Re: [閒聊] 關於兩儀式與蒼崎青子的隨筆

[syoutsuki77 (嘯月@Lacrimosa of Dana)]

※ 引述《Lauyea (Lauyea)》之銘言：
: involver好讀版：https://involver.tw/Articles/Details?id=8
: 原本的標題是：型月的平行世界觀隨筆，女主角都是Bug般的存在。
: 裡面沒有什麼營養的內容，也有很多瞎猜，大家隨便看看就好w
: 文章由來是兩儀跟黑桐好像在三田的作品裡面出現了；而我只有看過二世事件簿第一部，也就是只到前學部長造成的騷亂而已，因此不想在事件簿上著墨太多。
: 那就先來聊聊兩儀式吧；首先想討論的是兩儀式的能力範圍。
: 在合作活動中，她手一抬就把三隻劣化版的蓋亞怪物砍爆了；這樣的話，要砍死正版蓋亞的怪物，好像也不是多困難的事情（一刀不夠就兩刀，某靈長類殺手瑟瑟發抖）。
看實際狀況吧

式與志貴這對直死魔眼代表的弱點一直都沒變過
1.僅僅是人類規格的肉體，頂多也就NINGEN程度
2.射程限制
3.直死對於沒有死亡概念的對象無效，除非先想辦法讓死亡浮現

再怎麼必殺的攻擊，如果沒法有效命中
或是會被對手先發制人直接一擊K.O的話
也是拿對手沒辦法

團戰時讓他們負責補刀那還好說
一對一單挑的話
式與志貴都受限於肉體規格和必須極近距離斬殺這兩點


: 而原作裡、在那個雪夜中與黑桐聊天時，有提到她的能力，也就是心想事成；如果想要的話，從根本上的法則去改變現在的世界也是有可能的，只是兩儀式做為肉體沒有改變的慾望，而有權利使用這個萬能許願機的黑桐也沒有任何願望而已。

根源式有改變世界的權限
只是這東西正常來說不會去讓她使用
因為那與聖杯許願機的機制不一樣
聖杯是對現世的事物作修改（若改得太強硬、因果扭曲過頭會產生特異點）

根源式的做法就不一樣了
是直接創造新的世界，以此取代當前的世界

不過幸好她就是走無為而治的路線
只要式和幹也能幸福過日子
那蓋亞和阿賴耶都可以安心沒顧慮>_Ob



「……根源之渦。
  一切的成因交雜在一起的地方，在那有著存在，也是個什麼都沒有的地方。
  那就是真正的我。雖然只是與那裡有所連繫，但我也正是其中的一部分。
  換句話說，我和那裡是相同的存在，不是嗎？

  所以我什麼都能做到……
  是啊，重組肉眼無法看見的物理法則；回溯起源改變生物的系統樹，
  這種事情也能夠做得到。
  即使要重整現在這世界的秩序也很容易。
  不是重構這個世界而已，是以新的世界去摧毀舊的世界。」

  說著，她露出微笑。
  彷彿在蔑視自己，唇角滑稽地扭曲。

「……可是，那又有何意義呢。
  只不過會讓我感到疲憊罷了，就和做夢沒什麼差別。
  因此我什麼也不看，什麼也不想，做著連夢都稱不上的夢……
  不過，看起來我和式做了不一樣的夢。
  式說她討厭孤零零一人。
  你不認為這是一個無聊的夢嗎？
  是啊，你說多無聊對吧。
  多麼無聊的現實。多麼無聊的——我。」


: 從以上非常OP的介紹來猜測，她也許可以直接砍爆提媽（提亞馬特就是生態系的一種），但是アーネンエルベの一日裡面又說好像沒那麼簡單（雖然因為這個CD內容太長，我是直接看wiki的介紹而已……），而且只提到可以實現黑桐的願望而已，因此不確定能不能作用在異星神身上（黑桐願望範圍外的東西）。
如前述，首先要能極近距離接觸迪亞瑪特><

還有若限定在直死的話
能不能像PAD一樣我無效你的無效也是個問題
迪亞瑪特的無死亡概念這點要先解決


: 然後我才突然想到，這種改寫世界的橋段其實在蘑菇的作品裡面出現很多次耶，例如提媽改寫生態系、蓋提亞改寫人理這種事情；其實摩根在第六異聞帶也有做過類似事情，只是範圍比較小、比較限定而已。
: 也許是因為空境的世界裡有兩儀式存在的關係，而沒有獸的概念（都被砍爆了），也就沒有召喚冠位英靈拯救世界的必要，也就沒有模仿抑止力的英靈召喚了。
: 因此我認為空境的世界應該也沒有英靈召換這種東西才對，所以她不應該出現在三田的小說裡；因為沒有直死之魔眼的兩儀式就不是兩儀式了，但是有了的話又代表她與根源接續，Fate的世界觀就會壞掉。
這個結論怪怪的...

首先，兩儀式是誕生於現代
人類惡(獸)則是自古就有的存在
光年代就對不上了

而且兩儀式也很難很難有主動出擊的意志
就算是FGO這邊讓她被捲入人理燒毀
也依然是把事情交給現世的人類自己去處理
她頂多順水推舟幫一把



再來是空境世界有沒有英靈召喚術式的問題

在先前奈須與BLACK的月姬R訪談裡有點明了
月姬、空境、魔夜的世界觀都是以不存在servant這種東西為基礎

但沒有servant的月姬/空境/魔夜世界裡
不等於士郎、凜、櫻、言峰等人就不存在
只是他們的人生經歷可能與Fate那側的不同

反之亦然

Fate世界有人類惡與英靈召喚這件事
與兩儀式的存在沒有衝突

在冒險vol.3登場的式同樣獲得了直死魔眼
幹也同樣是失去了一眼

但日本原來就是與魔術協會、魔術師事件少有交集的地區
所以她的人生顯然沒有因為fsn那些魔術事件而產生太多的改變

在二世等人跑來日本的狀況下
他們看到保持著與空境設定相仿的式與幹也
其實還挺正常的吧!

: 很懷疑三田又沒有事先跟蘑菇討論、就這樣讓兩儀式出場了……
事件簿和冒險系列因為與本傳世界stay night世界同個架構
以及作為魔術協會這側的標準狀況範本
所以設定上是奈須全面監修過才出版
如果有奈須沒想完整的地方，三田還會去逼問、要他全吐出來


至於你在前面推文的腑海林之子
則是你弄錯了時間順序與對象了

奈須向三田交代Fate世界沒有「祖」
是在事件簿vol.1發售之前（出自事件簿vol.6後記）

也因為在初執筆時就知道這件事
所以事件簿裡從未出現過祖這個名詞
三田都是用高等死徒之類的敘述
並且也考慮到環境和歷史不同
對於那幾位死徒做了不一樣的設定、描寫
沒有你說的犯錯或是與監修不符的問題


: 不過我後來又想到，既然空境的世界裡會出現劣化版蓋亞的怪物，也許空境的世界也是有獸的概念，那就有冠位英靈出場的機會了；但也有可能是因為與FGO的世界有所關聯，導致抑止力的天秤產生變化（被FGO的設定侵蝕了），才會出現獸也說不定。
: 話說Servant職階原來是為了限制英靈的能力才設定的；只將英靈的一個側面召喚出來，否則魔術師控制不住Servant，也無法負荷使魔的魔力。
: 「英霊を完全な形で召喚するのは聖杯の補助があっても容易ではなく、英霊を丸ごと霊体として再現するのは人間の魔術師ではリソースやメモリが足りない。「役割に即した英霊の一面」というものに限定、英霊が持つ側面の一部だけを固定化する事でその負荷を抑えている。」
: 但是到了FGO情況就變了，除了原來的七個職階，還多了很多有的沒的職階。
復仇者、裁定者、槍手、拳擊手、AlterEgo、獸
這些特殊職其實都比FGO更早喔

Faker源自事件簿

FGO新增的是外來者、獸(人類惡)、偽裝者等等

: 而且作為阿賴耶識的決戰魔術，本來應該沒有魔力負荷的限制才對，畢竟那是抑止力為了拯救世界所行使的超大魔術，也就沒有分成七大冠位職階的必要才對，因此為何是七個職階這部分還是一個謎。
: 而為什麼會有為Servant區分職階是為了方便使役的說法？也許是因為英靈召喚儀式的由來已經被人遺忘，魔術師們自行理解成為了減少Master的負擔也說不定。
個人推測上，覺得與stay night的說明同理

英靈是不屬於現世的異物
要讓異物安穩存在於現世，就必須調整成相應的格式
master與從者框架都是必要物

若是完全沒有規範的異物
可能與朱月一樣會成為阿賴耶和蓋亞雙方的眼中釘


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『純血によって至宝は錬成される。
　時は砂のように、砂は蜜のように器を満たす。
　流転するのなら逆行もまた理なり。
　さあ───無数の苦悶、赤き液体をもって、ここに万物の死を癒そう』

　　　　　　　　　　　　　　　　　私は最後のアトラス　オシリスの砂

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※ 編輯: syoutsuki77 (36.230.101.191 臺灣), 06/25/2022 12:47:11
→ crook0610: 阿賴耶識為什麼不會魔法？
推 fate201: 懂了 聖杯只能edit 根源仔是直接new新物件再取代原本的
推 JohnShao: 聖杯就修改器，根源是直接Ver.2 Ver.3這樣
→ Lauyea: 看到空境跟魔夜也沒有Servant我就安心了w
→ Lauyea: 雖然還是不清楚為何冠位職階只有七個就是了
→ crook0610: 這個不是很早就有設定說明了0.0
→ crook0610: 沒有sevent 的設定
→ crook0610: 因為神秘的七
→ crook0610: 什麼神秘學轉了一圈都跟七有關 總之就是七 不要問為什
→ crook0610: 麼
推 d125383957: 根源式那段的「世界」，是指texture 還是連星球都能改
→ d125383957: 寫啊？
→ d125383957: 應該只能改texture 吧
texture是月姬R製作途中才出現的設定
空境時期沒有那個東西

除非官方做了新的補充
不然我個人會比照空境裡的敘述
視為是對整個星球都產生作用

→ Lauyea: 很好喔，大家一堆問題都冒出來了w
※ 編輯: syoutsuki77 (36.230.101.191 臺灣), 06/25/2022 13:23:33
→ crook0610: 根源不是世界的本源嗎？ 不只星球吧？
推 Lauyea: 你回錯地方囉w
→ crook0610: 我是指修改0.0 還是根源式的權限沒那麼高？
以既有設定來論
根源式的權限 > 神靈 > 愛歌

但是基於心態和行動理念的差異
真要動起來的話，反而是愛歌最可能把現世弄得雞飛狗跳...

推 Lauyea: 喔喔，我了解你的意思了
※ 編輯: syoutsuki77 (36.230.101.191 臺灣), 06/25/2022 13:36:20
→ crook0610: 愛歌權限沒有想像中的高
→ crook0610: 但是心態跟行為的確愛歌比較有可能暴走
推 fman: 職階七個聽說是因為奈須參考魔界轉生的設定，就有七個劍士
就本質來說
這問題和洛克人為什麼是血量制、為什麼能拷貝敵人的武裝
為什麼瑪利歐吃了香菇會長大一樣
就...就是作者喜歡那樣罷了XD

→ fman: 理論上根源式可以讓阿賴耶和蓋亞消失，打從一開始就不存在吧
理論上可以
但是對她而言沒有必要也沒有動機
奈須對根源式的安排就是無為而治

推 initial13254: 與其說是沒有從者 不如說是從者不會出現在故事中吧
英靈座與英靈仍存在
但是召喚的通道沒有被建立，所以召不出來

MBTL的話則是撒必思性質為主~
※ 編輯: syoutsuki77 (36.230.101.191 臺灣), 06/25/2022 14:44:56
推 Yanrei: 原來SF後來變成共存啊
推 junior1006: sf就是沒救了直接被放生
→ junior1006: （設定上
sf其實和魔伊狀況相近了
直接牽一個特殊世界出來給成田自由發揮
奈須自己都等著看成田可以讓這台飛機衝去哪裡

話說sf這棚連閃恩的設定也是獨自一版
兩人生前一些事與ccc那棚的版本有出入
奈須對此也直說是世界差異的緣故

總之sf那邊就是特規再特規XD

推 Sessyoin: 推
推 lisafrog: 推，另外我猜測「獸」的概念在EX時蘑菇就有想法了，只是
→ lisafrog: 正式登場在FGO
應該是之前就有類似概念了，之後慢慢把它變成具體
像是要駕馭靈長殺手需要出動七名守護者

→ lisafrog: 設定矛盾真的沒辦法，以前還沒有整合各作品設定的必要，
→ lisafrog: 但在FGO中這些角色都登場了，勢必得整理設定
在FGO的話...其實有分為
通用(整合過，各系列可通用)
專用(FGO環境專用，在其他系列不成立)
渾沌(從者宇宙那類)

對設定黨來說要歸類、然後區分開來討論並不算難
但一般人應該很容易因為這些交雜在一起而混亂...

推 Evelynlee: beast作為職階應該算是很早就有的構想？我記得FP版聖
→ Evelynlee: 杯戰爭的第8職階就是beast啊
FP那邊當時資訊很少，被當一般特殊職看待而已
FGO這邊才詳解了人類惡這個特殊性

※ 編輯: syoutsuki77 (36.230.101.191 臺灣), 06/25/2022 23:00:24
→ tv1239: FGO的設定可是說是現在哪個方便就用哪個了...
→ tv1239: *可以說是
→ syoutsuki77: 當那個紅色弓兵與阿爾托莉亞在一起時叫EMIYA
→ syoutsuki77: 當他與尼祿在一起時就切換成無銘
→ syoutsuki77: 老師:這樣大家懂了吧!   台下:..........
→ tv1239: 時不時女神們還要過來 "哎呀我好像跟你很熟"
→ JohnShao: 另外還有抽卡的時候分不同人，劇情上變成心情不好的案
→ JohnShao: 例（？）
推 ColdP: 我記得Texture在Fgo一部就出現過了, 某次達文西的世界觀講
→ ColdP: 座(好像在1-5?記不清楚了)有提到"所謂的世界其實僅是覆蓋在
→ ColdP: 星球表面上的一層texture"。另外從基爾加美修的Enuma Elish
→ ColdP: 其中的一段敘述來看"刺穿世界嶄露其'真實'",texture的概念
→ ColdP: 大概很早就有了; 如果沒有texture的概念, 那"嶄露其真實"就
→ ColdP: 是一段感覺中二沒啥實際意義的形容, 但如果有texture的概念
→ ColdP: , Enuma Elish那段的形容就能理解: 在Enuma Elish刺穿世界
→ ColdP: 這個"texture"後, 透漏出來的就是本來被蓋在Texture下面的
→ ColdP: 星球真實的本身。
推 ColdP: 我還挺喜歡"世界是覆蓋於星球上的一層texture"這個概念的,
→ ColdP: 因為這個概念可以更合情地解釋不同世界線的共存或是覆蓋。
→ ColdP: 否則傳統的多重世界線概念, 每多一條世界線就有一個全新的
→ ColdP: 宇宙, 就規模上太離譜了。
※ 編輯: syoutsuki77 (36.230.104.27 臺灣), 10/16/2022 15:47:18