Re: [閒聊] Fate系列Master們的強度分析-SN篇

[typemercury (鐵血)]

※ 引述《Lauyea (Lauyea)》之銘言：
: involver好讀版：https://involver.tw/Articles/Details?id=23
: 本篇是系列第二篇，如果對於Zero篇的Master們有興趣，可以參考這裡：
: https://involver.tw/Articles/Details?id=22
: 這裡的分析當然會參雜一些作者主觀判斷，也可能會有對細節把握不足的情況。也歡迎留
: 言補充。
: §
: 基本上從簡單的三大能力面去分析：肉搏、魔術與召喚能力。
: 肉搏能力的基準：
: E-普通人。
: D-訓練過的普通人。
: C-使用肉體強化的魔術師。
: B-水準之上。
: A-頂尖水準。
: EX-規格外。
: 魔術能力的基準：
: E-普通人。
: D-體制外的魔術師。
: C-體制內的魔術師。
探討戰力強弱，比較推薦在衡量的各項標準上先設置嚴格的定義
不然很容易變成各說各話

雖然大致能理解這篇為何這樣分門別類，但定義上確實有模糊不清的地方
好比「體制」是什麼？ 是以時鐘塔、整個魔術協會，還是乃至整個魔術界為基準？
或是單純區分為魔術師與魔術使，然後前者就當成是體制內？

「魔術能力」一詞也不夠明確
是魔術戰的強度，還是魔術研究的深淺？

定義的不夠明確，會影響到你評估出等級的說服力
整篇文章的根本可能也會有所動搖

由於不確定你的前提，這邊僅以結論而言
以「體制內外」來導出『上下關係』，這本身就很微妙
頂多只能說可以參考，但不會是絕對




: B-水準之上。
: A-頂尖水準。
: EX-規格外。
: 召喚能力比較複雜。這裡簡單以召喚的Servant等級來判斷，少部分例外。
這部分嘯月前一篇提過，這邊只簡單補充
用召喚出的從者等級來反證召喚能力，這是相對不妥當的評估方式
能召出水準多高的從者，這已經是結果，影響這個結果的變因是『觸媒』
能準備更高級的觸媒，不一定表示御主的召喚能力，也就是魔力量或資質等更為優秀
說穿了就是看有不有錢，以及有沒有更優質的門路




: 召喚能力的基準：
: E-哈桑們。
: D-稍弱的Servant。
: C-普通的Servant。
: B-水準之上。
: A-頂尖水準。
: EX-規格外。
: §
: 間桐慎二
: https://www.fate-sn.com/assets/img/2nd/chara/shinji.jpg
: 肉搏：E
: 魔術：E
: 召喚：-
: 只有一些弓道上的才能。
: 沒有魔術迴路。
Fate/complete material II Character material 慎二一欄：

　　通常，沒有魔術回路的慎二無法使用魔術。可是，他曾在沒有長期訓練的情況下，通過
“偽臣之書”使出了魔術。從這件事情也能夠明白，他是一個天才氣質的人吧。


能在沒有長期訓練的情況下，僅憑魔術禮裝就使出魔術
這就說明了慎二不是沒有魔術方面的才能

順帶補充，嚴密來說慎二不是沒有魔術迴路
透過遺傳而獲得的魔術迴路還是有跡可循，
只是因為家系的衰退而封閉起來、形同沒有作用而已


Stay Night UBW路線 15日目：

    "你想說他沒有魔術回路吧。他一定覺得這種事情無所謂吧。因爲他想造出不完全的聖
杯，所以把它埋進了不完全的Master體內吧"

    "雖說這一族已經枯竭，但是間桐的血族還有著遺傳性質的魔術回路的痕迹。依莉雅蘇
菲爾的心髒，這種像核熔爐般的東西被塞到體內，封閉的回路也會被強制打開吧"





: 沒有召喚英靈。
: §
: 阿特拉姆‧加里阿斯塔
: https://tmitter.news/wp/wp-content/uploads/2020/10/8a9e69234e330b5b0b6268f758faa796.jpg
: 肉搏：E
: 魔術：C
: 召喚：A（疑似使用聖遺物）
觸媒的問題最下面統一回覆




: 劇中沒有看出展現肉搏能力的橋段。
: 魔術協會登錄在冊的正統魔術師。
: 原以為美狄亞可以使役龍而召喚她，之後因為誤會而大失所望。不管怎麼說，都不會改變
: 他召喚了神代魔女的事實。
: §
: Caster
: https://animemiru.jp/wp-content/uploads/2019/04/fate-kyasuta-01.jpg
: 肉搏：E
: 魔術：EX
: 召喚：D（疑似使用靈地）
: 劇中沒有看出展現肉搏能力的橋段。甚至有被現代魔術師使用鐵拳制裁的劇情。
: 雖說不是魔法使，但已經可以施展出近似於魔法的魔術。普通的現代魔術師不可能在魔術
: 對抗中獲得半點優勢。
: 疑似使用柳洞寺做為觸媒，召喚出假冒Assassin的無名劍客。
: §
: 葛木宗一郎
: https://blog-imgs-64.fc2.com/y/a/r/yaraon/1418483484070.jpg
: 肉搏：A
: 魔術：E
: 召喚：-
: 沒有魔術迴路的一般人。
: 路邊撿到的Caster。相比Master，其實葛木反而更像是Caster的使魔。
: 爆打Saber、秒殺Rider。雖有Caster的魔術輔助，但一切基礎都是建立在葛木的驚人武藝
: 之上。暗殺蛇拳的實力無庸置疑。

Stay Night UBW路線 9日目：

    "不是第二次可以行的通的對手。看來大意輕敵的其實是我。應該再多考慮一步才對。"

    葛木說的沒錯。
    Saber會壓倒性的被打，是因爲葛木的招數太奇特的關係。
    但那也只到剛剛爲止。
    雖然我的話不管中幾次都沒辦法對應，但Saber已經習慣了。
    戰法以無形爲究極。
    雖然強但因爲架式太特殊，葛木的攻擊容易被看穿。
    敵人初次看見，因此才是必殺。
    磨練到藝術的"技"，與鍛煉到極限的"業"的差別，就在這裏。


初見殺跟能夠持續發揮穩定效果還是有所區別
提到葛木的暗殺拳，也得了解他的拳法只要使用第二次，
對同個敵人效果就會大幅下降的性質





: §
: 間桐臟硯
: https://pic3.zhimg.com/80/v2-1e1e4b0b09611bb6ce85ed8d54394676_720w.webp
: 肉搏：B
: 魔術：A
: 召喚：E
: 蟲老的身體是蟲體所構成，大部分的物理攻擊都傷不到他。就算是燃燒之類的魔術，也很
: 難造成什麼威脅。因此綺禮才會選擇用對靈魔術對付他。
: 冬木聖杯儀式的創始人。雖然因為血脈與日本靈脈不合而逐漸衰退，本人的肉體與靈魂也
: 都持續劣化；但這些都不會磨損瑪奇里·佐爾根的魔術資質，以及長久歲月所累積的魔術
: 造詣。
: 臟硯為Assassin的召喚者。私心覺得咒腕的表現比其他哈桑來得亮眼。用計獲得Lancer的
: 心臟；在吞食Lancer的心臟以後，理智與能力面也都大幅提升。
: 不過從Assassin與綺禮的對決來看，雖然有屬性克制以及綺禮異常體質的因素存在，還是
: 改變不了Assassin單體打不過一位聖堂教會前代行者的事實。要不是綺禮決定去消滅蟲老
: ，應該就是Asssassin等著被驅靈了。
典型的結果論，作為評估來說並不謹慎
言峰前面完全被咒腕壓著打
後面利用咒腕不知道黑泥心臟這點反將一軍，乍看之下是如此
實際上以一換一的覺悟射出的那三把黑鍵，對咒腕而言只是擦傷而已
這改變不了兩邊戰力差距懸殊的事實

Stay Night HF路線 15日目：

    神父───言峰绮禮把背靠在牆上，凝視著眼前模糊不清的髑髅。
    被割的破破爛爛的神父衣。
    調整不回越來越紊亂的呼吸，剩下來的武器只有三把黑鍵。

　　－略－

    他所依的護衛正被三把黑鍵，牢牢地釘在樹幹上。
    對Assassin而言是擦傷。
    但卻是不可能救援老人的神聖之釘。





: §
: 言峰綺禮
: https://animeanime.jp/imgs/p/jtKDOVlKAvjRrNw8SXAVejagI61Nrq_oqaqr/348824.jpg
: 肉搏：A
: 魔術：B
: 召喚：A
: 不確定十年間綺禮的身手有無退步。暫且假定沒有退步也沒有進步。


Fate/complete material II Character material 言峰一欄：

　　武內：可是本編的言峰，不是遭受了聖杯之泥，肉體相比《Zero》時代衰弱了嗎？
　　奈須：不過光是在那兒死掉的人在十年後還活著就很厲害了啦。

　　－略－

　　　　武內：說到強度，Ciel和言峰哪邊較強？
　　奈須：Ciel壓倒性地強。因為她的血統而且又有不死身。《Zero》時期的言峰之所以強
，原因是他擁有異常數量的令咒以及對切嗣的固執，是人生中最閃耀的瞬間啊。那時候的言
峰甚至能打贏Ciel。


就算不考慮大量令咒，整體強度衰退是確定的






: 在劇中展現了Zero篇中所沒有的洗禮詠唱。至少在對靈魔術方面，可以說在其他魔術師的
: 水準之上。
: 從hollow ataraxia的故事中，我們可以得知綺禮實際上是奪取了另一位封印指定執行者
: 的令咒與左手，可能也以此作為召喚Lancer的觸媒。
: 雖然前作的英雄王已經獲得肉體，但戰鬥所使用的魔力看似還是要由綺禮提供。同時為最
: 古的英雄王以及愛爾蘭的光之子提供支援，應該很能說明綺禮的實力了。
: §
: 伊莉雅絲菲爾·馮·愛因茲貝倫
: https://stat.ameba.jp/user_images/20200901/16/thwako/b9/7a/j/o1200067514813042472.jpg
: 肉搏：E
: 魔術：A
: 召喚：A
: 弱不禁風的少女軀體。
: 冬木之地最頂尖的魔術師。能力照理來說是規格外，但伊莉雅沒有接受過魔術修練，對於

Fate/complete material II Character material 賽拉一欄：

　　她擁有絕佳的魔術回路，也作為一流的魔術師對依莉雅進行魔術指導。



什麼沒受過魔術訓練...？






: 基本的魔術理論也沒有修行過。雖然有類似空想具現化的能力，但沒有辦法想像出沒有看
: 過的東西。一言以蔽之，沒有見過世面的天才。因此她也不知道自己的弱點在哪裡，只能
: 給她A級評價了。
回頭看了一下留言
https://i.imgur.com/ULd1S0v.png

這有超譯的成分
原本的說法是出自FHA 艾因茲貝倫城的＂につき、立ち入り禁止＂一節：

　　響起嘰哩叭啦的聲音，Iriya動起魔術迴路。
　　……據我所知，Iriya的魔術是跑起“理論”就能得出成果的樣子。
　　身為小規模的聖杯，只要是Iriya所想而魔力又夠，Iriya本人即使不明白過程也能使之
實現。


伊莉雅身為小聖杯，可以有限度的心想事成
跳過過程實現結果並沒有錯
但這不表示她可以直接照抄看過的魔術
魔術有屬性跟特性的差別，她以魔術去實現魔術能到什麼程度得打個問號

然後這跟空想具現化這種只能操作自然因子的能力也是兩碼事

留言部分影刃已經提供空想具現化的設定
可以看清楚，然後比對一下細節





: 召喚的大英雄，無疑屬於一流英靈之列。
: §
: 遠坂凜
: https://cdn0.popo.tw/bc/70/593990/articles/6888054/201612032156341.jpg
: 肉搏：C
: 魔術：A
: 召喚：B
: 從一開始逃脫Lancer的追擊，到後來以體術制伏Caster。可以說對於肉體強化的魔術十分
: 熟練。
: 世間罕見的五大元素使，對於魔術研究也很勤勉。努力不懈的天才。劇情當中相當萬能的
: 存在。
: 召喚來的Archer，就如紅色弓兵的自我評價，難以對抗真正的英雄。但還是擁有多次擊殺
: Berserker的記錄，可以算是水準之上。
: §
: 間桐櫻
: https://tc-gamers.techorus-cdn.com/resize_image/resize_image.php?image=03081705_6045dabc16cb0.jpg
: 肉搏：E
: 魔術：D；EX（黑化）
: 召喚：C
: 弱不禁風的少女軀體。之後雖然獲得異常堅韌的肉體，但還是沒有展現出任何武藝相關的
: 才能。
: 原本只能算是沒有經過任何正統訓練的魔術師。黑化後獲得與伊莉雅類似的空想具現化能
間桐家是流傳數代的魔術名門
臟硯雖然帶有其他目的去鍛鍊櫻，但鍛鍊方式本身以間桐家而言是常態

櫻跟伊莉雅本來就都是小聖杯，小聖杯則本來就具備實現願望的能力
差別在於HF路線前者才作為小聖杯正式啟動
而不是黑化後才獲得類似的能力

至於類似空想具現化，前面已經提過兩邊無關






: 力，與自身的虛數魔術搭配更顯兇惡。與被汙染的聖杯適性很好。
: 召喚而來的Rider並不是神話型態，只能算普通程度的Servant。
: §
: 衛宮士郎
: https://i.imgur.com/lNY02Qk.png
: 肉搏：D；A（接上Archer手臂）
: 魔術：D；A（遠坂刻印支援）
: 召喚：A（聖遺物支援）
: 原本就有在接受藤村大河的劍道訓練。接上Archer手臂之後，更有使用Berserker武技的
: 能力。
跳太多了
不是接上英靈Emiya的手臂之後，能夠使用海克力士的武技
而是衛宮士郎的本質就是煉鐵，從固有結界UBW流洩出的獨有投影魔術
本來就能投影武具、筋力，乃至投影出的武具本身所蘊含的使用記憶
所以士郎是本來就有這種潛力，英靈Emiya的手臂只是強行幫他加速而已
而且還有巨大的副作用





: 本來只能算是自學的野生魔術師。接受遠坂刻印支援後，甚至可以使用魔術師的奧義「固
: 有結界」。
: 透過聖遺物召喚名震古今的騎士王。
: §
: 下篇是我最想寫的Grand order篇。



觸媒問題我一律建議參照設定集給出的列表：

Fate/complete material III World material：
https://i.imgur.com/e5iADfL.png

所以不用疑似，官方就有給明確答案



Typemoon的分析，尤其戰力比較非常講究考據
考據越多，客觀性就越高
能給出越嚴謹的定義，則是越能將衡量標準所導向的各種狀況收窄到一定程度
得出的結論也能越精確

你的這篇可修正的地方實在太多太多
純論分析方向也不夠全面
如士郎的能力在三線的發展程度差很多
你有意拆開來談的話，那可以談徹底一點
而不是東寫一搓西補一片，這樣有看跟沒看根本沒差多少

這種情況我會建議多複習原作內容或相關設定
畢竟你都說你是憑印象寫，那複習次數的多寡直接影響到你印象的準確度
從這篇文章，以及你後續的回覆來看，基本上你的印象並不準確

言峰前面被咒腕打的跟破布一樣，這算是咒腕的攻擊力薄弱嗎...
很多問題其實重跑原作特定橋段就都能得到解決

至少我自己，不論寫任何討論文，我會先盡量找齊所有相關設定，然後全都攤開在旁邊
為的是不讓自己的文章偏掉

然後最重要的是，這其中不包括百度百科之類的- -
人為編輯的WIKI錯誤率相當之高，因為誰都可以寫
相當不推薦以那邊的資料為基準


--
『それなら───その一度きりの願いを、
私は伝わることのない恋慕のために使いたい。』

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.150.210 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TypeMoon/M.1683548559.A.1E2.html
※ 編輯: typemercury (111.253.150.210 臺灣), 05/08/2023 20:24:29
※ 編輯: typemercury (111.253.150.210 臺灣), 05/08/2023 20:31:27
※ 編輯: typemercury (111.253.150.210 臺灣), 05/08/2023 20:33:20
推 Lauyea: 先感謝補充，再來慢慢看
推 Mysaber: 先推再看
→ Lauyea: 其實這有點達克效應。因為你們是月學專家，所以覺得很簡單
推 Sessyoin: 推
→ Lauyea: 但是型月小白懂得比我還少，他們對於設定的誤解一定更多
→ Lauyea: 只是沒有說出來。雖然不是我的本意，但這篇文章的解惑
→ Lauyea: 成效應該不錯ww
推 Evelynlee: 推
→ GordonJordan: 言峰西耶爾那段舊月限定 新月西耶爾太離譜了
嗯，這個我先前寫的新月重點統整有提過
所以我回他的這段畫的重點並不包括勝過Ciel
純粹用來表達FZ與FSN言峰的差別
※ 編輯: typemercury (111.253.150.210 臺灣), 05/08/2023 21:31:23
推 mimo123483: 我喜歡這種直接秀原文的
推 naifing: 月史官
推 ljk476820: 這篇好多細節 推 感覺原po不是很懂XD
→ ljk476820: 伊莉雅沒受過魔術訓練這點就能直接End了..
→ fman: 樓上你要講的應該是原原PO XD 他感覺就一知半解發文，如果只
→ fman: 是整理資料還好，但提供錯誤資訊就不好了
→ GordonJordan: 不是 原原po那篇腦補討論就算了 還有同一段互相矛
→ GordonJordan: 盾的
→ GordonJordan: 像言峰那段他都寫言峰奪取芭姐手 下一句卻寫可能拿
→ GordonJordan: 來當觸媒召狗哥 HA連CG都有
推 shadowblade: 那張CG是UC的
→ shadowblade: https://i.imgur.com/2JM1b1i.jpg
→ GordonJordan: 抱歉沒說清楚 我想說芭姐跟狗哥互動有CG 不是她掛
→ GordonJordan: 掉才召的
推 shadowblade: 喔了
推 Jacksalmon52: 推
→ Jacksalmon52: 印象中梅杜莎的召喚不是沒準備觸媒純看跟櫻的相性
→ Jacksalmon52: 嗎？
這是出自HF路線10日目：

　　"你無需道歉。我不曾和Sakura認真地談過話，Sakura也沒有和我聊過。可是，士郎。S
ervant會被近似自己的人所召喚。你會召喚出Saber不是偶然，是因爲你們靈魂的狀態相近
。"
    "照這個來意思說，我和Sakura也是一樣。因爲本來就不多話，所以沒有談過話也是理
所當然的，對吧。就算我們彼此沒有交談過，但我們還是可以互相了解。"


設定集的說法的確不同，可以直觀地理解成設定更動
但也有另一種思考方式，
那就是從者不一定能清楚把握自己到底是因為相性，還是因為觸媒而被召喚

Fate路線15日目：

    「是阿。仔細想想那是很簡單的事情。士郎招喚我。到現在還以爲只是偶然是我的愚蠢
」
    「要招喚英靈，就一定要有和英靈有緣之物。這並非Master的知識，只是未熟魔術師的
士郎想要招喚我就一定要有輔助的"接點"。那就是我的鞘——失去的Excalibur的鞘」


Rider認證士郎與Saber靈魂形態相近，
就連Saber也認為士郎能召喚自己純屬偶然，直到她親眼目睹士郎體內的劍鞘
所以Rider也有可能因為相性太合的關係而產生誤判

這是把設定集與原作內容整合後的解套方式，僅供參考

另外嘯月說的正確，就算補上觸媒，影響到的也僅止於『有沒有使用觸媒』而已
原本相性就很合的主從，不會因為這樣就變成相性不合
純論相性召喚還是有相當高的機率召喚出同個對象


推 syoutsuki77: 原作遊戲和劇場版都是相性召喚，聖遺物的存在是
→ syoutsuki77: 補在設定書裡。但基本上她們那組沒聖遺物也會成立
※ 編輯: typemercury (111.253.157.171 臺灣), 05/09/2023 11:40:48
推 Lauyea: 我真的不熟HA。不過狗哥為啥不直接捅死綺禮啊？
似乎有一些板友有同樣的問題，這邊一併回覆好了

如果是指暗算之前，那就是單純來不及

Fate side material 用語辭典：

巴賽特·弗拉加·馬克雷密斯【人名】

　　－略－

　　至今為止沒被言峰信賴過的巴賽特隱藏著喜悅並相信言峰，之後遭到欺騙並被殺。
　　沒有給巴賽特放出Lancer的機會。到巴賽特背後並砍倒巴賽特、切斷左腕、奪取令咒。
　　對Lancer使用了的令咒為兩個。
　　贊成改變主人的事與貫徹諜報活動。
　　至於最後一個令咒是怎樣使用的，請參照本篇。


如果是問暗算之後，可參考F/UC庫夫林路線的開頭
就是被言峰說服，不想因為失去御主就此脫離聖杯戰爭
但他還是讓言峰先消耗一枚令咒，他才同意更換御主權

　　“正是。是從你以前的主人巴婕特・弗拉加‧麥雷米茲身上奪來的。LANCER，不，英靈
庫丘林啊。現在的你是失去契約之身。就這樣讓魔力枯竭下去的話，等待你的就只有消失。
對為了追尋聖盃而回應召喚的英靈來說，這種結果未免也太不服氣了吧？不如乾脆，就在這
裡和我再契約如何？只要順從於我，就再度給予你親手捧起聖盃的機會。”

　　“……你以為我會對殺了巴婕特的你小子，搖尾乞憐嗎？”

　　“不需要再對她有所留戀了。一個粗心大意的MASTER，是不可能在這場聖盃戰爭中獲勝
的。反正用不了多久，她也會迎來同樣的結果。對真正的勝利者來說，我才是配得上的MAST
ER。如何啊？LANCER。”

　　“……好吧。嘿，就這樣眼睜睜地消失的話，會睡不好覺的。不過啊，言峰。如果你真
的想使喚我的話，就得先用掉一個你手上的那個令咒。……要是有什麼差錯的話，我可不保
證不會從背後捅你一槍啊。”

※ 編輯: typemercury (111.253.157.171 臺灣), 05/09/2023 12:12:36
推 dderfken: 雖然好像還是有捅w
→ Lauyea: 原來如此。狗哥好現實啊w
推 aulaulrul4: 槍哥不就凱爾特人的習性（？）
推 FAccounting: 講解清楚 推
推 dderfken: 讓我想到獅子拿圓桌的一角召到小莫
→ dderfken: 也有可能這角不是小莫坐的而是圓桌裡小莫跟他相性好
推 dukemon: 拿圓桌碎片就是保底強力從者+相性不錯
推 Lauyea: 哈特雷斯拿聖遺物也只召喚出pretender
→ Lauyea: 韋伯其實挺厲害的？
推 dderfken: 我們有要討論性癖嗎
→ Lauyea: w
推 aulaulrul4: 哈特雷斯那個因為術式都是假貨所以只能是Faker
推 Lauyea: 喔...假冒冬木的儀式。想起來了
→ Lauyea: 不過那也是神代的魔術師耶
推 orze04: 巴潔特的血統也幾乎綁狗哥(魯格或瑪納南應該叫不出來吧？
→ orze04: )
推 junior1006: 哈特雷斯召喚的時候她根本不是pretender 到底在說啥啊
→ junior1006: 這根本不是只看動畫的問題欸
→ GordonJordan: Pretender這名詞是2-6才出現..
→ mcharuko: Faker是zero裡她對自己是征服王影子的自我嘲諷
→ mcharuko: 沒記錯的話在fgo二世事件簿活動裡
→ mcharuko: 赫費斯提翁也自稱「叫我Faker就好」
→ syoutsuki77: 赫費斯提翁(暫)在事件簿的職階真的就是Faker這種
→ syoutsuki77: 利用冬木機制再塑造偽聖杯而產生的特殊職
推 syoutsuki77: 而在FGO登場的Pretender狀態是與迦勒底某系統融合
→ syoutsuki77: 後的結果，也導致部分能力變質
推 orze04: 事件簿的時候根本沒有Pretender這設定
推 orze04: 召換能力根本不算是甚麼"能力"
推 syoutsuki77: 召喚就...如鐵血所說是比經濟和門道，偶看運氣
※ 編輯: typemercury (211.23.18.137 臺灣), 05/11/2023 02:10:51