧牲掉了太多事物
牠就向專門用來壓制人類社會，人類越強牠就會變的更強
但是如果人類活的好，展現善性
那也有可能彼此井水不犯河水

推 Lauyea: 所羅門跟基爾的TM設定好像阿，只是性格差很多
→ Lauyea: 難怪基爾會一直婊羅曼www術閃語音也是
→ Lauyea: 不過有點欣慰的是，雖然沒辦法當朋友，至少成了救世的夥伴
推 Lauyea: 四獸是持有「比較」之理的獸，既然都救學妹了應該沒動機吧
推 MSKeith: 從蘑菇今天更新的日記來看，提媽的混沌之潮可以視為櫻的
→ MSKeith: 超高級上位互換，甚至提媽也能當作櫻的上位互換……所以
→ MSKeith: 我說那個雪山神女呢？
推 u067: 原PO說滿足特定條件，並且被觀測到後被列為Beast.所以第4獸
→ u067: 肯定有被定義吧
推 Lauyea: 動機這種東西是事情已經做了才會有的吧
→ Lauyea: 還沒動作只能稱作想法而已
推 adolfal007: http://i.imgur.com/aE1YEIX.jpg
→ adolfal007: 羅曼：我不打沒有勝算的仗(誤
※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 12/26/2016 15:07:52
推 Lauyea: 魔眼列車也提到，不僅未來是可以被測定的，過去也同樣
→ Lauyea: 所以過去才能夠被改變成為特異點，再從獸誕生的時間來看
→ Lauyea: I獸在所羅門死後，II獸在創世後，IV獸則是「可能性之獸」
→ Lauyea: （拍謝我就是想捏獨角獸www
→ Lauyea: 再從梅林跟基爾的口述中推敲，獸階可以獲得獸的權能
→ Lauyea: 而且是可以「成為」的東西，所以應該是出現再被人類定義的
→ Lauyea: 人類惡的惡也可以解釋成「討厭、憎恨」的惡い
推 Lauyea: 有點想到甚麼說甚麼的感覺真是不好意思www
推 Lauyea: 拍謝又腦洞大開了，如果說獸階是可以成為的東西
→ Lauyea: 再從Beast職階的七個點來看，也許當人類史出現七個獸之時
→ Lauyea: 可能會有什麼事情發生（惡的概念融合出最終Boss之類的囧
→ Lauyea: 不過要怎樣才算真的出現七個獸呢？
→ Lauyea: 從Emiya這守護者來看，未來是存在的；還有平行世界也是
→ Lauyea: 難保在其他時空沒有獸的出現，或是有代表「現在」的絕對點
→ Lauyea: 存在之類的，而那大概就是磨菇的想像力了www
推 u067: 謝謝嘯月大的回答 看來是梅林.哭搭子和學妹給他的善意
→ u067: 讓他能長那麼久還沒變大(?)這也是一個好事
→ u067: 雖然我也很好奇他長成完全體時會是什麼樣子
→ syoutsuki77: 不客氣~ 現有資訊不多,能提供參考的很有限請見諒!
推 iamnotgm: 所以這樣看來four其實是像反阿賴耶的存在嗎