[討論] 淺談阿爾托莉亞（Saber）的實力

[typemercury (鐵血)]

之前寫過的文章，略作修正與補充後發來這裡，希望能夠一起討論XD

本篇旨在考察官方對「劍職」阿爾托莉亞戰力的描寫，並嘗試釐清為何在相關討論中偶爾會
被嚴重低估。

Stay Night 的 Alter 狀態不列入考量，這是由於有黑櫻作為御主，除了獲得近乎無限的魔
力支援外，還多出了強力的再生性。

雖然缺點也不是沒有，好比說直感等級下降、喪失騎乘技能，又或者因處於暴走狀態而導致
技巧不如以往，但整體而言仍是利大於弊，並不適合比照。


以下正文。



【原作Status資訊】

首先附上簡單的參考資訊並稍加補充：

https://i.imgur.com/ZROywVO.jpg

對魔力A是「運用魔方陣或瞬間契約的大魔術也會無效。」甚至連美狄亞一部份的神代魔術
仍能完全無視。此外，對從者有絕對命令權、在聖杯戰爭中堪稱系統骨幹的「令咒」，若僅
使用一道也同樣能反抗，足見其抗性的異常程度。


＊ 原作的「A以下的魔法全部取消」是誤譯，實際上就是對「魔術」而已。




https://i.imgur.com/6hehCMW.png

強力且不可或缺的魔力放出自不必說，直感的發動機率雖然未必100%，但原作中仍有數次是
先行察覺到危險，從而避開了致命一擊。因此在戰鬥中仍占有至關重要的地位。




https://i.imgur.com/yKG2Kzr.jpg

風王結界「解放壓縮強風並當成飛行道具」指的是該寶具的應用技「風王鐵槌」。四戰中曾
用以掃蕩吉爾德雷的魔怪大軍，與迪盧木多一戰裡則刻意往反方向施放，藉此達到加速突襲
的效果。

聖劍作為阿爾托莉亞的王牌之一，在原作中已有為數不少的表現。然而除了一般認知的高火
力以外，在解放時間上也能視情況有所縮減。

原本聖劍的真名解放需要『數秒』，若稍加壓低出力則可能『減至』1秒以內，如Hollow
Ataraxia 的《對決》，顯示其變通性並不低。

劍鞘的部分，由於先前已寫過相關議題，在此就不多贅述。有興趣的同好可參考筆者的這篇
：https://goo.gl/aq7m3s


＊ 考慮到聖劍的解放時間可能會有較多疑問，筆者會在本篇後段作延伸考察。






【原作內文】

接下來就是原作遊戲或小說中，對阿爾托莉亞實力較為直白的描述。


Fate/ Zero


　　第一卷 ACT1：

　　「……可是你不覺得有點可惜嗎？『誓約的勝利之劍』的主人的話，毫無疑問在Saber
這個職階是最厲害的王牌喲。」

　　確實如此。只有這把閃耀光芒的劍鞘才是和那把至高無上的寶劍相配對的東西。這肯定
是從遠古的中世以來一直流傳的傳說中的騎士王——亞瑟王的遺物。

　　「確實如此啊，『Saber』本來就是聖盃所召喚七個職階中最高的等級。而且如果讓這
個騎士王佔據這個位置的話……我相當於得到了無敵的Servant。



持有聖劍的阿爾托莉亞，即使在七職中最優秀的『Saber』裡也可說是最強。若讓她擔任相
應的職階，能發揮的戰力會極為可觀。

順帶一提，適任Saber的條件之一是『除魔力外的能力值最高等級』，這亦是該職被評為最
優秀職階的主因。





　　第二卷 ACT5：

　　「……那是因為你不知道Saber的可怕」
　　因為無處發洩而咬著牙的凱奈斯用嘶啞的聲音反駁道。
　　雖然她的未婚妻具有異常敏銳的分析眼光，可是畢竟索拉不是他的主人也不是他的指揮
者。
　　凱奈斯作為Master，從一開始就下定決心要堅持自己的判斷來進戰鬥。而且，身為—個
男人被作為自己未婚妻的女性指責，則是更加傷害他自尊的事情

　　「我通過Master的透視能力得知了那Saber的能力，那是一個相當強大的Servant。她的
綜合能力完全凌駕與迪盧木多之上。當時可以打敗她的大好機會卻錯失了！」



在倉庫一戰中見識過數名強力從者的肯尼斯，對阿爾托莉亞強大的印象仍尤其深刻，因此相
當懊悔錯失了能解決她的機會。




　　第二卷 ACT6：

　　Saber應對這些魔獸也只能是依靠自己的劍和身軀。可是儘管如此．在武器戰中能力最
強的Saber是不會畏懼任何來自異世界的區區魔獸。這是毋庸置疑的。不過這是在她身體毫
無損傷的情況下才能做到的。




　　第二卷 ACT8：

　　愛麗絲菲爾痛苦地呢喃著，Saber也禁不住打了個冷戰。雖然對方不夠強大。但他們能
夠偷偷接近，而且又人數眾多，就算她是Servant中擁有最強戰鬥力的一人，這也是個相當
大的威脅。



愛麗甚至認為阿爾托莉亞是戰鬥力最強的其中一人。雖說考慮到Gilgamesh、迦爾納、恩奇
都等存在，即便用到「最強」一詞，也很難說阿爾托莉亞有與之同等的水平，但她的實力仍
不容小覷。




　　第三卷 ACT11：

　　稍後才下車的Saber以一副平靜的表情斷言道。這個劍術精湛的劍士大概早已經通過敏
銳的直覺嗅到了決戰的氣息吧。

　　果不其然——好像為了驗證Saber的宣言似的，寂靜的廢墟前突然出現了一個手拿長槍
的俊美的身影。




　　第四卷 ACT13：

　　「當然不是。同盟已經結束，該說的都說完了。下面就該真刀真槍地對著幹了。」

　　雖然Rider的聲音依然豪放，但依然能夠聽出隱藏在其中的警惕。即便對於Rider來說，
那個Saber也絕對算是一個強敵。他早已做好了進行一場壯絕激戰的準備。

　　－略－

　　所以這種多餘的打算，作為Master還是放棄才好——實際上韋伯本人在內心之中也完全
不抱有可以依靠別人來幹掉Saber的樂觀態度。這個被稱為Saber的Servant實在是過於強大
。同樣作為另一個強大的競爭對手的Archer，那個迷一樣的黃金之Servant．在韋伯看來他
十分工於心計，要想讓他先於Rider與Saber拚個兩敗俱傷基本是不可能的。



被英雄王認可為對手的征服王，同樣認為騎士王是個強敵。韋伯也將其視為高度的威脅。




　　第四卷 ACT14：

　　可是，無論Rider再怎麼體格強壯不服輸，進行失去了機動力量的白刃戰，很明顯Saber
佔據絕對的優勢。兩人在體格上雖然差異很大，可是這是超越常理的Servant之間的戰爭。
Saber雖然看起來很柔弱瘦小，可是她具有簡直像怪物一般的戰鬥能力，韋伯通過迄今為止
的戰鬥早就已經充分意識到了。

　　很顯然Rider也很清楚她的實力，可是征服王仍然沒有任何膽怯的樣子，堂堂正正地舉
著寶劍和Saber對峙著，一點要退縮的表示都沒有。





Fate/ Stay Night


　　Fate線12日：

　　遠阪的口氣跟平常一樣
　　聽著的Saber，也沒有特別在意的樣子
　　或更應該說是贊成遠阪的話，而沒有要否定的樣子
　　「………………」
　　那麼，就是她清楚地承認了
　　劍士的從者，是選擇與劍有關的英雄擔任。從這點來說，她可說是最高位的劍士吧
　　在英國是英雄的代名詞
　　連距離遙遠的這國家都鮮少有人不知道的，聖劍的使用者



Saber職 ＝ 與劍有關的英雄。持有聖劍之頂Excalibur的阿爾托莉亞則可說是最強的劍士。
評價的方向大致與Zero一開始的切嗣和愛麗相同。




　　Fate線14日：

　　就算作為劍士再怎麼優秀，這時的Saber也是那麼的普通。
　　不如說拿起劍的姿態，對這少女來說才是異常。
　　什麼時候，曾在夢中覺得她不適合戰斗。
　　我想這應該沒有錯。
　　不管劍術多麼卓越，不管跨越過多少戰場。
　　她也有她的極限，而戰場也絕對不會是讓人舒心的場所。




　　UBW線6日：

　　「———好了。別那麼生氣了嘛Caster。要找Assasin的話正在和Saber對峙呢。那位武
士，雖然我不知道他是什麼人，但是能拖住Saber的話可是個很了不起的劍豪。怎麼說都應
該讚揚一下他吧？」





　　UBW線12日：

　　「Archer，那是……」

　　「你應該明白的，凜。到時就是確實的死路一條了。Saber的能力受不完全的Master所
限。一旦沒了這份拘束，她就是最強的Servant，能與之抗衡的只有Berserker了吧」



原本因士郎作為御主，在戰力上受到限制的阿爾托莉亞，UBW線中的御主則替換為凜，評價
也隨之提升。不過需留意的是，從前面Fate 線的考察多少也能看出，士郎版的她原本就沒
有弱勢到哪裡去。




　　UBW線14日：

　　Saber的忠告並不是虛張聲勢。
　　現在的Saber，即使去和Berserker一對一戰鬥也絕對不會失敗。
　　無論Archer是什麼人，也絕對無法與Saber相抗衡。
　　這是任何人都一目瞭然的。



和凜訂下契約的騎士王，戰鬥力和B叔比也絲毫不落下風。




　　UBW線16日：

　　她並不是什麼普通的騎士。
　　在被稱為英雄的時代、與各種幻想種戰鬥的次數也並不少。
　　就連被譽為最強的幻想種的『龍種』、也與其交過劍。



值得一提的是，上述Zero 與Stay Night 引用的內容，實際上阿爾托莉亞都是處於『尚未取
回劍鞘』的狀態。

Zero直到最後切嗣都未歸還劍鞘，Stay Night中只有Fate線士郎有還回去，但那亦是15日目
的事。這代表就算沒有鞘，阿爾托莉亞也足以讓作中人物或旁白作出正面的評語。





Fate/ Unlimited Codes

　　Archer vs Saber 勝利台詞：

    https://i.imgur.com/sivHbHE.jpg

    翻譯：絞盡腦汁、使盡奇策的話，也許可以贏得一勝吧。Saber的實力雖然比不上那有
名的湖之騎士，但也是精通十八般武藝的高手吶。」



這時再比對Fate 線中，B叔對於獨自就消滅他6次蘇生的紅A評價：

　　Fate線11日：

　　『 Berserker的眼洞中，亮起了微光。如果他是被一般地召喚出來，應該會對這場戰斗
大歎可惜吧。無論真實身分為何，archer是難得的強敵。如果他的理性沒有被奪走的話，就
能隨心所欲的與archer互拼劍技，享受充實的時間吧。 』



受到B叔如此肯定的紅A，卻使盡奇策，才有可能從阿爾托莉亞手上得到一勝，這也充分體現
了她的技術之強大。





訪談與設定集


　　CM2：

　　武內：光看設定，普通地戰鬥就無法給予Berserker傷害的從者有相當多吧。
　　奈須：寶具EX或者A等級的Saber才終於有可能從正面用寶具打倒。 Berserker真是“半
調子英雄”殺手呢。
　　武內：不是一流的英雄就無法從正面規規矩矩地戰鬥。




　　Apocrypha用語集 莫德雷德部分：

　　作為從者可說是一級品。雖然與身為騎士王的父親相比難免各方面偏低，但仍擁有符合
劍兵職階的實力。『魔力放出』的奔流＋『燦爛光輝之王劍』的一擊足以一刀斬下大部分從
者。



莫德本身就是『一級從者』，搭配寶具和能力就足以打倒大部分的對手。即使如此，在各方
面還是遜於阿爾托莉亞......





主要的考察差不多至此，接下來稍微寫寫延伸議題。


【延伸1：聖劍的解放時間】

仔細審視原作，會發現聖劍的解放時間並不一定。原本全力解放就僅需要數秒，然而在此基
礎之上，還可能透過調整出力來縮短時間。

首先是『數秒』，摘自Stay Night Fate 線14日：


　　若Saber的Excalibur，是把風解放而喚起旋風的話，
　　吉爾伽美什的Ea，則是經由將風卷入而制造暴風——

　　"誓約（Ex）——"

　　然而，說到使用對城寶具的經驗，則是Saber有著一日之長。
　　比起Ea的咆哮更快。
　　Saber在僅數秒之間將魔力灌注至臨界點，以最強之力——

　　"勝利之劍（calibur）——！"



然而在Hollow Ataraxia 教會的《決戰》一節中，玩家能進一步得知，聖劍能以壓抑出力為
前提，在一秒以內解放完畢。


　　雖然判斷不出所以然，但那女魔術師似乎打算由原地攻擊Saber。
　　───怎麼可能。
　　等同以卵擊石。

　　“───拜託你了、Saber……！盡你全部的力量……！”

　　發動、只在瞬間。
　　雖然抑止出力量，但寶具不到一秒即刻發動。
　　只要發動，其速度與威力是寶具中一等一的。
　　依寶具力量來分，只有英雄王的乖離劍才能勝過Saber的聖劍。
　　被聖劍正面攻去的話，不管任何人類的魔術都不管用───！



在CM5的設定中，更再次證實了聖劍有壓低出力的用法。

https://i.imgur.com/EbgC2Ev.png

　　翻譯：EX咖哩棒瞬間就發動了。 因為壓低出力的關係，寶具在不到1秒的時間內就成功
發動。而EX咖哩棒是在速度及威力上都擁有壓倒性優勢的寶具，論威力只有金閃閃的乖離
劍能與之抗衡，是一把能將接觸到的一切事物切斷並蒸發的光之劍。 面對這樣的先制攻擊
，巴潔特‧弗拉卡‧馬克雷米茲卻在明知落後的情況下發動了寶具。





【延伸2：聖劍在後續作品中的BUFF】

跟Fate 某些早期人物相同，阿爾托莉亞在後續作品問世時，在設定上也多少有些補強。好
比《阿瓦隆之庭》提到她的聖劍的真正力量能將一片大陸化為焦土：


　　阿瓦隆之庭 02星光 翻譯by寸音：

　　「啊啊。說到這，我好像還沒跟妳說有關聖劍和聖槍的事呢。聖劍是從星球內部而生，
藉星球之手鍛造而成的神造兵器———也就是這顆行星所鑄成，以想毀滅星球的外來敵人為
假想敵作出來的。不是守護人類而是守護世界的劍。當然要用在異族身上也可以，但原
本是為了要擊倒『毀滅』這東西。所以———」

　　「真正的力量，除了拯救世界的戰役以外不能使用，就是這樣吧。不用老師您提醒。選
定之劍(Caliburn)先不提，黃金之劍(Excalibur)的力量太過強大。連同異族一起將大地化
為焦土的話就本末倒置了」



F/go 藍傻的個人幕間更是指出，她的聖劍有跟舊劍的13拘束類似的『誓約』，若違背誓約
可能導致威力下降。


　　阿爾托莉雅：雖然我是認真了，但是有限制。我的聖劍、那個、有著各種各樣複雜的構
造。比如說，必須由心地善良的人才可揮舞這把劍。再比如說，只有精靈才能揮舞這把劍。
類似的誓約還有很多個，違背誓約的話將會削減魔力放出的量。

　　瑪修：就像是Dress code一樣、是嗎？那麼Saber桑的聖劍、現在並沒有發揮出100%的
力量嗎？

　　阿爾托莉雅：是的。開放全部契約的一擊、那才是只有一次的東西吧。






【總結】

到此差不多作個結論。

在官方的定位中，阿爾托莉亞的實力絕對可說是相當優秀。原作屢次從不同角度強調她優異
的戰鬥能力，訪談或設定集也明確表示她屬一流從者之列。那麼問題就在於，為何偶爾會有
阿爾托莉亞貌似不強的印象？

根本原因或許在於，原作阿爾托莉亞的『實戰表現』幾乎和設定上的強度不相稱.......

姑且不論同樣擁有強大實力的B叔、征服王等強敵，就連對上明顯弱一截的對手如迪盧木多
、梅杜莎、美狄亞、甚至是身為人類的葛木...etc，也很常『沒有展現出輾壓地』陷入僵持
或苦戰。

在Hollow Ataraxia 中，遇上號稱最弱從者的Avenger 也都是吃鱉作結。

因此不論有多少官方資訊從旁佐證她的實力優秀，戰鬥時給人『似乎不強』的印象還是可能
強到足以把這些解說蓋過去。

不過聖杯戰爭始終不是武道大會，有太多情況無法僅看戰鬥力就能衡量，如戰術、情報或相
性。若掌握得當，聖杯戰爭的強弱立場瞬間顛倒可說是稀鬆平常的事。

好比正面作戰較為貧弱、且常被取笑沒人權的哈桑，一樣能在亞種聖杯戰爭闖出「暗殺者之
春」的名堂；好比從者中最強的英雄王，在不知道騎士王多了個劍鞘的情況下一樣會被一次
扳倒；又好比四戰參戰者難以等閒視之的王之軍勢，卻被乖離劍輕易瓦解，例子可說著實不
少。

另外，偶爾也會有對手雖比較遜色，但也不是雜魚的情形，如果這樣還能隨便車過去反而是
比較奇怪的事....

如果仔細回顧阿爾托莉亞的那幾場戰鬥，會發現也是差不多的情況。


＠ 迪盧木多
雖比不上騎士王但也不弱，而且本來就就擅長暗算處於優勢的敵人。不過即便如此，也是運
用一連串的計策才對騎士王造成損傷，自己受到的反擊還更重。這邊與其說是迪盧木多的計
策奏功，不如說是騎士王的直感太強，才會以一根手指受傷就了事。


＠ 梅杜莎
能力值騎乘的天馬本身就是幻想種。被分類在魔獸，但實際上已達幻獸等級，甚至接近於龍
種。就算尚未發動對軍寶具，原作亦曾以「巨大的城牆在衝刺一般」比喻牠攻守一體的性能
，要輕鬆應對並非易事。


＠ 美狄亞
美笛亞和擁有高度抗魔力的阿爾托莉亞相性極差，但UBW線中透過挾持人質（藤姊）取得主
導權。在人質的壓力下，原本打算救場的她卻被士郎以令咒阻止，再加上C子直到發動前都
未洩漏破則劍的效果，才導致她本身反而被C子奪去。


＠ 葛木宗一郎
本來葛木的拳法在「初戰」就足以壓倒從者，透過C子的強化也讓他能對從者造成有效傷害
。


＠ Avenger
初期騎士王會貫徹防守只是為了慎防寶具，不然兩人確實有明顯的差距。不過她並未料到偽
之紀錄萬象「只有受傷才會發動」，更沒想到身為御主的巴姊有在滿足條件後就能一擊KO從
者的逆光劍才敗北。

另外從對話來看，Avenger 組明顯利用了無限四日的機制，確實地掌握了各主從的情報，但
對阿爾托莉亞而言他們仍舊是初次見面的對手。被拉大的情報差距也是決定勝負的關鍵之一
。



當然，問題本身並不複雜，只要把「設定強度」和「劇情表現」區別看待就好。雖說劇情表
現能一定程度作為設定的參考資訊，但也不至於能夠推翻前者。

意即純論戰力，阿爾托莉亞在從者之中肯定能稱得上一流，但在聖杯戰爭中是否有機會表現
出這般強度那又是另一回事。

再換個角度來想，作者會這樣安排或許是考慮到故事性。畢竟以當時的年代來說（Stay
Night 是2004年發售），大部分觀眾想看的是主角們如何跨越困境，最後迎向 Happy End。
如果讓騎士王以這規格四處輾人，難免會失去不少跌宕起伏與該有的樂趣，要譜出如今這般
扣人心弦的故事也更困難了。

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『欲を言えば、もう少し散らかった密室で出会いたかったもんだ。
そうだな……　親父じゃあないが、
テーブルの下の解体とか、怪談っぼくて憧れるね。』

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.199.146
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TypeMoon/M.1519036736.A.4D2.html
推 hank81177: 認真推 不過我還是想說3.5分
→ u067: 只能推倒數第2段了
→ u067: 阿爾托莉亞在從者之中肯定能稱得上一流，但在FGO中是否ry
→ typemercury: FGO中的性能真的不忍說，希望能早點強化
推 shadowblade: |—w—^)b
推 kning0926: 戰場上就還需要天時地利人和等等更多因素吧
推 gibbs1286: 這似乎還不是冠位級，那冠位劍職多誇張啊
→ typemercury: 是的，這些也是因素之一，最直白的例子是FSN的庫夫林
→ typemercury: 說真的我也相當好奇冠位劍是什麼樣的存在....
推 kning0926: 包含相性克制等等 雖然聖杯戰爭就是戰鬥當中不擅長作
→ kning0926: 戰覺得也不能說上沒實力......
→ kning0926: 像是莎翁對貞德(ﾟ∀。)
莎士比亞：我正面很弱，可是我能嚴重摧殘你的精神，怕了吧

推 Mosasaurus: 還是覺得藍傻沒有給我騎士王的感覺 例如威嚴或是氣勢
→ Mosasaurus:  (奶無關) 反倒是黑白槍有「王」的感覺
→ kning0926: 白槍不覺得有 獅子王有(′・ω・`)
畢竟出自FSN，而FSN是gal類型的文字遊戲
設定的太有威嚴，要解男女之間的感情線就很困難了(?

另外推黑白槍，特別是六章的獅子王，那神韻真的讓人欲罷不能
※ 編輯: typemercury (1.165.199.146), 02/19/2018 18:53:54
→ kning0926: 但比起「王」獅子王還是更近女神不太像王者......
※ 編輯: typemercury (1.165.199.146), 02/19/2018 18:55:19
→ ataky: 不提FGO的話她的強度應該是無庸置疑
其實原本「遊戲性能」與「劇情、設定」一類就該區別看待
不過FGO那悲催的實用度真的影響到不少新血對藍傻的看法
之前也有看到因為她在FGO是倉管，就誤判她人氣不高的...
然而實際上藍傻整體的人氣一直都位居前列XDD
※ 編輯: typemercury (1.165.199.146), 02/19/2018 18:57:05
推 TeamNTR: FGO不給戲份就算了，連強度都要打壓
推 Murasakibara: 推推推
推 phantomzwei: 對抗異族的亞瑟王寶具要世界危機才能使用 問號？
不是那個意思，是聖劍原本誕生的目的就是為了抵抗「外來之敵」
用在異族身上不是不行，但就失去了原本的意義，也可能因此產生威力上的差異
※ 編輯: typemercury (1.165.199.146), 02/19/2018 19:00:47
推 max83111: 反正他的各種亞種在fgo很活躍阿，沒什麼不好的
推 Sinreigensou: 直感：給你15顆星
→ typemercury: 直感：「大量」獲得星星
推 ssgundam01: 劍式池初出藍傻 涙推QQ
幫QQ 是說那池真的挺容易歪的...

推 Sinreigensou: 好大量喔(棒
→ Sinreigensou: 看看莫札特
※ 編輯: typemercury (1.165.199.146), 02/19/2018 19:02:55
推 qaz223gy: 直感看說明起碼要給一回合的給星 集星 爆擊傷害 迴避才
→ qaz223gy: 對
推 jason628: 不好意思 我有個問題 旁人知道他沒有鞘？
→ typemercury: 這邊的旁人是指？ 有很多旁人，但有些知道有些不知道
→ typemercury: 有些則是到故事後半段才清楚
推 Sinreigensou: 多一個迴避就很夠了
推 shauhon: 或許第二部會還棉被王ㄧ個公道吧，或許
推 zaitas: 阿爾托莉雅=FGO茶渡，得證
推 vanish456128: 動畫反而小莫霸氣多惹
推 loc0214: 兩抽便可結束
推 banana1: 阿爾托莉亞的靈基……消失了
推 Daz2005i: 接近預測未來的能力=15顆星 還不如唱首小夜曲
推 cplusplus426: 推 但還是3.5分
→ blackone979: 跟凜契約的狀態才是藍傻的完全體
推 danielshat: 亞瑟王在fate中丟失鞘應該很有名吧，類似死因之類的
推 as12as12tw: 莫札特：騎士王妳聽過小夜曲嗎？
→ as12as12tw: 我感受到了來自CV關智一的嘲笑( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八(X)
→ AdmiralAdudu: 你好 我在我的自傳裡面提到我賈伯斯再世 智商250
→ AdmiralAdudu: 請問你有什麼看法
推 fumifumi: 小莫頭盔都可以當技能了，沒道理阿瓦隆不行(′・ω・`)
→ fumifumi: 幫藍傻QQ
推 jerrys0580: 只能推了
推 Rain0224: 但是聖杯沒辦法完全再現英靈的能力，凜契約的狀態應該離
→ Rain0224: 完全體還差一點？
→ sunny1991225: 女張無忌(咦
→ ARTORIA: 有一張全武裝阿爾托莉亞
推 ithil1: 看完HF劇場版：哈桑哪裡弱了？根本超幹爆強的啊！
推 alsh: 狂信子：誰說哈桑弱的通通出來!
推 cloud30213: 沖田...感覺是個相反的例子吧，明明設定很弱，最後也
→ cloud30213: 獲得勝利了呢
推 asfj: 推考察
推 bookseyes: 畢竟小莫頭盔到死都沒失去,而藍傻失去劍鞘這件事也很
→ bookseyes: 有名嘛.....再說阿瓦隆也是規格外的,不太可能技能化Y
→ bookseyes: 凜契約的狀態離完全體也很遠吧,生前藍傻可是能有隨便亂
→ bookseyes: 放光炮的魔力的,就算凜的資質再好魔力也不可能比龍種高
推 j9145: 劍鞘傳說最後是丟了，四戰艾因茲貝倫不知去哪搞到
推 oneJack: 可是瑞凡 藍傻的直感（笑）真的太弱了
→ j9145: 其他人沒想過這隻亞瑟王是有劍鞘的很合理
推 junior1006: 戰績跟強度本來就不一定相關 最明顯就那個每條線慘死
→ junior1006: 的狗哥……
→ junior1006: lancer又死啦！
推 Daz2005i: 劍鞘不見可以找回來啊 開個活動幫藍傻找劍鞘也不錯
推 SaberMyWifi: 藍傻就開個技能強化  把直感改成阿瓦隆就飛天了
→ SaberMyWifi: 只是不知道為什麼官方就是不想動她ww?
推 cloud30213: 冥界的加護都能當技能，劍鞘當技能我覺得OK
推 yupi211: 湖之騎士A：NP增加、獲得星星（20顆） 直感A：獲得大量星
→ yupi211: 星（15顆） 看來不列顛人不太擅長日文呢..........
推 repairtower: 您藍傻系？
推 Emask: 有名無實啊 相襯在FGO裡
推 endlesschaos: 從 Fate 線的 Dead End 就知道了  Saber 雖然強  但
→ endlesschaos: 如果士郎沒有在旁邊臨機應變協助的話  一對一對上
→ endlesschaos: Caster 的情況就會被對方暗算然後奪走控制權
推 audi1005: 就當藍呆毛的實力被亞種分掉了吧
→ endlesschaos: 代表實力雖然強  面對奇襲或者直感效果以外的突發事
→ endlesschaos: 件應變能力還需加強
推 Woyun99: 推，看標題腦中第一個浮現的是3.5分跟質感A，太可怕了
→ dukemon: 劍鞘說是獅心王找到的，愛因茲貝倫只是找到獅心王收藏品
推 shintz: 好，給你15顆星
推 liyiran427: 推
→ suhaw: 影分身會分調查克拉 沒辦法
推 f871114: 嗯，3.5
推 kning0926: 米糕的說法感覺是藍傻只能應付正面上的情況但硬碰也不R
推 mayolane: 龍傲天(物理
推 Yanrei: 藍傻影響最大就是ZERO吧，整部作品從頭到尾都在被打臉
→ Yanrei: 原作至少還有輸有贏
→ jumboicecube: 面對奇襲或是怪招難以應對，正面打又不能碾過較弱者
→ jumboicecube: 這樣講起來不就真的是實際戰力低於帳面的類型嗎？XD
推 Yanrei: 話說還有阿瓦隆之庭，裡面有一段打龍王的劇情，那段˙應
→ Yanrei: 該是幫藍傻補強最大的一筆
推 theone5566: 也就是說如果現在有人寫個舊劍龍傲天的故事說不定會很
→ theone5566: 受歡迎囉（不是
推 roger2623900: 上限很高 但只能發揮35%的實力?
推 zero455183: 真心希望趕快強化
推 s900037: 推
推 kning0926: 上將說的打龍那段因為是高文旁述的我一直有ry
→ kning0926: 那可是高文說的能ㄒry
推 hazel0093: 昔有卡卡西五五開 今有藍賽巴五五開
→ st093: 反正直感就是放在那邊爛
推 mu3657: 是說完全解放的咖哩棒應該就是extella裡面打爆白色巨人的
→ mu3657: 聖劍吧
推 saiiaran: 推三幻神整理  阿爾托莉雅在設定上真的非常強 強到讓人
→ saiiaran: 覺得亞瑟王那麼強也太誇張
推 cplusplus426: 照設定藍傻光砲應該只差閃閃一點點而已 但fgo差很多
→ cplusplus426: 點
推 saiiaran: 但實際打起來決定勝負的因素不是只有實力  看看金閃閃
→ saiiaran: 那精美的戰績就知道  明明最強 還不是ry
推 mu3657: 照這個樣子藍傻光炮應該要有對外鄉人特攻 XD
推 parulky: 推 越來越人笑藍傻弱嫌棄她不賣肉就覺得很難過
→ parulky: 也不知道從何維護起
推 saiiaran: 聖劍解放可將一片大陸化為焦土 這個一定要  不然無法將
→ saiiaran: 星球觸覺的神靈們打得不要不要的白色巨神一擊重傷
推 saiiaran: 雖然知道大家只是喜歡開玩笑 但還是不要太看不起FGO的
→ saiiaran: 阿爾托莉雅  畢竟在相同條件下  金閃的寶具傷害還輸她呢
→ saiiaran:    廚放在FGO幾乎就是最強的象徵
推 CCapocalypse: 真的很強 只是女主角被打臉 男主角才有事做 直感罪
→ CCapocalypse: 好不要改成單回合迴避... 對方的寶具幾乎都羊大哥
→ CCapocalypse: 哥在處理 我已經看不到單回合迴避有任何意義了..
→ CCapocalypse:  自己活著其他兩個被轟死有啥意義... 最好加寶威 爆
→ CCapocalypse: 傷 特攻（腦補
推 JubeChocobo: 比起金閃 吾王才是一天到晚被劇情欺負的人
→ JubeChocobo: 給了幾乎最強的設定 但是不到結尾誰都打不贏XD
推 cplusplus426: 聖劍給個人+地特攻應該可以吧
推 zerox123456: 黑白槍獅子王都超讚的喇
→ zerox123456: 可是我沒有白槍.jpg(哭
推 hoyunxian: 可是我到現在還是歪不出阿爾托利亞(沉默)
→ ghghfftjack: 歪不出王請洽貓餃
推 lolicat: 推 直感(ry
推 MoonMan0319: 亞瑟王的武技應該算不上頂尖，關鍵還是在聖劍，除了
→ MoonMan0319: 金閃之外沒人正面吃咖哩棒的
推 windfeather: EXTELLA的隱藏角色藍傻倒就真的滿強，旁人反應也是
→ windfeather: 將她視為頂級從者，不過就只是個看似認真、實質卻
→ windfeather: 是搞笑角色的定位
推 endlesschaos: Rider & 士郎表示：合作臭了嗎？
推 MoonMan0319: 依照劍鞘的特性，FGO起碼要給吾王強化無敵吧
推 Yanrei: 其實藍傻武技也是頂級，只是故事挑了幾個武技頂尖的對手
→ Yanrei: 像刷哥其實在那個時代也是頂尖的高手，是騎士團第一人
推 mayolane: 劍鞘還是比較接近閃避，所以應該FGO要上閃避(無視必中
→ mayolane: 藍傻毫無戰意跟圓桌武藝第一的打還可以贏
→ mayolane: 他的武技一定沒話說
推 darkdixen: 整篇唯一不能接受的點就是小莫哪裡比不上棉被惹 看那
→ darkdixen: 熱褲那風情(？)
推 sake790620: 那個劍的誓約(限制)就好比遊戲設定上的特攻沒對到
推 hazel0093: extella那個藍saber應該是全遊戲最強的角色，很符合
→ hazel0093: 設定，我steam版c技亂按想到淺井長政那樣機掰
→ hazel0093: 雖然說只是小丑兼客串....不這樣寫阿提拉就沒戲唱了
推 tftootft: 藍傻武技不算頂級吧 zero中被蘭斯洛特碾壓時有自白
推 tftootft: 戰力的強度有一半是在裝備上
推 tftootft: 某段跟小次郎單挑也是靠著只交一劍就打歪對方武器的優
→ tftootft: 勢才贏 純論武藝比亞瑟王強的英靈不少
推 mu3657: 藍傻的武藝已經是頂級了..你舉的藍斯跟小次郎那都叫規格外
→ the0800: 蘭斯是公認圓桌武藝最強、小次郎更是純論劍術已經到更高
→ the0800: 的境界 別小看小次郎阿...
推 MoonMan0319: 畢竟是英靈，隨便抓一個都是規格外啊，所以只能就戰
→ MoonMan0319: 績做評比
推 dagolen: 小次郎一星真的覺得是委屈了 能靠純粹的技術擠身英靈之列
→ dagolen: 這是多破格的存在啊 然後在遊戲裡卻是...
推 syoutsuki77: 推勤勉整理XD 我過年幾乎是放空休閒去了=w=
推 tftootft: ..兩次聖杯戰爭中也不過十來個英靈 亞瑟王武藝這樣算下
→ tftootft: 來最多第三名 而且還跟前兩個有極大的差距
→ tftootft: 要用頂級來形容我是覺得有點勉強啦
→ tftootft: 不過反過來說 兩次戰爭中實戰沒能表現出頂級英靈的實力
→ tftootft: 其實原因是少了那把阿瓦隆吧
→ tftootft: 裝備齊全的亞瑟王就無愧於設定的頂級了
推 tftootft: 莫忘還有某線中的士郎憑武藝打倒了黑saber
→ TED781120: 莫忘了所謂的「頂級」在戰力全開下打失去戰意只被動本
→ TED781120: 能防禦的阿爾托莉雅幾十秒還贏不了。
→ TED781120: 莫忘了所謂的武藝贏Alter的下一秒就自己自爆、對方還
→ TED781120: 活著。
→ TED781120: 極大的差距？腦補的差距吧。
→ TED781120: 說阿爾托莉雅強只有設定，結果那些所謂的「頂級」戰績
→ TED781120: 也不行，只存在背景裡，只不過因為他們不是主角視角就
→ TED781120: 把這點忽略了。
推 syoutsuki77: 所以說各作都有各自的問題,劍狂那戰的描述真的是
→ syoutsuki77: 違和感和嘈點滿滿。論武藝的話4~5屆蘭斯洛和海克力士
→ syoutsuki77: 與其他人拉開一段蠻大的差距,理由在於這兩人是各種
→ syoutsuki77: 武器都能運用自如,而其他人大多只專精1~2樣
→ syoutsuki77: 但是在只比較"主力"武器的武藝時,之間差距就會縮短
→ TED781120: 精通多種兵器在戰略上很有用，但是在限定白刃戰意義不
→ TED781120: 大，只比劍阿爾托莉雅只稍遜幾分而已，雙方差距並不是
→ TED781120: 壓倒性的。
推 syoutsuki77: 這點同意,所以前面有說只比主力武器時差距就會縮短
→ syoutsuki77: 而且武藝只是總合實力的一部分,影響戰局的往往是
→ TED781120: 要說這是主角威能也行，但即使是敵方角色往往也有反派
→ TED781120: 主場或初登場威能，這也就是為何很多狀況都是條件限定
→ TED781120: ，只是奈須的條件限定狀況太多被誤解成常態。
推 syoutsuki77: 往往是各項目的疊加,而Saber整體基礎值和直覺也相當
→ syoutsuki77: 出色,具備均衡且優秀的白刃戰性能
→ TED781120: 如果只因為有被陰到就說贏的不漂亮不夠強……《遊戲王
→ TED781120: 》歷代主角每次贏幾乎都被打到剩3位數才反殺還不是被
→ TED781120: 戲稱魔王。
推 tftootft: 你把戰力跟武藝混淆了 我沒有說亞瑟王戰力不強阿
→ tftootft: 士郎那戰武藝明顯贏過Alter是事實 而他輸了也是事實
→ tftootft: 我沒有把兩者混在一起談 請不要自己腦補然後自行反駁
→ tftootft: 就如同最新列出來的那篇戰績一樣 難道因為基加美修勝率
→ tftootft: 高 你就會說他武藝強?
→ TED781120: 所以你的定義裡，武藝沒辦法在幾十秒內幹掉一個沒戰意
→ TED781120: 只會本能防禦的人叫做武藝有極大差距？我講的就是武藝
→ TED781120: 。
推 tftootft: 你是不是對極大差距這四個字很不滿意? 我改成 "有落差"
→ tftootft: 的話 你是否就能同意我其他的論述?
→ tftootft: 因為從戰鬥描寫中 其他對戰通常是有來有往 偏偏亞瑟王
→ TED781120: 這就是蘭斯洛特所謂的「頂級」武藝，那戰可沒有別的外
→ TED781120: 在因素影響他的劍法發揮。
→ tftootft: 的這兩戰 被壓著打 所以我用極大差距形容 如果換有差距
→ tftootft: 像是亞瑟王對戰兩位lancer 描寫都是有來有往的戰鬥
→ TED781120: 有差距也是頂級之一。
→ tftootft: 當你跟頂級有差距的時候 還能自稱頂級就很奇怪
→ tftootft: 如果是前面版友定義小次郎是規格外 跟他有差距算頂級
→ tftootft: 我還比較能接受
→ TED781120: 實際上對蘭斯的最後一戰，在破開頭盔前甚至還佔上風，
→ TED781120: 之後蘭斯洛特有狂化加湖光的雙重加成，卻只在「旁白」
→ TED781120: 壓著打對手。
→ TED781120: 就阿爾托莉雅也是作者認證的「究極之一」啊，跟蘭斯只
→ TED781120: 在設定頂級武藝一樣。
→ tftootft: 還有 小次郎對亞瑟王 這在我看來"武藝"是壓倒性的差距
→ TED781120: 壓倒性的差距結果做出讓自己武器壞掉的判斷導致絕招被
→ TED781120: 躲過而遭反殺。
推 tftootft: 如我前面所說 我認為戰績 跟武藝是兩回事
→ tftootft: 你不會因為英雄王的戰績勝負來評斷他的武藝好壞吧?
→ tftootft: 力量速度魔力裝備全面被輾壓的小次郎 純憑技藝 可以把
→ tftootft: 亞瑟王打到這種地步 你只憑最後的勝敗來評價嗎?
→ TED781120: 100分跟95分都算頂級，阿爾托莉雅95分不會因為差這5分
→ TED781120: 不是頂級。
→ TED781120: 不就有人要僅憑戰績說她不是頂級嗎w。
推 tftootft: 你可以冷靜地看完我的推文 我根本沒有憑戰績來推斷
→ TED781120: 何況心境之差導致小次郎急於分出勝負要冒險出招也是事
→ TED781120: 實，在武者劍道上心境也是實力一環，明明能不敗卻因心
→ TED781120: 態而敗就是這樣一回事。
→ tftootft: 事實上 扯戰績的人是你 我舉的兩例中 小次郎是亞瑟戰贏
→ TED781120: 如果真的是壓倒性的差距，根本不會存在需要正確地形才
→ TED781120: 能施展的燕返吧。
→ TED781120: 再加上描述上小次郎持有地利，終究事實是，兩者的差距
→ TED781120: 沒有大到在小次郎放棄地形後還能勝出。
推 tftootft: 請不要偷改我的原話 極大差距 != 壓倒性的差距
→ tftootft: 再來 兩者的差距沒有大到在小次郎放棄地形後還能勝出
→ TED781120: https://i.imgur.com/FZB20gG.jpg
→ tftootft: 這句話你無意的忘記了裝備上的差距 照劇情描述
→ tftootft: 若武器沒有被砍歪 小次郎會獲勝
→ TED781120: 一邊裝備好一邊有地利，很好了。
→ tftootft: 阿 抱歉 這真的是我錯了 我第二次打字打出壓倒性
→ tftootft: 我是翻到前面看我第一次被你反駁 那時候我使用極大差距
→ TED781120: 但是看本來能不被砍歪的劍是因為小次郎自身的錯誤判斷
→ TED781120: 而歪的，這就是他心境的破綻。
→ TED781120: 自己的判斷錯誤就是武藝有缺陷的證明。
→ tftootft: 小次郎會接一刀 也是為了將亞瑟王引到平地正面對決
→ tftootft: 沒有人說小次郎武藝完美
→ tftootft: 他當然有缺陷 可是你不能一直用勝負來評價武藝阿
→ tftootft: 如果照lancer說的 遠遠用遠程武器幹掉小次郎 很多英靈
→ tftootft: 都可以贏
→ tftootft: 小次郎的確因為眾多因素而敗
→ tftootft: 但其中不只心境 裝備力量速度魔力都是
→ tftootft: 我前面也說了 再如此多的不利因素下 純憑技藝打到這種
→ tftootft: 難道你會把亞瑟王的武藝當成跟小次郎同等級嗎
→ TED781120: 不就是忽略各種情況在講阿爾托莉雅武藝不強嗎w。
→ TED781120: 不會，但是不是多大的差距。
→ tftootft: 我可以把"極大差距"改成"有落差"
→ TED781120: 就像我上面講的，100分跟95分這種程度。
→ tftootft: 不要用w酸我 我已經盡量和平且認真的討論了
→ TED781120: 99分跨到100分很難，也確實是兩個層級，但不代表95分
→ TED781120: 就不是頂級。
→ tftootft: 但是你憑甚麼說他是95分呢
→ tftootft: 我用聖杯戰爭兩戰的人數 總共1x個英靈 其中純論武藝
→ TED781120: 當然，因為是歷代出類拔萃的英雄，武藝頂級的角色出了
→ TED781120: 不少。
→ tftootft: 亞瑟王最多排到第三 這也是我一開始的推文內容
→ TED781120: 但是他們的基數不是這1X人而是古往今來千百億人口。
→ tftootft: 1x個英靈 武藝排到第三 其中還有caster這類根本沒武藝
→ tftootft: 呃 英靈當然只能跟英靈比吧
→ TED781120: 台大第三名叫不是台灣學生程度頂級嗎？這個邏輯。
→ tftootft: 好吧 你如果是說跟所有人類比 那我只能承認他武藝頂
推 usoko: 藍傻怎麼有種張無忌感.....
→ tftootft: 台大第三名那也是人類阿
→ TED781120: 在如今阿貓阿狗都是英靈後英靈座也有成千上萬人阿。
→ tftootft: 人跟人比 神靈跟神靈比 英靈跟英靈比 我是這個邏輯啦
→ usoko: 反正藍傻3.5一定是鹽川的鍋(開大絕
→ tftootft: 也只能有聖杯戰爭出場的英靈互比阿.. 不同設定不能比
→ TED781120: 英靈也不是只有這1X個啊，你要無視作者說這兩屆程度特
→ TED781120: 別高嗎？
→ tftootft: 不然拿FGO的強度來比不是很尷尬
→ TED781120: 程度特別高的兩屆裡排到前三，不是頂級？
→ tftootft: 呃 我沒有特別無視甚麼 你如果有甚麼可以佐證的可以說
→ tftootft: 作者說程度特別高 但是不代表這兩屆第三就是前幾屆第一
→ TED781120: 《F/GO》裡一堆不是武藝強的，何況比到要上綱全裝備的
→ TED781120: 程度的話，冠位Saber還不知道有誰呢。
→ tftootft: 我也沒有要上綱 也沒有想拿FGO來比 就是因為想縮小範圍
→ tftootft: 我才只舉最為人所知的這兩次聖杯戰爭
→ tftootft: 如果提別的設定 至少也要有出場才能拿來比吧
→ tftootft: 前三次聖杯戰爭連角色都沒有 很難拿來比較
→ TED781120: 有芬恩啊。
推 tftootft: hmm 那個我不太清楚 如果有芬恩是個參照點
→ tftootft: 不過芬恩在三戰中武藝排名第幾也沒個準
→ tftootft: 小結一下 我的意思是亞瑟純論武藝不到頂 但是這些文字
→ tftootft: 形容是蠻主觀的 頂級對於你我的感受的確是不同 沒對錯
→ tftootft: 不過我雖然認為不是頂級 也很強了 沒有覺得她弱的意思
→ TED781120: 《F/Ap》動畫中的冬木三戰其中一個Servant是芬恩，該
→ TED781120: 戰與本篇的分歧在於安格拉曼紐換成天草四郎。
→ TED781120: 芬恩就，嗯……總之第五章劇情單純就是跟迪爾穆德一起
→ TED781120: 出戰然後被打敗，沒說他武藝好不好沒錯。
推 syoutsuki77: 亂入一下,小次郎當時已別無選擇,繼續打成平局不會
→ syoutsuki77: 是平手,他會魔力枯竭而消滅,所以才急著消滅前分勝負
→ syoutsuki77: 兵家勝負總是這樣,常被各種事情左右最後結果,但英雄
→ syoutsuki77: 間的對決雖敗猶榮,哪天有機會再戰或許又別有一番勝負
→ syoutsuki77: 然後覺得"武藝"該怎麼定位有點模糊,有人認為指純技術
→ syoutsuki77: 有人認為力+技+速=武藝,一些觀點差異可能由此而來?
推 tftootft: 同意你 在論"頂級"的定義前 我們連"武藝"的定義搞不好都
→ tftootft: 不同
→ tftootft: 用文字討論真是太難了阿阿
→ TED781120: 武藝鍛鍊起來一定是連身體一起練的啊，哪怕是神兵也是
→ TED781120: 她一輩子在用的兵器，換一把就不稱手了。
推 PlantainYe: 推用心整理
推 Yanrei: 其實武術這種東西本來就是心體技都包含在裡面的
推 a3294814: '淺'談
推 syoutsuki77: 武藝到底該怎麼定位從2004到現在一直都有爭議...
→ syoutsuki77: 範疇單純(只看技)和範疇複雜(心技體總合)都會遇到
→ syoutsuki77: 一些尷尬難解的狀況，所以我覺得把各自認為的武藝
→ syoutsuki77: 是什麼講清楚就好惹。至於共識...? 能的話14年前就
→ syoutsuki77: 達成了(抖)
推 puma7: 真希望能有更多人能正視Saber的強 她都是Top servant了
→ puma7: 還是有很多人(或者說大多數)都因為fgo跟原作表現不亮眼而
→ puma7: 覺得她很弱QQ
推 puma7: 上面還有人在吵她是不是頂級.....單論武藝比她強的是許多
→ puma7: 但extella追加設定她是頂級英靈之一喔
推 puma7: 這不只是什麼旁人看來是頂級 設定集就是這麼寫了 同是頂級
→ puma7: 從者的還有金閃老征羅馬迦爾納 連高文都只算是特A級從者
→ puma7: 別小看了Saber啊 =w=