推 Golu: 秦那邊的人民就是被眷養的__，這個認知的好或壞也是很主觀12/16 01:02
其實這個___的稱號本身也只是我們的主觀想法 所以說很難講 至於你說影射天朝嘛 這個
就不多做評論了XD太晚了我就先睡了 謝謝你的回覆
→ Golu: 在我看來這章節的劇情除了是繼續延續第二部雙方正義理念的衝12/16 01:05
→ Golu: 撞外，也順勢以某國家的內政情況作為素材進行明褒暗貶12/16 01:06
※ 編輯: stanley8851 (123.192.132.230), 12/16/2018 01:11:18
推 blackserana: 這世界很多平民，也是處於被壓榨的立場啊12/16 01:07
→ Golu: 不過這個素材再繼續細講下去又會變成政治文了wwwww畢竟素材12/16 01:08
→ Golu: 自己的問題就那麼明顯12/16 01:08
推 yz1410aa: 滿足基本生存需求後，就會往更高層次追求吧?自由這概念12/16 01:09
→ yz1410aa: 也是這樣出現的12/16 01:09
→ blackserana: 只是有少數人可以靠自己的能力或機運去翻身，不過秦12/16 01:09
→ blackserana: 帝國那邊的大概只能被豢養一輩子12/16 01:09
現在很多的人過的可是比眷養慘幾十倍啊 不能這樣劃等號
推 wlmb0723: 可以再多想想 如果這唯一的（人）發生意外駕崩，這世界12/16 01:10
→ wlmb0723: 會如何12/16 01:10
的確有可能 但至少看來可能性非常低 比較起來還是泛人類史比較不穩定些 當然以此
為代價有了可能性與未來 所以我個人也比較喜歡泛人類史一點
※ 編輯: stanley8851 (123.192.132.230), 12/16/2018 01:17:02
推 wlmb0723: 要保持好這種世界 唯一秦王絕不能倒 認為就是最大的缺12/16 01:12
→ wlmb0723: 陷12/16 01:12
※ 編輯: stanley8851 (123.192.132.230), 12/16/2018 01:18:48
推 a1234555: 秦這種沒有人性、消極的世界觀 12/16 01:19
→ a1234555: 就跟TM一直歌頌的人類贊歌背道而馳 12/16 01:19
推 FungiCharlie: 現在的世界真的是不太穩定12/16 01:20
→ llabc1000: 沒有網路 沒有手機 沒有電腦的世界 不用等老死 12/16 01:20
→ llabc1000: 我直接就無聊死了 12/16 01:20
那是因為你玩過這些東西了啊 但其實這些東西真的對人都是正面影響嗎？畢竟這幾年對
網路3C世代的反思討論也從沒少過 我們的爺爺那代都沒有網路手機不也活的好好的 當然
啦我懂你的意思 是我現在被丟到秦國也無聊死了
→ a1234555: 所以以故事的本質來說哪邊是獲勝的話，一定是樂觀向上，12/16 01:20
→ a1234555: 人定勝天那邊是對的 12/16 01:20
→ FungiCharlie: 除了不知道什麼時候會爆發的核戰，還有一把叫全球暖 12/16 01:21
→ FungiCharlie: 化的大刀吊在頭上不知道什麼時候會掉下來 12/16 01:21
※ 編輯: stanley8851 (123.192.132.230), 12/16/2018 01:24:21
→ Golu: 當個體都具備自由意志時，競爭、合作等行為自然會產生，但這12/16 01:21
→ Golu: 並非自由意志的錯，而是很自然而然的趨勢12/16 01:22
→ Golu: 當行動規模愈大，資源的消耗增加與重新分配也是必然 12/16 01:24
※ 編輯: stanley8851 (123.192.132.230), 12/16/2018 01:25:33
推 joe199277: 這篇我聞到了釣魚的味道12/16 01:29
→ Golu: 我是覺得不小心就會變成海釣場，畢竟素材就那個樣子wwww12/16 01:30
推 saintheart: 越是菁英主義代表過於忽略單一性的風險，多樣性的不 12/16 01:45
→ saintheart: 穩定其實可以帶來彈性與韌性去面對危機 12/16 01:45
是的 不過這是以種族的整體存續考量 一般而言物種的韌性與彈性是建立在對個體的犧牲
下 所以一樣做不到雨露均霑 就好比以物種的角度來看其實就算來了大災害只要有個體
活下來並能繁殖就算是成功生存。但那些死掉的大多數便能稱得上是犧牲了 如果以秦始
皇的角度 他想避免的就正是這種大規模的人類災害 自然也就會有這個選擇
※ 編輯: stanley8851 (123.192.132.230), 12/16/2018 02:05:35
推 ddavid: 你忽略了秦王這種集中機制反而最怕大災難，如同在談物種時 12/16 02:29
→ ddavid: 會提到的「保存基因的多樣性」，秦王這個體制就是只要他意 12/16 02:29
→ ddavid: 外掛了，這個人種就滅了 12/16 02:30
→ ddavid: 雖然他的抗災變能力極度強化，但總是會有意外發生12/16 02:30
其實就跟我上面所說的一樣，以物種存續的角度來看的話我們人類的確從過去的種種戰爭
與苦難中存活了下來 但這兩千年以來的痛苦的那一面以及未來會持續犧牲的那部分真的
能簡單的以(必要的犧牲）來忽略嗎？一般物種或許可以 但正因我們是人 這個問題才會
有討論的空間 畢竟人類是唯一一個會去在乎每個個體物種。對我們來說 ，存活下去是
一回事 但存活的過程卻也同樣重要 二戰一戰的慘烈不可能使人類滅絕 然而人類卻不是
一個能純用結果論來評價的物種。當然，我並不是要去否定這一路以來人類的成果，我認
為這一路上的犯錯與扶持正是人類的價值之一，我只是認為不該以「我們正確的泛人類史
毀滅了錯誤的秦」來簡單抹殺這思考的機會機會 畢竟這斷然不是老虛的本意 要不然他也
不會安排馬修去說最後那一段話了。謝謝你的回覆
→ ddavid: 反而是泛人類史就以這種有些人掛了但有些人會活，有些人無 12/16 02:31
→ ddavid: 解而死但哪裡可能就會有人想出解決辦法的多樣性來解決這種 12/16 02:32
→ ddavid: 種族存亡問題 12/16 02:32
→ ddavid: 秦王的集中體制就是只要有他沒考慮到的漏洞便完了 12/16 02:33
→ apaapa: 像是一台哀鳳(X12/16 02:37
推 colin1120: 你指的其實就點出了一件很重要的事情 人們思考常常缺乏 12/16 02:39
→ colin1120: 換位思考或對於換位思考重要性的認知12/16 02:39
→ colin1120: 而這個缺乏正是很多同溫層、分化、衝突的產生原因12/16 02:40
推 junior1006: 不只是秦王掛了就會出事 他腦子哪天起笑直接拿長城砲12/16 02:42
→ junior1006: 擊全世界就掰了 12/16 02:42
推 colin1120: 2-3所描述的其實就是一個理想中極權體制下能安居樂業的 12/16 02:45
→ colin1120: 平穩世界 永生不變的賢君 安居樂業不須煩惱的人民 12/16 02:47
→ colin1120: 沒有外敵與病貧苦 甚至擾亂現況的混亂都得以迅速平定 12/16 02:49
→ colin1120: 不同的是 他們對於富足與自由的定義與我們不同 12/16 02:49
→ colin1120: 而希望大家回想一件事是 在2章預告PV中的一句話 12/16 02:50
→ colin1120: 「在生存面前 沒有因善惡有別的優劣」12/16 02:50
噓 oneJack: 可是這樣我就沒有fgo玩了 我覺得母湯12/16 07:47
推 abraxas: ？ 這話題從柏拉圖吵到現在，是要補完再討論嗎12/16 08:59
推 parulky: 同意 12/16 10:45
※ 編輯: stanley8851 (123.192.132.230), 12/16/2018 12:54:19
推 micotosai: 就無知呀。跟家畜一樣吃飽睡，投個快樂短命藥爽翻天， 12/16 12:22
→ micotosai: 朕要臣死你就不得不死。豬圈長大的思考這麼多幹嘛12/16 12:22
推 gemboy: 如果獨裁者是無私公正公平獨裁極權沒什麼不好 12/16 12:31
→ cloud7515: 可是事實上這種人不會出現 12/16 12:32
→ cloud7515: 就連異文帶的始皇帝也是一個人獨佔了所有的娛樂文化 12/16 12:33
→ gemboy: 現在地球都快毀滅了 各國還在為各自利益 12/16 12:33
推 endlesschaos: 嘛 就個人經驗來說就算獨裁者無私公正公平 只要任 12/16 12:34
→ endlesschaos: 何一個人民感受到「他的權利被剝奪」 還是會有反對 12/16 12:35
→ endlesschaos: 對的聲音 更別說每個人心中的「公平」定義都不一樣12/16 12:35
→ ghghfftjack: 這章大概就美麗新世界弱化ver12/16 12:44
推 FCPo011674: 我是覺得以人民來說秦帝國這樣是求現在的安穩，但就是 12/16 13:45
→ FCPo011674: 把未來放上了賭桌 12/16 13:45
→ turpentine: 可以去看跳舞的熊這本書 12/16 15:00
推 artemissnow: 可以去看理想國 12/16 15:57
推 micotosai: 答案是不可能，寝言は寝て言え。 12/16 16:24
→ colin1120: 不可能 也許只是從現代人類社會作為起點的觀點 12/16 16:57
→ colin1120: 從某個過去的時間點看 從不同情境 甚至不同生命型態來 12/16 16:58
→ colin1120: 看 都一樣說得出不可能這個答案嗎? 12/16 16:58
推 Golu: 把歷史好好看過一輪就知道可不可行啦，嘻嘻 12/16 17:08
歷史上應該是沒有永生的君王啦
※ 編輯: stanley8851 (123.192.132.230), 12/16/2018 17:20:46
推 junior1006: 從不同生命形態來看那跟現代人類也沒有任何關係了 有12/16 17:56
→ junior1006: 什麼好想的 12/16 17:56
推 killeryuan: 不就超級鎖國 但還是被黑船GD子一炮轟開 12/16 19:08
→ Golu: 但是嘗試追求永生以及政權永存並不是沒有啊，如果你要用2-3 12/16 19:18
→ Golu: 的世界線的設定作為討論的範圍，而非2-3設定所借鏡的對象的 12/16 19:20
→ Golu: 在歷史長河中演進過程中的各種現象在2-3中的轉變結果，那便 12/16 19:22
→ Golu: 會收斂成基於個人情緒與喜好的結論 12/16 19:23
→ Golu: 首段的慾望導致紛爭，以及知識導致不滿，這樣的結論也是忽略 12/16 19:26
→ Golu: 了慾望也促使發明，知識也促使公平，本來就是一體兩面的 12/16 19:29
所以我才說我不否定那些東西 我只是想說秦始皇的決定是有原因的。他的決定是起因於
他認為只要有智慧與慾望人類就一定會有紛爭 就好如同老子提出「絕聖棄智」「絕仁棄
義」「絕巧棄利」等思想的原因一樣 這是他統治了1.2000年後做出的選擇。至於知識真
的一定能促進真正的公平嗎？未來或許人類能做到 但現在看來這兩個東西無法直接劃上
等號。
這點在<<啟蒙的辯證>>這本書內就有提到。人類距離能利用智慧帶給所有人幸福還有很長
一段要走而且那個目標不會是只要不停發展科技就能達到的。未來能不能成功創造一個公
平且自由的世界呢？ 有可能可以但也很有可能失敗 這就回到秦始皇說的了「那是場豪賭
」總而言之
是啊，沒有兩全齊美的方法 最終還是看你的選擇
推 Fino5566: 蘑菇神覺得沒有冒險跟刺激的世界就是爛就改被淘汰 12/16 20:18
→ Fino5566: 人就是要夠中二，結案12/16 20:19
推 micotosai: 就算是重裝任務的世界也要天天吃控制感情的藥都不可能12/16 21:08
→ micotosai: 了。除非你是植物人12/16 21:08
※ 編輯: stanley8851 (123.192.132.230), 12/16/2018 21:53:47
※ 編輯: stanley8851 (123.192.132.230), 12/16/2018 21:56:12
※ 編輯: stanley8851 (123.192.132.230), 12/16/2018 22:09:36
→ Golu: 2-3中秦始皇確實使用他的"知識"促成他所認知的"真正的公平" 12/16 22:27
→ Golu: 但只要推敲一下就能理解所謂的"真正的公平"若沒種族內100%意 12/16 22:29
→ Golu: 識統合那"真正的公平"在每個個體中的形式和意義就不會一樣 12/16 22:29
→ Golu: 知識可以促進公平，但絕對的公平難以存在於自由意志的個體 12/16 22:30
→ Golu: 這兩件事並不互相衝突 12/16 22:31
→ Golu: 其實第二部本身也沒那麼複雜，只是將信念上的鬥爭回歸到最單 12/16 22:36
→ Golu: 純的為了生存而戰，讓讀者體會信念與生存的拉扯 12/16 22:37
當然不衝突，我也提到了同時會帶來兩面的東西。其實就看你要積極地去相信人類最終能
否克服人性的黑暗面，或者是比較消極地認為人類永不可能做到所以只有棄聖絕智一途。
我認為這篇文算是有完整表達了我的想法，個人算是滿意的 也謝謝你的捧場啦
推 gemboy: 現在人類除了毀滅其他生物也正在自我毀滅 也不必說到戰爭 12/16 22:56
推 gemboy: 越是求知越是發展越是自私 12/16 23:00
推 gintamancf: 這篇不錯阿 原PO很認真要討論 哪裡釣?12/17 01:44
噓 prudence: 一堆東西只要資料認真去找,根本就沒有到可以討論的程度 12/17 08:05
→ prudence: 秦的問題也是如此,充其量只是反烏托邦而已,正因為是遊戲 12/17 08:06
→ prudence: 不合邏輯跟常理的社會架構才有可能實現.搞不清楚狀況Orz 12/17 08:07
推 rimi7609: 有點想聽聽樓上意見@@ 方不方便給個例子啊?12/17 12:07
→ rimi7609: 個人想法上即便是遊戲才可能出現的世界，但對於想像中世12/17 12:07
→ rimi7609: 界的樣子與其可能利弊也是可以進行思考上的討論，或是因 12/17 12:07
→ rimi7609: 現實條件所以這種世界不可能實現的討論。 所以有點好奇 12/17 12:07
→ rimi7609: 怎樣是例如說顯而易見故沒啥討論空間還是...? 12/17 12:08
→ rimi7609: 恩 我想我困惑的是，該去找找哪方面資料知道議題延伸性 12/17 12:09
噓 prudence: 這個是大哉問啊?隨便一個社會結構的問題都不知道要幾篇12/17 12:30
→ prudence: 論文還有各種學派的看法,這不是三言兩語就可以談的完的.12/17 12:31
→ zx1027112233: 樓上嘴巴說說當然簡單啊，不需要討論，然後一個例子12/17 14:11
→ zx1027112233: 都舉不出來?? 12/17 14:11
→ prudence: 可以啊~現在的問題是你基準就是遊戲世界,你要提啥? 12/17 14:59
→ prudence: 這個東西牽扯到的東西就是太廣也深不見底,愛討論可以~ 12/17 15:00
→ prudence: 弄到政治或是戰起來一點意思也沒有,先表明立場就好~ 12/17 15:03
推 junior1006: 因現實條件所以不可能實現喔 啊起碼100年內我是看不出 12/17 16:44
→ junior1006: 有辦法讓人不老不死啦 12/17 16:44
推 gemboy: 照這樣說一堆acg甚至非acg根本就不用討論 丟一句不會找 12/17 17:30
→ gemboy: 論文喔就好XD 12/17 17:30
→ LunaDance: 秦異聞帶不同於傳統的反烏托邦 他是假設獨裁而又以天下 12/17 17:56
→ LunaDance: 為己任12/17 17:56
→ LunaDance: 秦王比起常見的獨裁者 自私的成分少了很多 他是以霸道 12/17 17:57
→ LunaDance: 極權的方式去‘改善’世界 12/17 17:57
→ LunaDance: 所以虛淵寫的比較單純 到底聽一個人的好 還是大家各自 12/17 17:59
→ LunaDance: 發展比較好12/17 17:59
推 junior1006: 啊現實條件是上面提的啊12/17 18:03
→ junior1006: 不對沒事不要理我 12/17 18:04
※ 編輯: stanley8851 (123.192.132.230), 12/17/2018 23:56:19
推 osamu: …銀英傳不是才播完？ 12/19 21:04