Re: [閒聊] fate的寶具是生前就有還是英靈化後才有?

[syoutsuki77 (嘯月@阿塔萌萌噠)]

※ 引述《AdmiralAdudu (嘟嘟嚕都大都督)》之銘言：
: 原來金閃閃生前真的有個什麼都有的寶物庫，
: 原來金閃閃拿出來或是亂丟垃圾的全部東西都是真有其物，
: 原來金閃閃真的自己蒐集了那麼多的神器，
: 原來古代真的有噴射機，
: 原來金閃閃生前就是這樣戰鬥的，
: 原來烏魯克真的有黑科技可以開傳送門噴出寶物庫的內容物，
: 原來後世各地的傳說中的神器真的是金閃閃死後流到世界各地變成的喔？
: 屁啦，整個說不過去啊。
: 這設定會不會有點瞎G8亂寫啦？
: 是整個無視全部的違和感只為了寫出一個超級大魔王嗎？
: 話說我一個月前知道金閃閃的寶物都是生前就有的，
: 而我剛剛才知道金閃閃生前就在用烏魯克黑科技在玩寶具雨了。
: …蛤？原理是啥？

這部分問題可以參照之前EXTRA CCC給的交代。

EXTRA CCC資料庫裡的解說：

　　吉爾加梅修是財寶的收藏家。
　　「世上的寶物全都收集完畢」是他的口頭禪，但那絕不是比喻。
　　他收集了生前時代裡各種技術的雛形，並將這些封印起來。

　　吉爾加梅修收藏的物品與其說是財寶，不如說是「人類智慧的原典」。
　　假使有英雄王的寶庫裡不存在之物，那只會是：
　　「新新人類所構想、所創造的全新概念之物」、
　　「其他星球的智慧生命體的文明產物」，兩者其中一種的情況。

　　飛機、潛水艇等等自然一應俱全。
　　因為不管是西元前後，人類的慾望都未曾改變，
　　此外魔力仍充沛的古代，其技術力絕不輸給現代文明，
　　人類所幻想的「期望與工具」大多都得到實現，並且被王所收納。


CCC推出後算是把之前那個「因為是概念，所以後世不管出現什麼、王財都會自動增加」
的流言給打破。

真相是因為神代的技術力已經達到顛峰，人類把想得到的東西都發明了一輪。但之後魔力
與神秘衰退，這些技術不是失傳就是難以重現，於是人類從神秘文明轉成科技文明。

以飛行器這個實例來看的話...

　　英雄王閣下的空中機動兵器。
　　利用吸收水銀當燃料的太陽水晶去產生驅動能量，
　　連51區都會嚇呆的印度製高科技寶具。
　　在古印度神話中裡還滿載古代機槍～古代核彈頭等優秀兵器，
　　想必英雄王的寶庫裡一定收集完畢了吧。

這是F/Z那艘黃金飛船的設定，神代或許不太用火藥或噴射引擎，但他們有魔力、有以太
、有太陽水晶等等，可以透過不同的運作原理做出相似機能的產物。

這其實也就是ACG裡很常見的一種設定，就是古代擁有超技術文明然後失傳。只是奈須換了
種方式包裝。




接下來可以再看看這角色的誕生契機，會更瞭解奈須創作他時嗑了些什麼與添加了些什麼
下去。


以下節錄自設定集CM2【吉爾加梅修誕生的契機】部分內容。


奈須：當決定要在舊《Fate》來一場「世界英雄大戰」時，
　　　我選了海克力士作為最強的主流英雄。
　　　那麼「最不主流又最古老的英雄呢？」，這邊我選中上的就是吉爾加梅修。
　　　雖然還有其他候補人選，但我認為那名字本身的強大與他的傳說都很有趣，
　　　最重要的是他與最強很搭配。
　　　所以說吉爾的形象從那時起就沒有動搖過啊。

武內：從舊《Fate》那時候開始，吉爾就是身穿黃金鎧甲的形象。

奈須：而且還是雙手拿著兩把劍的形象。
　　　雖然那時吉爾的寶具是與《stay night》本篇完全不同之物但角色的立場相同。
　　　錯失了不老不死的人類最古英雄王，黃金鎧甲，Master是神父。葛木的友人。

武內：戴著能面般的那傢伙？

奈須：能面男是Berserker的Master。不過先別管這些，
　　　《stay night》本篇因為Archer換成了EMIYA所以吉爾的立場也改變了。
　　　吉爾升格Boss後得到了盛大的性能提升。
　　　雖然他從最初就強到沒話說，但在舊《Fate》時代其實沒有那麼兇惡的能力。
　　　英靈之數多如繁星，在那之中我把吉爾設定成唯一的無關人類善惡、
　　　有如「神」或是「自然災害等級」一般的英靈。

武內：吉爾因為當上最終Boss所以強度被大幅提升了？

奈須：沒錯。雖然原本就是個唯我獨尊的男人，但他可不是只有那種程度。
　　　本篇裡他是個善事做盡後去作惡，惡事做盡後又行善，
　　　在一般人眼裡看來是個最最最讓人困擾的英雄。
　　　不過從歷史的觀點來看，這的男人是比任何人都偉大的指導者──似乎是吧。
　　　還有在構思他的角色設定時，
　　　當冒出第一人稱寫作「我」卻讀作「俺(Ore)」這點子的時候，
　　　我就湧起「贏了、這行的通」的感覺，確信這個會成功。

武內：在第一人稱裡塞滿了全部的角色理念呀。

奈須：如果現在再寫一次可能還會冒出其他點子，但當時我覺得這很嶄新。


也就是說，stay night的金閃，不論性格、能力、寶具，都為了因應最終boss化而大幅翻
修。也為了大幅強化他的能力，最終與史據的關連、傳說的直接關連也隨著降低，取而代
之的是更多的天馬行空。

在舊Fate時奈須比較有去思考史據，但隨著角色定位修改、作品大改版，就不太在意考據
問題了。也就是我們現在看到世界觀和角色能力。



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───子供の頃。もしもの話を聞かされた
　　　宙を塞ぐ天蓋。夜を開く白貌
　　　幽玄麗らかに落下する星
　　　　　ああ───
　　　　　　　　　　今夜はこんなにも、月が綺麗だ───

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推 shuanpaopao: 奈須的理念一直都是有趣比較重要呢
推 windfeather: 我自己是不喜歡把金閃的層級一直往上推，本傳程度
→ windfeather: 就已經非常足夠了，結果之後還是不斷追加設計和解說
→ windfeather: 把他捧到已經明顯壓迫到其他傳說與神話的地步了
→ windfeather: 就我自己來說，本傳之後的金閃大概就只有終結神代
→ windfeather: 這個新的核心定位我比較喜歡
→ windfeather: 當然就角色個性與表現來說，無論FZ、CCC或是SF都要比
→ windfeather: 本傳討喜而且更合乎英雄王的形象
推 afjpwoejfgpe: 其實不只金閃強度和設定一直膨風，後期英靈也是破格
→ afjpwoejfgpe: 角越出越多，為了金閃維持在頂級只好幫他抬轎
推 windfeather: 金閃即使維持本傳的最強攻擊寶具EA+萬能對應寶具王財
→ windfeather: 也足以展現出他的最強地位，但之後作品不斷給他追加
推 shuanpaopao: 天花板太早設好，世界觀被擴充時，就得不斷拉高天花
→ shuanpaopao: 板的高度。
→ windfeather: 越來越扯的發展，已經把他變成一個無論什麼東西都有
→ windfeather: 不管什麼事情都知道，反正就是絕對無敵，只要贏了都
→ windfeather: 理所當然，輸了也只是他沒認真
→ syoutsuki77: 我對這幾年的通膨問題也是有點反感...
→ windfeather: 金閃現在問題就是設定捧得已經徹底失控，導致所有的
推 AdmiralAdudu: 感謝嘯月大出面解說 真的對金閃那破格的設定有點感
→ AdmiralAdudu: 冒了…
→ windfeather: 劇情發展統統沒有所謂的客觀與平衡性了，變成劇情
→ windfeather: 要他幹什麼就能幹什麼，不行就說他只是沒認真
→ Flyroach: 其實我真的覺得最扯的還是他拿出烏魯克的大杯這件事
→ windfeather: 我以前是很喜歡英雄王的霸氣設定，但超討厭個性
→ windfeather: 現在已經整個反過來了
→ Flyroach: 他有等同聖杯一樣存在的東西...還真的要輸都困難才對
推 lbowlbow: 傳說中的由粉轉黑嗎。金閃閃要輸很簡單啊，老馬就好
→ lbowlbow: 就像梅林那個G8人也是會被芙芙飛踢一樣，一物剋一物
→ nekoares: 跟七龍珠一樣，來個外敵就通通解決了，槍口一致對外
推 MoonMan0319: 金閃表示：通膨? 我就是規則啊
推 AdmiralAdudu: 話說金閃閃有聖杯為什麼還要找長生不死藥?
→ l6321899: 閃閃找藥的故事只有在CCC補完
→ l6321899: 簡單來說閃閃想長生是為了人民，然後藥被偷吃後才大悟
→ l6321899: 事後補充了他又重新去把藥拿回來了，因為收藏是他的天性
→ l6321899: 所以為什麼寶庫裡一直有藥的原因就在這，他早就拿到了
→ ckm0089: 簡單說就是堆磚王 有沒有用無所謂 反正就是要買來堆磚
推 afjpwoejfgpe: 金閃身為天花板不斷buff，其他前期強角沒這待遇現在
→ afjpwoejfgpe: 看起來就弱爆了，例如某肇事逃逸的歡樂王
推 w1214225: 就是個鎮長怎麼這麼牛
→ syoutsuki77: 事後Buff容易有這種問題XD" 當年覺得...嘛,強者也是
→ syoutsuki77: 人有失手馬有失蹄,一個小錯往往兵敗如山倒
→ syoutsuki77: 現在多了某些追加設定後回頭看就感覺...UCCU!
→ Flyroach: 以TM設定裡他就是最古...所以各種神話裡有的神兵，他也
→ Flyroach: 都收集起來，概念其實越來越像，他是遊戲裡第一個勇者
→ Flyroach: 一開始就把全地圖所有迷宮裡的寶物通通都開箱撿走過一次
→ Flyroach: 的感覺...囧
→ sad141: 除了蘑菇自己以外搞通膨最嚴重的就櫻井那傢伙.......她的
→ sad141: 設定也讓我最頭痛
→ Flyroach: 一種玩RPG遊戲也是即使用不到也要把箱子全開完的感覺
推 Emerson158: 那是先有嘯風弄月 還是先有巴哈版按呢？
→ Flyroach: 然後戰鬥明明有一堆補藥還要堅持不喝，不知留著幹麼也不
→ Flyroach: 會生利息www...
→ k00207: 然後就死了
推 KiSeigi: 就跟琦玉老師的強是概念，不是實際強度有多高
推 afjpwoejfgpe: 櫻井廚力根本突破天際，像是拉二的設定就是嚴重通膨
→ afjpwoejfgpe: 的代表
推 Chulain: 打個比喻 金閃初登場原本是胖虎王 結果隨著世界觀的擴充
→ Chulain: 就變成各種難題都有解的哆啦A夢 沒有他辦不到的事情
推 sad141: 然後設計的角色一堆技能都類似，什麼魔境的智慧 天賦的睿
→ sad141: 智 皇帝特權。這些技能根本大同小異。只是換名字而已（頭
→ sad141: 痛）
推 s941453: 多拉A夢的比喻不錯 原PO就是討厭從胖虎變成多拉A夢的感覺
推 afjpwoejfgpe: 金閃的綽號也從人類最古老的胖虎慢慢過度成金閃A夢
→ afjpwoejfgpe: 了
→ ckm0089: 但是拔伊莉亞心臟的形像還是消不掉
推 oppaidragon: 征服王也有事後BUFF啊 為什麼會從小鮮肉正太長成那種
→ oppaidragon: 肌肉男 官方給的說法是宙斯之力
推 cat05joy: 小男孩被灌上宙斯之力 嘿嘿嘿嘿嘿
→ Flyroach: 變肌肉大叔到底是buff還是nerf...(默
推 oppaidragon: 其實金閃的情況我個人很能接受 不如說是習慣了 因為
→ oppaidragon: 我稍微接觸一點美漫 金閃的這種情況美漫根本遍地都是
→ syoutsuki77: 就心情上來說我覺得變筋肉鬍子大叔是NERF.....
→ oppaidragon: 像超人就是了 強到幾乎無所不能 結果還是各種趴地上
→ oppaidragon: 其中一個原因也跟金閃類似是性格問題
推 hwsh60013: 金閃大概是倉鼠症吧什麼都要堆 下次改叫倉鼠王
→ TED781120: 征服王只有被弱化吧。
推 OrO3: 怎麼想都應該是小征服王是5星，老征服王是3星啊
→ oppaidragon: 果然比起肌肉鬍子大叔 大家比較愛純真小鮮肉正太XD
→ TED781120: 王軍只經歷過一次被認證裡面成員只有數千、不帶特殊能
→ TED781120: 力、實力無法重現到超過征服王等事後認證弱化。
推 liu1637: 人家也才三十左右，不要說老啦，連大叔都算不太上吧XD
→ TED781120: 本篇的幾個角色則都有不斷上修設定。
→ TED781120: 我已經比征服王老了……
→ lbowlbow: 所以才要抱怨混蛋宙斯的大叔化啊！也老太快了吧！
→ syoutsuki77: 等等 王軍在補充資訊裡一直是數萬不是數千啦XD
→ syoutsuki77: 然後裡面有少數幾位個人武力在征服王之上的將領
→ syoutsuki77: 但是老征沒辦法連他們的寶具一起重現
→ oppaidragon: 我說的BUFF主要還是征服王生前就不是普通人類了
→ oppaidragon: 雖然宙斯影響到的目前看來好像只有他的成長(?
推 afjpwoejfgpe: 蘑菇對王軍的宣言完全讓這寶具變成垃圾，數千個低白
→ afjpwoejfgpe: 質的非英靈到底能幹嘛
→ afjpwoejfgpe: 而且後期東出/櫻井一堆廚力突破天際的設定，更是讓
→ afjpwoejfgpe: 這個debuff變成大笑話
→ ckm0089: 百貌：樓上是不是看不起我QQ
推 AdmiralAdudu: 百貌就別說了 根本是哈桑被瞧不起的罪魁禍首
推 afjpwoejfgpe: 其實百貌已經很稱職了，只是偏偏碰上爛主人和莫名有
→ afjpwoejfgpe: 氣息感知技能的老征
→ afjpwoejfgpe: 不要說百貌辱沒哈桑之名，目前出場的哈桑還真的沒幾
→ afjpwoejfgpe: 個能打的
→ l6321899: 哈桑們的戰績不差吧？除了被整的百貌幾乎都很成功小吃大
→ l6321899: F/SN、F/HA中出現的哈桑也都帶有致命性的技藝
→ l6321899: 倒不如說，除了百貌之外其他人收頭都收得很稱職
→ l6321899: 大家都說他們弱，但是人頭數還沒少過呢...
推 IKUSE: 王軍還不到垃圾的程度吧 主要就是人海戰術
→ oppaidragon: 其實你所謂的一堆廚力突破天際也只是整體的少數
→ oppaidragon: 真的有本事一個人對上萬人的通常也是頂級英靈了
→ l6321899: 看適性，你看R姊的眼睛本傳沒什麼表現，但設定能打軍勢
→ l6321899: R姊再怎麼說也是幻獸級全身高規格，還不是演得很淒慘(笑
→ lbowlbow: R姐的眼睛在本子裡很有用啊(喂)
→ ckm0089: 其實百貌有個勝過其它哈桑的地方 其它哈桑只能請一次
→ ckm0089: 山之翁 百貌可以請一百次(大誤)
推 afjpwoejfgpe: 問題是頂級英靈破格就破格，反正設定帥大家看了也高
→ afjpwoejfgpe: 興
→ afjpwoejfgpe: 只有老征自傲的王軍挨了蘑菇一大刀，而且現在看來這
→ afjpwoejfgpe: 刀根本不需要
推 afjpwoejfgpe: 山翁：首級交出來
→ afjpwoejfgpe: 百貌：好der
→ afjpwoejfgpe: (推薩伊德出去
推 pszes: 櫻井就算了 東出不是常常被詬病設定得太弱 怎麼又他了
推 LHaEY: 東出算是煞車踩得很用力的作家啊？怎麼強度通膨也要罵他XD