Re: [討論] Fate/Apo 貞德作為Ruler到底能否偏袒

[syoutsuki77 (嘯月@阿塔萌萌噠)]

順勢再稍微提一下被Ruler眷顧的齊格又是什麼想法。

會提這個是因為先前連續看到有人罵說齊格總是仗著有貞德當靠山就肆意而為，可是動畫
或原作都沒有這種描述，不曉得那是看到哪個平行世界的齊格......





不管原作小說版和動畫版，齊格踏入戰場後都有自己會死的覺悟，實際上他也真的為了保
護艾斯托弗而又死了一次。


最初他因為無助無力而希望有人幫他一把、讓他活下去，但並沒有只停留在這種階段。在
戈爾德打算捉拿他的時候，齊格沒有哭喊要艾斯托弗快來救他，而是自己施展魔術進行反
抗。


在赤黑大戰的戰場上，他也沒有奢望會有人來幫來救自己。莫德雷撤退是獅子劫的指示，
與齊格和貞德和艾斯托弗都無關。然後就算是在解除變身後、赤狂即將爆發的前一刻，齊
格也是要趕來察看的貞德丟下自己離開，沒有乞求要人救他。


　　聽到Ruler充滿緊迫感的呼喚聲，處於茫然狀態的齊格只是無言地搖了搖頭。看來由
於遭受了剛才“紅”Saber以寶具使出的一擊，以及變身的反作用帶來的劇痛和損傷，他
幾乎無法動彈了。

　　“……快走吧，妳是絕對不能在這裡被消滅的Servant。”

　　明明如此，他卻毫不猶豫地叫Ruler馬上離開。Ruler頓時無奈地歎了口氣。

　　“請不要說這樣的蠢話……把你帶來這裏的人可是我呀。”

　　“選擇走上戰鬥這條路的，是我自己。”


不論原作或動畫，齊格雖然是讓人嫉妒的強運，但他並沒有那種「等別人來幫來救」的僥
倖心態。強運也是要先主動跨出那一步才能領賞，不跨出去的話那什麼也沒有。

(但千萬別忽視人們對強運者的憤怒，看板上怎麼燒海豹就知道了)


另一方面，他從未因為得到了某些能力後就自負，或感覺自己與眾不同。直到最後都把一
切歸究於只是運氣好、是因為有他人的協助。


齊格的人格特質其實是偏正向，謙遜、不逃避、有責任感、有助人的情懷、得來之物不私
用而是拿去奉獻。也因此雖然以主角而言，我總感覺他的"氣場"不足，但並不會討厭、甚
至欣賞這類型的角色。


不過這是"純論角色"而言，以故事的角度來看，因為他置身於事件的中心因此各種問題會
捲上來。


比方說，喜愛齊格飛的人可能因為齊格是受贈者而討厭他。

比方說，喜愛貞德的人可能因為CP喜好而討厭他，
或是因為無法接受聖女也會談戀愛而把氣出在他身上，
或是討厭貞德的人可能會因為她喜歡齊格而就此把氣出在齊格身上。

比方說，討厭艾斯特弗的人可能會因為他喜歡齊格而就此把氣出在齊格身上。

比方說，喜歡天草的人可能會因為敵對立場而討厭齊格。

比方說，有人先看過志貴和士郎而有先入為主的印象，認為主角一定該怎樣怎樣才對。


齊格身上的現象是真的挺妙的，他本身是個正向的角色，儘管他很多舉動都是在做正確
的事、他也不是沒有付出和奉獻，但還是會因為其他角色的舉動而被牽連而招來負評。


這部分我覺得恐怕要歸在編劇和描寫呈現上吧，像是因為人際線太複雜而讓原本可以好好
發揮的部分被掩蓋了過去？


以及如何去表現他所背負的包袱。常常看到有人嫌齊格過太爽，可是把他的人生逐條列出
來後，又實在看不出爽在哪裡...倒不如說大半輩子都在被趕鴨子上架，但他算有骨氣而
沒有一走了之。


這或許會是描寫和切入角度的問題，因為描寫力道不夠而讓讀者共鳴不夠深？


如果說龍告令咒每用一次就讓他發生明顯的侵蝕，或是每次上戰場前的恐懼或瀕死時的痛
苦加強描寫，會因此比較能傳達出去嗎？


也可能是時代已經變了。看金庸長大的我對強運和傳功、撿寶接受度挺高的，還是說現在
的潮流似乎格外重視主角必須付出夠多代價這件事？



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───子供の頃。もしもの話を聞かされた
　　　宙を塞ぐ天蓋。夜を開く白貌
　　　幽玄麗らかに落下する星
　　　　　ああ───
　　　　　　　　　　今夜はこんなにも、月が綺麗だ───

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推 s386644187: 金庸可以參考的是張無忌吧，本身也是很正面的角色啊
→ s386644187: ，但人氣就是不高
推 chuchu000: 我喜歡楊過
→ syoutsuki77: 張無忌我在大都等你
→ TED781120: 講白一點，看小說時也根本感受不到什麼「代價」，侵蝕
→ TED781120: 的副作用根本沒當重點描寫過。
→ TED781120: 直到最後也沒看他真的因為侵蝕痛苦什麼。
推 MoonMan0319: 另一方面就是因為太正面所以腳色扁平
推 andy0481: 因為他的代價跟痛苦 觀眾完全無法感受到阿..
→ KiSeigi: 類似魯路修的星刻具備魯朱兩人的強處，但代價是短命(?)
→ TED781120: 張無忌是小時候衰小，但成人後爽歪，偏偏就是設定上無
→ TED781120: 敵天下然後處處苦戰。
→ syoutsuki77: 那就是我後段提到的描寫不足了，使設定停留在設定
→ andy0481: 電池人生一開頭就逃出了 短命人生也被送心臟解決了
→ syoutsuki77: 沒能升華成一個有血有肉的印象
→ MoonMan0319: 小說還是有一直強調齊格用令咒的代價，只是並沒有說
→ MoonMan0319: 用令咒就會痛痛之類的
比較明顯的是初次變身後，解除時反作用大到足以殺人
但之後反作用就一直在降低

龍告令咒的副作用之後停在肌膚轉黑&不斷在夢中面對惡龍
惡夢有時會造成負擔
但在龍告用盡之前，還沒有對肉體機能造成明確的傷害

我覺得因為前面有個HF腕士郎擋在那邊，所以被抓來比較不可避

不過相對的，怎麼樣才叫代價我也覺得是因人而異
就像你可以接受旁人曬卡時幾抽、課幾單後冒出連續4 SSR而不想燒他一樣(?

要說被傳功、發功自己無代價、際遇大至順遂的主角也不是沒有其他人
蒼崎青子就是一例

不過她是女角又是正妹....嗯...嗯...

→ andy0481: 之後就是個比一般人還猛的路人A 硬要攪和進聖杯大戰內
→ KiSeigi: 然後結局是投靠後官爽昇，還受天子青睞 代價呢?短命呢?
→ andy0481: 那就算了 偏偏還是聖杯大戰中主角中的主角格..這樣不爽?
→ KiSeigi: 設定上很悲情，可是打完初戰之後，就看不出來代價在哪
→ TED781120: 太正面也是一點，完全感受不到這角色的無奈這類情緒，
→ TED781120: 變成「因為作者要他正面，所以他不會負面」，無法被同
→ TED781120: 理啊。
推 LHaEY: 嘯月大你少算了小太陽的支持者不爽他輸給齊格這件事XD
我有看過這說法

不過那一戰反而突顯了小太陽最終寶具的可怕
用了那麼多手段還無法完全化解，這攻擊力大的誇張...

另一方面迦爾納目前一直被送去當無冕王，Apo那一場敗仗我個人真的不會生氣

→ KiSeigi: 雖然可能也是變同伴就邊緣化的關係
→ mothertime: 齊格的個性應該跟加拉哈德類似？
→ TED781120: 一直強調用太多會死，可是沒人覺得他會死，然後還連點
→ TED781120: 痛苦都沒給……
→ lbowlbow: 小太陽本人都不在意了支持者在喊什麼燒XD
→ andy0481: 總結就是 痛苦等都是設定給的 劇情過程都在撿寶撿妹子
→ TED781120: 加拉哈德起碼有爆打蘭斯洛特……而且他不是主角。
→ MoonMan0319: 還是有啦，阿福跟阿貞就一直叫齊格不要變身
→ TED781120: 看看《F/HF》，士郎用一次投影就被侵蝕，還加上逐漸變
→ TED781120: 劍骨頭的異質身軀描述，最後還在某些結局真的死，這才
→ TED781120: 有讓人認同這是代價的餘地啊。
→ TED781120: 這年頭讀者胃口變高，只在設定講會死，啊大家都知道主
→ TED781120: 角不遇到虛淵就87%不會死啊。
推 daidaidai02: 減壽類技能的原罪
推 hwsh60013: HF士郎燃燒生命的投影的確看得很有感
推 LHaEY: 我覺得還有一點是，齊格的個性實在有點平面，雖然很正向但
→ LHaEY: 也像白開水一樣淡而無味。這年頭主角不怕有黑點就怕沒個性
也不是沒有憤怒和仇恨等負面，只是來的太慢
等他終於學習到什麼是怨恨時，已經是最後一戰=w=

→ mothertime: 但是以一名出生沒多久的人造人來說，平面似乎必然？
推 andy0481: 平面必然 那就不要用這種失敗的人設當主角阿
→ mothertime: apo裡所有的魔術人造人幾乎可說是都沒啥個性可言
→ s9018124: 他就不適合當主角 比較適合當配角
※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 10/03/2017 14:18:08
→ LHaEY: 要舉個反例的話就是愛歌吧？討厭她的人多但支持者也不少。
→ andy0481: 齊格這角色設定是很OK的 不要給他拿心臟讓聖女發情參與
→ andy0481: 進聖杯戰爭的話 做為一個配角也是能寫出成長跟影響大局
→ Chulain: 都知道個性平面了，還敢拿他當主角？ 也真是一絕
→ andy0481: 偏偏要把這種平版角色做成主角在塞一堆神運事件給他
→ mothertime: 但是我們也可以同時對照齊格飛的個性，這是個有趣的點
→ mothertime: 可能跟原作者想表達的主題有關吧
→ LHaEY: 說到老虎道場，裡面大約有八成是慘死or生不如死，重點是選
→ LHaEY: 項有時很婊人，讓玩家親身體會了要走到End有多不容易。
有沒有虎道場真的觀感有差...

UBW衛宮士郎小時候被塞絕世寶物劍鞘，一路練錯誤的魔術卻強運沒出大事過，
跳個高就讓兩個美少女心動，心臟破了有校花級美少女幫復，
逃命時剛好跑到召喚陣上抽出SSR，被砍了會突然自己治療，
發現有固有結界才能，超威可以違反魔術原則等價交換複製神兵利器，
技術不到家沒關係有未來的自己隔空傳授，魔力不夠沒關係有傲嬌雙馬尾幫補，
快被Ea掃死前有神秘人士幫忙開盾，最終達成讓自縛PLAY的auo吃鱉的壯舉。

以上成就大半在14天內解開，勇者阿邦很渴求這種人才啊!

只看流程會覺得士郎真是蚌蚌，但不看攻略跑遊戲真想罵蘑菇選項有夠陰險=_=

→ andy0481: 就如上面講的 要寫那邊不用硬是用"好運"把他寫成主角格
→ andy0481: 用配角身分一樣能救人造人們 一樣能激怒天草等等
→ andy0481: 偏偏東出把所有機運都扔到他身上 讓他變主角來帶這故事
推 fate9999: 結論 : FAP改成HG  有各式花式死法 就沒問題了
→ fate9999: 也能讓大家覺得愛心眼阿貞很合理 Kappa
Apo小說我個人覺得有把fsn的Galgame要素放進來致敬

如果Apo是在fsn隔年就推出的話還好，但隔多年之後就不合乎時代了

推 comes111: 就太平淡的個性導致要推進劇情時只能給他好運，這樣的描
→ comes111: 寫就讓滿多人不爽的
→ comes111: 雖然我是心疼飛飛派嗚嗚嗚嗚（欸
→ daidaidai02: 心疼芙蘭派
推 ooxxman: 主角光環沒好運就只是個配角，但設定上就是主角了能怎辦?
推 zerox123456: 我覺得就是羨慕忌妒恨吧 然後齊格讓人代入感不太夠這
電池人覺醒....嗚....駭客任務!?

※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 10/03/2017 14:32:15
→ s9018124: 他設定上就不適合當主角卻又硬要讓他當主角才搞成這樣
→ zerox123456: 海豹就是要被棒子打 這也是天經地義的事XD
→ loveangel718: 我可以接受阿貞有愛情戲 但是要寫得好R 齊格這個就
→ loveangel718: 是為愛而愛的 看了覺得 "蛤？他們怎麼愛上對方了"
推 andy0481: 那就是挑主角的問題啊 偏偏AP一堆角色當主角都可以很讚
→ andy0481: 然後去挑一個個性超扁平的人造人套主角光環?
推 chuchu000: 小太陽就雖小啊 突然冒出一個神級盾
推 LHaEY: 我也能接受阿貞有愛情戲但齊貞的愛情戲只讓我看得一頭霧水
推 zerox123456: 如果上戰場時的恐懼跟使用令咒的痛苦寫的明顯一點應
→ zerox123456: 該就不會讓人這麼討厭齊格了
推 ylmarten: 嗯……老實說我覺得齊格從頭到尾都沒愛上阿貞，他大概連
→ ylmarten: 什麼是愛都沒有時間去搞懂
→ ylmarten: 貞德和阿斯托爾福對他來說都是短短生命中重要的恩人，比
推 zerox123456: 可是貞德愛齊格啊 觀眾不爽
→ dorydoze: 齊格:我只知道貞德是一個對我很好的阿姨
→ ylmarten: 較像是因為這樣才可以為他們赴死，但是要說愛我覺得太勉
→ ylmarten: 強了，戀愛的情感在人類這物種就不是幼兒期會有的
→ s9018124: 用語集裡是有提到齊格愛上貞德 東出還吐槽這兩人遲鈍也
→ s9018124: 要有個限度
→ ylmarten: 貞德愛齊格我覺得啦，元帥最後都沒意見了（兩手一攤
推 LHaEY: 同意齊格對貞德的感情應該不是愛，也因為如此結局那致敬LE
→ LHaEY: 的劇情才會讓我看得哭笑不得。
→ LHaEY: 欠吐槽的是東出好嗎XD 這是兩人遲鈍的問題嗎！
推 ylmarten: 給他們時間的話最後是可能發展成愛情啦，可是……聖杯大
→ ylmarten: 戰和人造人最缺的都是時間啊
推 zerox123456: 元帥怎麼可能沒意見...
推 infi23: 過太爽就是 一直接受別人的幫助啊 就算弗蘭本意不是要電齊
→ infi23: 格 齊格還是順便爽到了 這不就爽到賺到嗎
→ X18999: 齊格的原罪不就是被賦予個性嗎,跟岸波白野和藤丸立香一樣
→ X18999: 沒有個性就好
推 joe199277: 貞德 你要讓我懷孕ㄇ>\\\<
推 LHaEY: 齊格沒什麼明確的個性吧……而且岸波和藤丸是玩家代理，齊
岸波這角色我個人覺得到CCC才起飛
EXTRA無印讓我非常非常非常非常非常脫力...XD"

→ dorydoze: 一個代表反抗的角色沒個性真的蠻好笑的
→ LHaEY: 格不是啊！再說這兩位好像也沒那麼好運……？
→ X18999: 那兩個至少還是人,齊格最後根本連人都不是了
→ infi23: 我是看不到這角色哪裡正直善良啦 就因為他想救其他人造人
→ infi23: 嗎？
得到自由後不獨善,選擇回頭幫同胞
恩人有難寧可去拼命也不苟逃
動彈不得時沒有求救而是勸別人快逃
拖時間有利的戰鬥,選擇正面迎擊
對自己力量和戰績有謙遜之心,不自大不邀功
甘願為了守護世界而坐牢千百年以上

這樣不算正直善良的話....好人標準高到我嚇的吃手手q_q

推 ylmarten: 元帥一開始有靠北但最後他被貞德說得了啊，或者說到底他
推 ooxxman: 這段愛情太硬套致敬，反而顯得尷尬，有啟示就什麼都好說?
→ ylmarten: 只要跟貞德並肩作戰其他什麼都沒在管的
→ daidaidai02: 元帥真的沒意見
→ daidaidai02: 雖然我對這點很有意見
※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 10/03/2017 14:49:47
→ LHaEY: 齊格很正直善良啊！但太正向了反而很無味，好像他腦中從一
→ LHaEY: 開始就沒有負面情感這種東西。
推 ylmarten: 戈爾德：給電池設計負面情感我不是自找麻煩嗎（設計臺詞
→ syoutsuki77: 仰觀你XDDDDDDDDD (笑倒
推 asce123456: 覺得齊格沒有讓人可以喜歡上的特質 作者只是莫名的給
→ asce123456: 他一堆機運和福利 壓倒駱駝的最後一根稻草就是把讀者
→ asce123456: 的老婆嫁給他 所以 幹你齊格
推 shadowblade: 簡單來說是觀眾很難把他當人看(?
推 andy0481: 因為觀眾不是人造人 誰知道一個剛出生的成人腦子怎麼想
→ andy0481: 何況故事中也很少提到這人有什麼信念願望等等..
→ andy0481: 就想救同胞 看恩人有難去救 有夠順水推舟的信念..
→ syoutsuki77: 樓上提的其實原作花了些篇幅有去描寫喔
→ andy0481: 我是動畫黨+找資料自雷派 我是感受不出來有什麼信念啦..
推 ylmarten: 都肯花時間找資料了為什麼不去看原作= =
→ andy0481: 因為我是動畫黨阿..而目前動畫表現我不想浪費生命看原作
→ syoutsuki77: 看你講的那麼順口還以為是研究過原作...
推 ylmarten: 喔所以就可以拿動畫和你找資料補完的片面情節去駁斥人家
→ ylmarten: 拿原作說明的事，好喔隨便你
推 andy0481: 啥鬼..我講得幾乎都是動畫進度阿XD
→ andy0481: 除非你們要說動畫演很爛沒資格當駁斥點 那我無話可說
→ ts01232165: id記一記直接無視 不用浪費時間了
推 w2005: 動畫表現不好原作就不值得補的話，月姬ry
→ daidaidai02: 動畫表現驚艷以至於讓人入坑->06sn
推 zerox123456: asce說的好XD
推 windfeather: 說真的啦，小說沒看過就沒看過，要批動畫就批動畫
→ windfeather: 但拿資料來批小說是很莫名其妙的事
→ windfeather: 連自己都不確定、不熟悉的內容，就不要拿來說嘴了
推 k1222: 小說問題更多
推 andy0481: 問題是 我沒有批小說阿XD 我批的都是齊格阿
→ windfeather: 並不是要說AP多棒多完美所以不能批評，而是既然不熟
→ windfeather: 就不要把該部份拿出來特別討論
→ andy0481: 嚴格說我也沒在批他 我也覺得他是好人很正直等等..
→ andy0481: 只是他設定跟個性沒有主角格 但是他套著主角光環
→ windfeather: 尤其別的不說，光是齊格的想法，小說明明就有描寫
→ andy0481: 然後在"動畫中的表現" 我感受不出他的信念
推 zerox123456: 月姬沒有動畫好嗎
推 judy147898: 我個人是挺喜歡飛哥給齊格心臟這個舉動 飛哥把自己的
→ judy147898: 生命交到齊格手上 很感動QQQQ
→ judy147898: 至於齊格怎麼想 飛哥大概不是那麼在意？(？
推 slam: 有阿，他的信念就是活下去阿
推 dryadj85481: 我也是看金庸長大還是不太能接受傳功啊xd
咚賣，這種事本來就每個人不同的

推 hanaya: 要先會煮一手好菜才能偷到功夫(X
想吃黃蓉煮的菜啊(口水)

→ haruma33: 飛哥做了想做的事情，交出心臟，所以我希望齊格能好好活
→ haruma33: 著QQ
推 windfeather: 我討厭齊格都是間接因素，某方面來說都被他人拖累(!?
→ windfeather: 1.齊格飛早早退場，戲份幾乎被齊格變相搶光
→ windfeather: 2.貞德→齊格不解釋，反而齊格→貞德還合理許多
※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 10/03/2017 18:58:56
推 light4855: 有點好奇樓上如果一開始就知道飛哥會早退，沒有懷著
→ light4855: 要看飛哥表現的想法還會討厭齊格嗎
推 eubeng: 對我來說飛哥跟齊格的劇情描寫得很感動