推 a1234555: 羅摩要是再繼續往下寫，絕對可以寫得更黑04/15 21:41
※ 編輯: TED781120 (36.228.148.158), 04/15/2019 21:44:32
→ TED781120: 套你的說法，不把羅摩變渾蛋就是不合理。 04/15 21:45
→ a1234555: 羅摩的治世對印度人而言是最好的治世 04/15 21:45
→ a1234555: 但其實就現代人的眼光來看是就是恐怖的種姓制度… 04/15 21:45
推 otonashi1003: 印度神話也喜歡唬爛同時發射萬萬隻箭啊、同時射死 04/15 21:46
→ otonashi1003: 萬萬個敵人之類的 04/15 21:46
→ l6321899: 印度神話在數字上的確是各種扯，只能說風俗民情不同XD 04/15 21:47
→ TED781120: 可是有人說不照那個數字寫就是不合理（。 04/15 21:49
推 a1234555: 誰阿 有的話我還真想看看 04/15 21:50
→ TED781120: 你說呢。 04/15 21:51
→ l6321899: 但故事的重點的確就是在有趣，所以才會有一堆衍生版本 04/15 21:51
→ TED781120: 所以印度神話寫到87萬年跟佛陀在印度教神話是毗濕奴的 04/15 21:53
→ TED781120: 化身，這在設定上不採用的問題在哪。 04/15 21:53
推 a1234555: 我也是這麼認為，這種魔改的本質就是要有趣 04/15 21:53
→ a1234555: 而且印度這種浮誇的世界觀，就算不是型月 04/15 21:54
→ a1234555: 大概也鮮少作品可以相容 04/15 21:54
→ TED781120: 為什麼TM不採用這些設定，「認真考究的人不會認同」呢 04/15 21:55
→ TED781120: ？ 04/15 21:55
→ TED781120: 為何不採用印度神話87萬年的設定叫做很牽強呢？ 04/15 21:59
推 Sinreigensou: 我記得C洽就戰過鄭成功為何是英雄吧，英雄未必要符 04/15 22:02
→ Sinreigensou: 合世人的既定印象 04/15 22:02
推 a1234555: 我本身不太算考究黨，但我猜考究黨注重的是真實性 04/15 22:04
→ a1234555: 我是覺得合故事邏輯就行了 04/15 22:04
→ a1234555: 如果你考究的神話本身就不合故事邏輯，那自然只能魔改 04/15 22:04
→ a1234555: 至於原原PO說的尊重文化，那又是另一個問題 04/15 22:04
→ a1234555: 我是覺得現在日本ACG有作到這種標準的應該很少啦 04/15 22:04
→ TED781120: 在神話找真實性比在小說找真實性更蠢…… 04/15 22:04
推 d125383957: 用現在的道德標準來看的話 04/15 22:05
→ d125383957: 各地神話中的英雄很大多數都是爛人 04/15 22:05
推 francheska: 例如狗哥放到現在大概會被說女性公敵（ 04/15 22:06
→ DarkFantasia: 例如狗哥…… 04/15 22:06
推 a1234555: 不，其實放眼古今中外的創作，應該都不多 04/15 22:07
→ TED781120: 不要第一個例子都想到他啦XDDDDD 04/15 22:07
推 syoutsuki77: 居然同時兩個說庫夫林www 04/15 22:08
→ l6321899: 狗哥真的是倒楣....XD 04/15 22:08
推 kning0926: 同時XD 04/15 22:08
→ l6321899: 反正神話本來就跟當時人民的風俗民情有很大的關係 04/15 22:10
→ l6321899: 拿現代的標準去比古代人的標準是蠻不合理的 04/15 22:11
→ TED781120: 李書文也是8+9啊，阿基里斯視版本還姦屍。 04/15 22:12
→ GKKR: 基加美修不是到處收集武器，然後永遠只拿到假的EX咖哩棒八七 04/15 22:14
→ GKKR: 嗎 04/15 22:14
→ l6321899: 有些神話的版本也會因為要符合現代人的觀感做修改啦 04/15 22:16
→ l6321899: 不然內容以目前的道德界線來看很多太重口味 04/15 22:17
推 syoutsuki77: 神話就是流傳久了版本也隨之增加,可能某作家喜歡A 04/15 22:18
推 a1234555: 姦屍真的符合當時希臘人對英雄的民情嗎 04/15 22:18
→ a1234555: 有點難以想像 04/15 22:18
→ syoutsuki77: 就幫他加一筆好事，討厭B就幫他加一筆壞事 04/15 22:18
→ l6321899: 故事就是要能普及、讓大眾能接受了解才能傳的久 04/15 22:18
推 francheska: 不 那個是後來文藝復興時期加入的故事版本了…… 04/15 22:18
→ francheska: 所以實際上要不是把他寫黑，不然按照你的說法就是那 04/15 22:19
→ francheska: 時候的人比較喜歡…… 04/15 22:19
→ syoutsuki77: 加來加去就衍生出各種版本 04/15 22:19
→ syoutsuki77: 阿基里斯那個我印象中是挺後期被人加筆的版本 04/15 22:19
推 dokutenshi: 宙斯貴為希臘諸神之首 實際上就是根會走路的發情老二 04/15 22:19
→ l6321899: 每個年代的人都加筆一點，自然就會變得跟原本差很多 04/15 22:20
→ TED781120: 佛陀是化身也是後期被印度教加筆的版本啊。 04/15 22:20
→ syoutsuki77: 好像也有說法是宙斯同為大量加筆的受害者代表...??? 04/15 22:20
→ l6321899: 因為宙斯有名所以很多英雄故事都想跟他攀關係阿..XD 04/15 22:21
推 a1234555: 我記得希臘史詩好像在羅馬時期就一堆同人創作了 04/15 22:21
→ a1234555: 畢竟奧德賽好像根本也沒個結局 04/15 22:21
→ TED781120: 受害？他爽得很吧……各種射後不用負責。 04/15 22:21
→ l6321899: 希臘又不像印度神這種輪迴觀吃重的，宙斯自然就不能轉生 04/15 22:22
→ l6321899: 印度神可是能各種神開小號、轉生化身全都來呢 04/15 22:22
推 francheska: 希臘神話故事一直都不算是冷門題材，所以有很多人喜 04/15 22:23
→ l6321899: 所以想讓希臘英雄名聲響亮只好用奧林帕斯血統玩了 04/15 22:23
→ francheska: 歡寫是正常的，我自己在引用資料的時候會盡量用最原 04/15 22:23
→ francheska: 始的 04/15 22:23
推 afjpwoejfgpe: 是伊里亞德沒結局，奧德賽已經是戰後了 04/15 22:24
→ afjpwoejfgpe: 伊里亞德裡的後腳跟還沒那麼外掛，跑步還會跑輸河神 04/15 22:25
→ afjpwoejfgpe: ，鍛造神的盾第一次上戰場外層就被戳穿 04/15 22:25
推 francheska: 原本伊里亞德的阿基里斯就是個驍勇善戰的戰士，後來 04/15 22:28
→ francheska: 突然加了一堆外掛故事 04/15 22:28
推 a1234555: 原來泡冥河水也是後來加的嗎 04/15 22:33
推 afjpwoejfgpe: 加油添醋算小事了，摩訶婆羅多這種傳唱者派系眾多會 04/15 22:35
→ afjpwoejfgpe: 偷加料給自己喜歡/討厭的角色的才麻煩 04/15 22:35
→ afjpwoejfgpe: 各地版本彙整起來看頭超痛，會覺得一堆角色的個性變 04/15 22:36
→ afjpwoejfgpe: 來變去 04/15 22:36
推 francheska: 原本他是被射穿心臟死的啊，最早的伊里亞德他的肉體 04/15 22:37
→ francheska: 還沒有不死性的 04/15 22:37
→ francheska: 泡冥河被天火烤這種事都是後世創作的故事添加的設定 04/15 22:37
推 a1234555: 原來……想想也是，如果史詩怪力亂神的成分太多 04/15 22:40
→ a1234555: 應該就不會真的有人跑去挖特洛伊的遺跡 04/15 22:40
推 francheska: 實際上伊里亞德只寫到赫克特葬禮結束，後面CEO的出現 04/15 22:42
→ francheska: 之類的故事都是之後才有的 04/15 22:42
推 prudence: 希臘神話就是因為太響亮,反而容易沒啥爆點啊 XD 04/15 22:45
推 francheska: 修正一下，連阿基里斯之死也是伊里亞德後才有的描寫 04/15 22:45
推 saiiaran: 我認為 每個人對於尊重的尺度是不同的 所以尊重多少這 04/15 22:49
→ saiiaran: 種事沒有共識也覺得是必然的。也正如你所說，沒有採信所 04/15 22:52
→ saiiaran: 有版本的必要。然而，其他人不給予尊重，不能成為自己不 04/15 22:57
推 AV771118: 國外也有把撒旦描寫成鬥士，對抗上帝權威的小說... 04/15 22:59
→ AV771118: 把角色錯置就是不尊重嗎？這標準也太寬鬆了 04/15 23:00
→ saiiaran: 尊重他人的理由。我想說的只有這一點 04/15 23:00
→ AV771118: 若是你講的尊重真的有道理有標準，不會需要講大家尺度 04/15 23:00
→ AV771118: 不同 04/15 23:00
→ prudence: 主要的問題還是出處啊,撒旦寫成正派也不是第一次了 Orz 04/15 23:03
→ TED781120: 怎麼看你想說的都是「不照我想的版本去設定就是不尊重 04/15 23:05
→ TED781120: 」。 04/15 23:05
→ TED781120: 畢竟連具體「怎麼尊重」都講不出來就在那邊別人「不尊 04/15 23:06
→ TED781120: 重」zzZZ 04/15 23:06
推 AV771118: 金閃閃照比較可靠的史實也只是一個鼻屎大的城主 04/15 23:07
→ AV771118: 描寫成這麼強是不是又不尊重了？ 04/15 23:07
→ prudence: 史實/神話 是不同的啊~我超討厭金閃閃,不過神話就是如此 04/15 23:11
→ prudence: 討厭歸討厭 設定就是設定~像是該死的亞瑟是個女的一樣XD 04/15 23:11
推 ddavid: 三國演義「不尊重」的人可多了，西遊記也沒多尊重玄奘或各 04/15 23:12
→ ddavid: 種神佛形象XD 04/15 23:13
→ prudence: 所以上面有說了 主要的問題還是出處啊 QQ 04/15 23:13
推 ddavid: 如果創作都要求這種徹底「尊重」原典，那真的麻煩開一個清 04/15 23:16
→ ddavid: 單出來講講該尊重的原典是哪一個版本，還有創作空間範圍到 04/15 23:16
推 AV771118: 看不懂P大講的出處是什麼意思，例如撒旦出處是聖經 04/15 23:17
→ ddavid: 哪裡，都給你開限制範圍就好了 04/15 23:17
→ AV771118: 但有人創作一個以聖經故事為藍本的現代故事，把撒旦描寫 04/15 23:17
→ AV771118: 成好人 04/15 23:17
→ AV771118: 那這樣是設定還是不尊重？ 04/15 23:18
→ prudence: 你可以創作,但是不一定要在討論範圍裏面.不然沒有標準可 04/15 23:19
→ prudence: 做定規,你要談偽經或是外經我都能談就是~ 04/15 23:19
→ prudence: 以神魔為題的玄幻小說百百種,真的要這樣扯要談到何時?QQ 04/15 23:20
推 ddavid: 我看不太懂prudence你的回應的意義耶XD 04/15 23:20
→ ddavid: 你講來講去不就「沒有標準」的意思，既然沒有標準，如何設 04/15 23:21
→ ddavid: 限XD 04/15 23:21
推 AV771118: 至少我們能夠認同，在這些故事中給予創作者盡量多的自 04/15 23:21
→ AV771118: 由，而不是指責他們不尊重吧？ 04/15 23:21
→ prudence: 這裡是FGO版,況且如果你知道撒旦的字源跟原意.你根本就 04/15 23:21
→ prudence: 不會對他的性質會有所期待 XD 04/15 23:22
→ AV771118: 我只是不懂，其他創作者可以，但TM做就是不行的標準在 04/15 23:22
→ AV771118: 那邊？ 04/15 23:22
→ ddavid: 要指責什麼創作不尊重，你就要有標準能指出1.什麼是不尊重 04/15 23:22
→ ddavid: ，2.不尊重了什麼，缺一不可，不是一句「案例太多討論不完 04/15 23:22
→ ddavid: 」可以帶過的XD 04/15 23:23
→ prudence: 沒有說不行啊~這就是他的設定而已~在意也行 不在意也行 04/15 23:23
推 saiiaran: TED你說的是，說不出如何尊重我卻說不尊重，這真是我的 04/15 23:23
→ saiiaran: 過失了。 04/15 23:24
→ prudence: 就他說的撒旦為例好了,他的語源跟原意本來就不是好人~ 04/15 23:24
→ prudence: 我只能尊重,那是你的設定~在不在我們的討論範圍再說 QQ 04/15 23:25
推 AV771118: 我也沒想辯解撒旦是不是好人，只是S大的標準太寬鬆了 04/15 23:25
推 plumbers007: 推 04/15 23:26
→ prudence: 人家型月就是拿神話中的金閃 拿自己再設定的亞瑟~ 04/15 23:26
→ AV771118: 所以舉出一個例子說：有描寫撒旦有作品寫成好人 04/15 23:26
→ prudence: 這就是他的設定 攤手 QQ 04/15 23:26
推 a1234555: 我整串看下來，我只想說，注意什麼人說了什麼 04/15 23:27
→ a1234555: 不要整串討論下來發現在雞同鴨講 04/15 23:27
→ AV771118: 因為S大在他自己文回應我說：TM不應該把印度教的愛神跟 04/15 23:27
→ AV771118: 魔王錯置 04/15 23:27
→ ddavid: 撒旦的語源不善，那是文字意義上的事情，但是當我們把它對 04/15 23:27
→ AV771118: 所以才舉這個例子 04/15 23:27
→ prudence: 所以我說我尊重啊 XD 04/15 23:28
→ ddavid: 應到一個實體（雖然是創作的實體）上時，就只是一個冠名了 04/15 23:28
→ ddavid: ，但這個實體未必一定如同字面上的意義般存在 04/15 23:28
→ prudence: 神魔其實真的還好啦~就人類反正型月要講梅林加護也..QQ 04/15 23:29
推 theevilM: 我發現看下來唯一不可能有爭議的只有紅a了。 04/15 23:29
推 francheska: 撒旦的意思是敵對者，總之就是要跟人作對，至於對面 04/15 23:29
→ francheska: 是好是壞就看怎麼描寫了（？ 04/15 23:29
推 JohnShao: 不，其實這邊是TM版不是FGO版啊。 04/15 23:29
→ prudence: 就是如此~XD 04/15 23:31
推 fonghai: 感覺原po是看到迪士尼大力士電影會整部罵髒話的那種人 04/15 23:31
推 JohnShao: 另外撒旦原文我記得是抵擋上帝之意者？反正就是阻擋對 04/15 23:32
→ JohnShao: 立面 04/15 23:32
推 AV771118: 其實我覺得重點還是在尊重的標準在那邊啦... 04/15 23:32
推 prudence: 這是其中一種解釋~ 04/15 23:33
→ AV771118: 因為TED發文直指的點在於，S的說法是不照他想的版本就是 04/15 23:33
→ AV771118: 不尊重 04/15 23:33
→ AV771118: 所以才提金閃自己都很多版本了 04/15 23:33
→ prudence: 嘛 現在就看他如何回應吧? 04/15 23:35
推 AV771118: 他有算是解釋了啦～所以也沒關係了 04/15 23:36
推 prudence: 推文聊聊~大家火氣別那麼大 XD 04/15 23:37
推 saiiaran: 我想了想有關民主的尊重，多數尊重少數。這邊的尊重指的 04/15 23:40
→ saiiaran: 是 不否定,不消滅。從這一點來看，TM的確沒有否定真實資 04/15 23:42
→ saiiaran: 料...我果然才是貼標籤的那一方 04/15 23:43
推 KiSeigi: 其他神話不好說 不過印度對於古代時間真的很亂(包含歷史) 04/15 23:46
推 prudence: 我舉個哥倫布當例子好了,你很容易找到他正面的資料~ 04/15 23:46
→ prudence: 不過 他真實的一面也是有的 XD~ 04/15 23:47
推 ddavid: 事實上不用特別舉哪個歷史人物當例子，因為幾乎沒有例外， 04/15 23:49
→ ddavid: 通通都有太多不同面向XD 04/15 23:49
→ prudence: 是啊~就是如此,舉他是fgo有出現嘛~比較好推 04/15 23:49
→ a1234555: 會拿時間出來講，還是因為2-4的標題有暗示了yuga 04/15 23:50
→ a1234555: 這個計時的標題，而且還是唯一一個把年份遮起來的 04/15 23:50
→ a1234555: TM會怎麼詮釋印度的時間觀其實相當令人期待 04/15 23:50
→ prudence: yuga的部分還蠻好發揮的啊,現在的問題是型月要如何發揮~ 04/15 23:51
→ Yanrei: 或者TM的世界觀中印度有一段時間發生類似阿瓦隆的情況 04/16 00:07
→ Yanrei: 某種原因超脫時間，然後印度神靈跟眷屬就在那個特殊空間 04/16 00:08
→ Yanrei: 裡打了87萬年……XD 04/16 00:08
推 syoutsuki77: Yanrei我相信你了XD 04/16 00:33
→ fiction4569: 話說絲卡蒂還是看不出哪裡跟補洞有關... 04/16 05:34
→ fiction4569: 只能說用異聞帶設定捏他同一視的觀點，型月自己設定 04/16 05:36
→ fiction4569: 就還是不同人啊 04/16 05:36
噓 howerd11: 賴光黑 又在嘴 04/16 08:04
→ TED781120: 比你嘴的有料當然嘴。 04/16 08:09
推 timez422: 推這篇 神話版本就超多 之前也因斯卡哈斯卡蒂同源跟人吵 04/16 08:58
→ timez422: 過 硬要跟我說從來沒這回事 結果講不聽我就直接貼當初 04/16 08:58
→ timez422: 提出此論點的書給他看外加千面英雄給他 fate本來就是借 04/16 08:58
→ timez422: 神話再創作 照搬神話>了無新意 過於跳脫>不符合原典 怎 04/16 08:58
→ timez422: 麼毛那麼多啊 04/16 08:58
→ lbowlbow: 耶等等，撒旦教會拜撒旦就是因為基督教把撒旦當反派吧 04/16 09:45
→ lbowlbow: 現代撒旦教主要是「基督教那群智障我要來創個anti教派」 04/16 09:45
→ TED781120: 因為被當反派所以崇拜跟你們當撒旦是反派就是不尊重我 04/16 10:36
→ TED781120: 們不衝突啊。 04/16 10:36
推 syoutsuki77: 其實就看場合,有些論點如果拿去正經八百的學術研討會 04/16 11:02
→ syoutsuki77: 那勢必遭到多重檢視,但用在娛樂創作就不用這麼嚴肅 04/16 11:03
推 AdmiralAdudu: 耶 我也賴光黑 爽喔 04/16 12:15
推 yung80111: 耶 我也賴光黑 獵奇奶嘔嘔嘔 04/16 12:50
→ timez422: 就有人學術半桶水 改在娛樂作品顯擺啊/_>\討論說作品用 04/16 14:26
→ timez422: 了哪些典故很正常 但矯枉過正變成我不喜歡作者用這典故 04/16 14:26
→ timez422: 硬說作者瞎搞啥的很母湯 明明這不是歷史還原劇 04/16 14:26