Re: [閒聊] Fate/zero saber找槍哥單挑是不是不公平?

[syoutsuki77 (嘯月@阿塔萌萌噠)]

→ oppaidragon: 出力是可以壓低到只針對人 還跟光炮一樣只因為一根姆
→ oppaidragon: 指就控不住到沒辦法砍人 不覺得太誇張嗎
→ oppaidragon: 反正低出力解放這東西在FZ世界線看來是不存在的東西
→ KiSeigi: 照FZ的演出有點像是一手無法出力了 能繼續用魔放砍人已經
→ KiSeigi: 不錯了?  要繼續提升到解放的威力 能不能拿穩就難說了
應該不至於不存在，而是CP值和使用必要性，以及有沒有機會用的問題

1. Excalibur真名解放就算壓低出力，基本的耗魔量還是很可觀

   強勁的魔放斬擊+風王鐵槌突進，雖然純威力似乎是不如解放的黃金斬擊
   但是考量到耗魔、瞬間拉近距離...等部分後，CP值是很不錯的
   而且不用考慮洩漏真名的問題，也不會太早讓人看到寶具特性

   是說風王結界還真是白刃戰的利器
   可以隱藏武器、增添風屬傷害(但會犧牲鋒利)、強化防禦、當飛行道具
   F/Z又增加了高速突進和減少空氣阻力的應用法


2. Excalibur真名解放必須兩手握緊劍&全力揮劍

   這個是F/Z和CM3提到的，除了喊真名之外還有雙手、全力揮劍等條件
   雖然雙手其實不是必要條件，就算單手也OK
   但官方提到單手很難操作那麼龐大的魔力，揮下去會歪到哪裡沒人知道...

   全力揮劍看起來就是必要性了
   然後實戰裡揮大棒很危險，除非已經完全摸透敵人

推 afjpwoejfgpe: 其實拇指不能出力，應該連平砍都會被壓制才對
F/Z小說有解釋這部分
Saber是靠釋出更多的魔力去彌補，所以她不希望這狀況下遇到持久戰


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───子供の頃。もしもの話を聞かされた
　　　宙を塞ぐ天蓋。夜を開く白貌
　　　幽玄麗らかに落下する星
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推 liuedd: 地圖砲型寶具要拉開距離，老馬王已經示範過不拉開的結果了
→ winweny256: 還是舊劍的寶具使用比較霸氣，喊一輪。
→ john1123: 老馬王的問題是EA從寶庫download的速度太慢，硬體該升級
→ lbowlbow: 老馬王的問題是EA還在寶庫裡沒拿出來啊XD他是拔的過程被
→ lbowlbow: 砍手的，不然用EA擋就好了
推 s9018124: 其實比照Fate線閃閃拿武器是可以很快的 只是UBW更快
推 xdavidchen1: 魔伊的應該可以參考，斷手操作的咖喱棒解放被閃過零
→ xdavidchen1: 距離幻崩
→ ddjack: 看FGO動畫那個拔刀速度蒼蠅都能停在上面了XD
推 mayolane: 魔伊那隻不只會被幻崩，那隻手也會廢掉
→ TED781120: 亞瑟的版本要詠唱半天，纏鬥中實在很不方便。
推 Yanrei:  TV版好像有一個猶豫的動作(？)，我覺得這點很傳神
→ Yanrei: 我指金閃拔EA時
推 john1123: 他猶豫了！到底對雜種要不要拿EA砍呢？不砍呢？GG
→ syoutsuki77: 那一幕如果有實況轉播應該會很歡樂XD
推 KiSeigi: Ubw的拔劍猶豫真的很傳神XD
推 torrot: 猶豫的順見就注定敗北了
→ syoutsuki77: SPW:猶豫了! 這一瞬間AUO他猶豫了!
推 yingalaxy: 老馬王沒拉開距離是指saber線被傻巴一刀兩斷那幕嗎？
推 mu3657: 那其實有拉開吧，只是他沒想到藍傻可以直接突破EA的直擊，
→ mu3657: 運轉中的EA看起來也沒辦法說收就收
→ TED781120: 本篇那是處在全力出擊後的硬直中。
→ TED781120: 本來任何的攻擊動作，全力出擊時就是最難做出臨場變化
→ TED781120: 的，如果金閃的體能反應再高個兩段可能不一樣吧，但是
→ TED781120: 他選擇全力攻擊沒想到有阿瓦隆時就無法改變了。
→ ceiba5566: 如同土狼說的，金閃只是寶具多，武技沒很頂尖
推 mu3657: 其實武技沒頂尖也只是fate這樣說，不然照史詩內容金閃可是
→ mu3657: 全技能點滿的超級怪物
推 windfeather: 不過本來就是FATE說了算，或說FATE改動不少傳說內容
→ windfeather: 不然英雄王也只是人類史料最早的紀錄英雄，並不是
→ windfeather: 最古老的英雄，但FATE直接把他扶正到至高無比的定位
→ windfeather: 尤其現在FATE基本上的角色全部都是史實存在，所以
→ windfeather: 照理說輪不到英雄王說自己是最古老的英雄
推 Sinreigensou: 沒錯 要是以後找到新的泥板可能就要翻盤了
→ windfeather: 尤其EXTELLA直接說1億2千萬年前就有一名聖劍使了
→ windfeather: 還有印度神話或中國神話等一些古早神話的設定時間
→ windfeather: 也都比英雄王更早
→ oppaidragon: FATE是說他是"最古老的英雄王"不是"最古老的英雄"
→ windfeather: 所以FATE現在一方面因為吉爾伽美什史詩是最早的文獻
→ oppaidragon: 之前的TM ACE就附贈過英靈年表 阿三兄弟比他更古早
→ windfeather: 來決定他是最古老的英雄王，但又每個傳說都是現實
→ windfeather: 這樣以後要合理解釋其實挺麻煩的
→ windfeather: 尤其王之寶具的設定，也會讓時代早於金閃的傳說寶具
→ windfeather: 變得有點尷尬（除非那種都是星造兵器或是非實體武器
目前看過一些討論認為說
解套關鍵可能會是蒼銀和事件簿與老福劇情提到的那些事
像是某狀況下過去會變成可重塑
還有剪定世界如果在某處和編篡世界若交集過會不會產生特例

→ oppaidragon: 也沒什麼好尷尬的 阿三兄弟就比他更早了 現在還不是
→ oppaidragon: 好好的
推 Yanrei: 印度兄弟的時間沒辦法特定吧？
→ oppaidragon: TM ACE有附贈過一張全英靈年表 其中最早的就阿三兄弟
→ oppaidragon: 再來才是閃閃恩奇都他們
那張圖的角落有註解
該圖是編輯部獨自作的考察，無關Tm世界觀正式設定XD
※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.108.6), 03/19/2018 14:20:22
推 Yanrei: 原來如此，我想說之前看 wiki好像沒確認史詩的時間點
推 gene150623: 想問個笨問題 王財的設定是閃閃收集來的寶物嗎?
對，都是在他的時代能找到的寶物
有些是他打怪尋寶弄來的，有些可能是臣民進貢

→ oppaidragon: 是
→ gene150623: 因為想說如果是收集的 那在他之前別人有寶具好像
→ gene150623: 影響不大不是嗎..? 是嗎? 反正是事後收來的
→ oppaidragon: 上面不就是在說現實的史料時間點 所以我才講那張表
推 junior1006: 其實是有問題的 因為金閃持有的是寶具原型
→ oppaidragon: 其實挺微妙的 金閃的原典本來就是蒐集來的 本來有使
※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.108.6), 03/19/2018 14:29:54
→ oppaidragon: 用者也不奇怪
推 Yanrei: 世界上第一批寶具-->被第一個胖虎搶走(X)收集(O)
推 gene150623: ￣▽￣|| 我想得太簡單了.. 是想說只要收集項目裡
→ gene150623: 有各種原型 好像就沒差了
推 windfeather: 因為設定直接說金閃擁有一切寶具的原型(極特殊例外)
→ windfeather: 該怎麼說呢，有點寫得太霸道了，又過於方便主義
→ windfeather: 本傳當時還不覺得什麼，但在經歷十數年後的現在來看
→ windfeather: 就覺得有點變相壓迫到其他角色的發展性。不過我倒是
→ windfeather: 喜歡後來比較強調的，金閃做為終結神代、與神訣別的
→ oppaidragon: 其實也還好 他擁有又不代表他是第一個使用者 也可以
→ windfeather: 關鍵角色這種定位，比當初最古老的胖虎王要好多了
推 gene150623: 我聯想到收藏家EX 反正全部收集完就解套啦! (?
→ oppaidragon: 當作那把原典從本來的主人手中脫手後被金閃得到
推 junior1006: 這也是很怪啊 原典有人使用後那就不是原典了啊
→ oppaidragon: 原典也只是指寶具原型 不會說有人用過就質變啊
推 windfeather: 我不喜歡的主因在於，原本各地神話、傳說都有自己的
→ oppaidragon: 又不是小學生會在那邊 唉噁 那把劍被你碰過後臭掉了
→ windfeather: 文化淵源與特色，或是各種後代人類的新發明，卻因為
推 junior1006: 照故事的說法看起來就是有人用過之後就會對那東西造
→ windfeather: 寫死金閃擁有一切寶具的原型，而讓原創性變淡了
→ junior1006: 成影響啊
→ oppaidragon: 故事的說法是金閃死後他的寶物流落四方然後劣化吧
推 junior1006: 胖虎王硬要凹他什麼都有後續創作的確會有一堆問題
→ junior1006: 但FATE本來沒有後續啊XD
→ oppaidragon: 所以後來不是有個說法嗎 原型和衍生物又不一定一樣
→ oppaidragon: 直接解決這問題了XD
推 windfeather: 比較麻煩的是那種明確有自己發明出來或打造的物品
→ windfeather: 根據金閃說法他也同樣擁有那些東西的原型。反正就是
→ windfeather: 不管怎樣你們梯數比我晚，你們有的東西要嘛是我的
→ windfeather: 要嘛就是我早就有類似的東西而且還比你們更好
→ gene150623: 好像看過 是說比如死棘相較原型 有了其他追加效果
→ windfeather: 這樣對於其他的傳說、神話真的挺不公平的
→ windfeather: 總不能每個東西都是星造/神造兵器來當特例吧
推 Yanrei: 這點大概就是用當時已經是技術力的巔峰來解釋吧XD
→ junior1006: 照金閃的說法科技力在他死後是下降然後再爬回來的
→ oppaidragon: 也只能說神代科技力太強 人類想的到的東西都做過一遍
→ junior1006: 但 額 算了 這也只是設定要凹而已 核心還是胖虎理念
→ Yanrei: 所以後面任何傳說神話能造出的寶具，在當時都出現過
→ oppaidragon: 然後金閃把每樣東西都拿了一樣回來收藏
→ Yanrei: 只是依時代背景的不同而有局部的差異...
→ Yanrei: 就靠原型跟衍生這樣來解釋XD
推 windfeather: 是的，所以我才說王之寶庫設定得太過霸道了。如果
→ windfeather: 只是單純收集了當代所有財寶就好，也已經很好發揮
→ windfeather: 多了一切寶具原型反而讓後續發展受限
推 junior1006: 不如說那時候就已經造的出那麼多有的沒的
→ junior1006: 後續發明出類似東西的人可以當英靈那金閃那時代發明
→ windfeather: 像是ZERO和SF等新出現的寶具就會讓人覺得這三小XD
→ junior1006: 人感覺也是可以當個英靈做做的
→ oppaidragon: 大概是因為那在神代很理所當然 所以才當不了英靈吧XD
→ windfeather: FGO第七章看起來也不像是個超科技的國度啊
→ oppaidragon: A：我造了台跑車 B：廢 我造了台高鐵 C：菜 我造了台
→ oppaidragon: 飛機 D：我做了一架戰鬥機 閃閃：好 你們真棒 都給我
推 windfeather: 艾迪獅：我勸你不要抄襲我發明王的科技喔！
→ oppaidragon: 人家瓦甘達科技力領先全世界 打仗也是拿長矛啊 說不
→ oppaidragon: 定人家只是很遵循傳統而已
推 Yanrei: 其實一個人可以飛簷走壁、拿著武器跟魔物互毆的時代
→ Yanrei: 沒什麼科技感好像也蠻正常的 XD
→ windfeather: 本傳的金閃和FGO七章對比其實還滿通順的，要怪就怪
→ windfeather: 其他作品的金閃從四次元口袋掏出太多神奇的東西
→ oppaidragon: 發明家英靈：看啊 這就是我最偉大的發明
→ oppaidragon: 神代路人A~Z：嫩
→ gene150623: 我忘了是從哪看到的 是fate系列作還是別人自己猜的
→ gene150623: 好像是說 閃閃寶具的子不敵親概念其實還是有例外
→ gene150623: 比方說人類發展到離開他的庭園 航向星辰大海什麼的
→ gene150623: 那時候的科技發展似乎已經脫離閃閃的控制範圍
→ gene150623: 當然這整段我早就忘記哪看的了XD 也只是把還記得的
→ gene150623: 幾個詞排一下而已..
→ oppaidragon: 金閃寶庫的極限是新人類概念和外星產物他不會有
推 junior1006: 外星科技跟新人類科技
→ oppaidragon: 你說的那個大概是把這些混在一起搞錯了
推 gene150623: 看到了 謝謝!
推 john1123: 小太陽的槍金閃閃不就沒有嗎？
推 windfeather: 一來小太陽時代可能本來就比金閃早，二來那是神造
→ junior1006: 那是因為那是神造吧
→ windfeather: 兵器，三來金閃說那把武器沒有使用過(CCC情況)
推 john1123: 幸好阿三兄弟一個掛掉一個去爬山都沒當王
推 bronn: 福爾摩斯的體驗劇情把印度兄弟的時間點設在西元前5000年
→ bronn: 其實尷尬的是羅摩前輩 不過反正都沒說死大有調整空間
→ Yanrei: 這5000年是怎麼回事XDD
推 hazel0093: 坦白說saber這不太像英國武術
→ hazel0093: 這比較像香取神道流或是薩摩示顯流的一之太刀
→ hazel0093: 感覺蘑菇不太熱衷於劍道，但可能耳濡目染有影響
→ hazel0093: 這個一之太刀就是全力劈下去把人砍成兩半
→ hazel0093: 實戰中是很恐怖的一種劍術
推 shadowblade: 我一直都覺得Saber基本的起手式應該是開風王鐵槌炸下
→ shadowblade: 去然後一口氣衝近身斬殺,在那邊白兵戰不夠決定性
→ oppaidragon: HF劇場版就對咒腕用了啊 然後就被破解了......
推 junior1006: 我一直覺得避風加護是個很神奇的東西
→ junior1006: 中東祖傳避風咒術這沒問題 但歷代哈桑就你會???
→ junior1006: 你們其他人是叛離中東是不是
推 saiiaran: 關於印度神話有兩個問題點 一是古代印度曆法換算浮誇
→ saiiaran:  實際上並沒有那麼古老 二是史料流傳時間 摩訶婆羅多一
→ saiiaran: 開始為口傳 其手抄本出現的時間比美索不達米亞石板更接
→ saiiaran: 近現代