Re: [閒聊] 壓C

[dsfrf (碎裂の羽翼)]

※ 引述《bm200300127 (次要)》之銘言：
: 以下言論若要參與討論，請記得幾個前提：
: ●F5不在討論範圍，理由：其行為單純到沒有討論餘地。
: 　會使用這手法的玩家就是不自重，愛鑽漏洞，當然，我們不需要把時間花在這種事上。
: ●討論是否壓Ｃ時，請不要以卡片等級做評斷。
: 　尼西L5是16、神棍L5是31，中間L5還很多，請不要再提L445行不行，很沒意義。
: 　○與上條相似的一個概念是：壓Ｃ是一個程度多寡的問題。
: 　　而不是有／沒有的問題。
: ●類似上述，此串文原PO所問：『為何壓Ｃ缺德』對有些人來說似乎無法接受，
: 　我認同這個議題引人反感，以下我以另一議題『壓Ｃ到底應不應受譴責』來討論。
: 這個議題沒有預設立場，如果接受這個議題、並認同上述內容，同時對於稍長論述能夠接
: 受者，比較建議繼續看下去。
: 以Cost制而言，我們可以清楚知道一件事：
: 如何把戰力做最有效的壓縮才是Cost制取勝的不二法門。
: 我現在指的不是壓Ｃ，而是做『效益至上』的控管。
wiki表示:
效益主義（Utilitarianism），即功利主義，是倫理學中的一個理論。
提倡追求「最大幸福」（Maximum Happiness），認為實用即至善的理論，
相信決定行為適當與否的標準在於其結果的實用程度[1]。
主要哲學家有傑瑞米·邊沁、約翰·斯圖爾特·密爾等。
效益主義的影響甚為廣泛。它在法律、政治學、經濟學方面更有特別顯著的重要性。

而功利主義這東西我也不是大濕
戰這種高端東西...LEVEL層級太高不適合本蛇

: 比方說，
: 如果我想以公主的降魔作為牌組核心技能，但公主並沒有跑速增益或麻痺，如果有隊友能
: 幫忙上麻、降速，對降魔核心的牌組有很大的助益。
: 於是我們會列出人物、列出技能，博士米熊泰瑞都可以降速、阿奇利恩太太可以上麻...
: 諸如此類，思考其協調性、然後去搭配，
: 然而，一個『是否有必要』的問題就出現了。
: 假如我希望提升利恩的續戰力，我只需要博士L1的補血，那我沒有必要帶L2以上。
: 帶L2以上、乃至L5，會讓我面對更強的敵人。
: （這邊不好意思，請先忽略Cost無法完全代表角色強度這件事。）
: ...看到這邊，各位應該能猜到我的意思了。
: 以Cost制度而言，『將Cost做最有效益的壓縮』是通往獲勝的自然趨勢
: 順應自然趨勢，理應沒有任何罪責可怪。
: 因此，『你們也可以壓Ｃ啊』這種言論就出現了。
: 對這樣的人而言，
: 　『
: 　　前面所論的『自制以求美德』是徹底愚蠢的白癡，在這個制度下，
: 　　拿魔角壓Ｃ才是最有效益的選擇。
: 　　同時，不懂這點而去戰高Ｃ的人，
: 　　也只是想打人又被罪惡感束縛所以不敢打痛，就只是個半桶水。
: 　　壓Ｃ是Cost制度的不完備導致的必然結果，既然是制度本身不完備，
: 　　那要降罪到玩家身上，根本可笑。
: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　』
: 我相信多數玩家看到對手壓Ｃ，一定笑不出來。
: 有些人理解『這是規則導致』而能平心看待，但多數人不能。
: 為什麼？
: 我這邊提出一個稍微抽象的解釋：因為感覺太過功利而讓人不舒服。
: Cost制度之最大缺陷在於：
: 有些角色能徹底發揮其Cost以上、甚至難以用Cost來約束的戰力。
: 打個比方，神棍。
: 神棍剛出時，Cost已經不能只用值回票價來形容，尤其L5之後，一棍殺二R5也不是罕事。
: 好，那神棍的Cost要等於兩張R5嗎？
: 誰都嘛知道這不可能。
: 從這點來看，我們可以得知目前的Cost與角色強度絕對稱不上是良好對應
: Cost制的本意是『讓相近戰力的隊伍能夠對上』，
: 但設計不良導致『縮限Cost到了效益的極致時，戰力差距次元級的也能對到。』
: 好了，讓我稍稍提及一個詞，我仍然要用這個詞。
: 於是就產生霸凌了。
校園霸凌研究領域的先驅Dan Olweus (1991)對霸凌（bullying）下的定義為
「一個學童反覆的暴露在一個或更多人的負面行為之中」

所以在這場對戰中
壓C者對非壓C者做出了何種負面行為?

讓我們先對負面行為下個定義

正面行為：指社會所認可、所接受的行為。
也就是一般人認為的好行為。
負面行為：指社會不認可或是討厭的行為，
也就是一般人認為不好的、壞的或問題行為。

在這場對戰中發生的行為

所發生的 [ 壓C者 "打贏" 非壓C者 ] 這件事
以及     [ 壓C ]                這種手段

在兩者同時都遵守遊戲規範
以及都是使用遊戲中所提供的資源下

[ A在比賽中打贏B ] 是這個社會普遍鼓勵的正面行為


那是因為手段嗎?

壓C是把戰力做最有效的壓縮
是規則所允許的   (鐵克威還很該死的鼓勵你這樣去做...ex. BGT
                                                       以及調整所有人COST

而這手段的效應: 遵守規則=>贏得勝利

也是社會所普遍認可、所接受的正面行為


壓C這個手段
明顯屬於研究遊戲可行的正當規則下
所產生的戰術


所以抱怨[ 壓C是不道德 ]  是如何發生的呢?

比方說爸媽會叫你考試考100分...而日夜苦讀(眼神死
或工作上為了達成BOSS要求... 說好不提爆肝(死魚眼

              黏鐘烤雞超好                   $$$$
而你會仇視那個老是考第一名的家伙...也是因為她分數比你高

                          在摸魚         老是爆肝
而只好嘴巴上說:哼~~~她說她沒讀書...還不是日夜苦讀
      壓C
    老是爆肝
但是日夜苦讀這件事本身

跟是否不道德無關
但是我們會忌妒別人的成就...所以(ry



結論...(偽
她們一定是 邊笑邊踩在
我們der屍體往上爬的啊~~~(血尿控訴


為何有人會抱怨?
因為事情都是 這樣~~那樣~~發生der~~~



結論:

壓C這種手段本身跟道德無關

1.遵守規則
2.爭取勝利

這2件事的本質  都是社會所接受的正面行為

: 這和我上一頁提到的那句話有什麼關聯呢...？
: 相信各位玩UL的理由都一樣，
: 喜歡miya的畫風、喜歡角色的設定，看過故事之後，更愛這些角色了。
: （在此忽略UL的遊戲性(?)，這也是我的論點之一，
: 　『我相信各位玩家是基於對角色的感情』而玩這款遊戲，此為本遊戲的核心價值。）
: 但是，遊玩這款遊戲的核心價值，
: 會在極端的功利主義中被徹底蔑視。
: 因為這個理由，下面我要罵一句髒話。
: 幹，我也想用太太R4壓Ｃ帶她拿冥印啊！
我是薩克廚

但我也知道...100隻薩克堆屍  也打不贏福利蛋

但這不能成為我抱怨 [ 福利蛋不道德 ] 的藉口

[ 我喜歡誰誰誰 ] 這個理由
                         不是用來罵別人用der
                                           用來爭取認同 效果超群
: 他媽最好是上得到18樓啦！我去配L444的勝率還比較高咧！
: 好。
: 簡單說，我愛角帶不出門，因為她在鐵克威的設計下似乎不是那麼全面，
: 這樣也無妨，我用隊友支持嘛。
: 有稍微強力的隊友後，Ｃ怎麼算都會到60...
: 然後遇到壓Ｃ。
: 壓Ｃ。
: 這下可好了，我真的一點也不想看到太太被輾。
: 然後，我又看到路上滿滿的N王子、R5伯恩，
: 唉唷唷，這兩個角色當初投票第幾名來著？
: 好啦，稍微扯遠了，讓我們回歸正題：這樣很不舒服。
: 壓Ｃ是自然趨勢、官方允許，
: 然而在功利主義至上時，卻違反了玩家對這款遊戲之所以愛好的初衷：
: 拿去戰亞城的不是愛角而是強角。
: 　　『這又怎樣？
: 　　　這不是理所當然的嗎？』
: 一定會有人這樣講，
: 但請這樣講的人也不要懷疑，因為你捧功利主義，就是與遊戲核心價值相左。
一個非死不可小遊戲...一定要扯到遊戲核心價值嗎?

鐵克威表示: 賺更多$$$...哪間公司不是阿 (翻桌

: 這個思維也太利益取向，即使不在遊戲裡、社會上也容易受到譴責。
: 更何況這是個建立在情感上的遊戲
情感錯置

別人都肯花錢買廉價的勝利

而鐵客威理所當然提供的服務...
                             就是更多的史萊姆(喂


: 因此壓Ｃ即使是自然趨勢，也容易受到譴責。
: 有一個理所當然的反駁：
: 　　『
: 　　　阿我就愛R3阿奇，像你講的我也一點不想看到他輸，我就想盡辦法讓他贏啊？
: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　』
: 這個說法問題如下：
: 1.想盡辦法贏　→　功利主義　→　壓Ｃ事實
: 2.如前文，霸凌。
: 即使我們知道自然趨勢如此，我們不能避免的事實有幾種：
: 1.遭受不合理欺凌 (遇到不符自己強度的對手)
: 2.感覺對手不尊重對戰／對戰角色 (過於功利主義)
: 這就是有些人不喜歡法律系出生的政治人物的原因：遊走法律邊緣。
討厭一個人不需要理由...但是謾罵對手需要

你可以說:[ 我討厭馬鸚酒 ]   BJ4


但是說[ 馬鸚酒不道德 ]
這件事本身
前提就要有違反道德的事實行為

請別妄想只要掛上[ 不道德 ]的負面標籤
就可以隨意譴責對手

: Cost制的核心概念是『配對到相應強度的對手』
: 但壓Ｃ的概念是『盡可能配對到較弱的對手』
: 對，壓Ｃ合乎一切規則，卻違反規則的精神、甚至此遊戲的價值所在。
: 說了這麼多...
: 壓Ｃ應不應該受到譴責？
: 這要看觀點：
: 　　１以功利主義而言，壓Ｃ是亞城的真理，不用！
: 　　２以Unlight這款遊戲而言...
: 　　　請別妄想壓Ｃ的行為是會讓人接受而且不抱怨的！
: 好啦，
: 理所當然的結論，正好吃飯(′˙ω˙`)
: 如果想推文討論的朋友麻煩記得文章的前提，感謝_(:3 」∠)_

PVP前提 : 禁   贏   我

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路人甲:聽說推倒 式 = 推倒"根源" = 進入"根源" !?

魔術師:這就是通往根源的捷徑阿...幹也...真不愧是擁有探求者資質的人

       能夠推倒兩儀式...這種資質...可是能列入封印指定的第一位阿!!

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.127.70.134
推 nahsnib:有點感動，「討厭一個人不需要理由...但是謾罵對手需要」
推 MoonSkyFish:比喻怪怪的 考輸人是因為實力不如人 跟輸給壓C會一樣?
→ MYpttID:前面不是已經論述過 官方調整cost是為了更平衡而非失衡？
推 cherudim:討厭一個人卻沒理由的話，很容易被白眼八
→ cherudim:至於說A打贏B為社會認同的正面行為
→ cherudim:也要先問手段是否為社會普遍認同，光裁判說的算還不夠喔
→ cherudim:不然也不會有裁判被罵被開除了（茶）
→ cherudim:太過商業化，遊戲公司也會被罵呢，不然黑橘從哪來
→ cherudim:至於禁贏我嗎，感覺很像PO文者想不出壓c以外的戰術呢
要戰 [戰術] 你可以開新篇討論
本文戰的是壓C是否道德
麻煩請先證明[照規則玩遊戲]會產生[社會普遍不認同]的點在何處?
推 cherudim:你可以看我的道德論文喔，我就簡單講一下
→ cherudim:社會上普遍認同的比賽勝負是勝者的實力強過敗者
→ cherudim:至於是什麼實力就看比啥
→ cherudim:而很不幸的，壓c這戰術是鑽系統太簡陋的問題
→ cherudim:無法呈現壓c者的真實實力
→ cherudim:所以才這麼多人反感兼罵鐵克威C值問題太大
噓 kmjx:純噓樓上~以你的文章用詞來看你也認同壓C是戰術~而這種人勝率
→ kmjx:高被你說為沒有『實力』但自己不壓C的戰術卻又算你的『實力』
→ kmjx:不奇怪嗎?
→ MYpttID:壓C者挑弱的對手打 贏是因為別人弱而不是他自己強
→ MYpttID:要顯現實力那幹嘛不全帶強角+武器再加事件卡？
推 kmjx:也就是說你上亞城帶特角無色格會插滿特2?
→ cherudim:在噓人前也先證明一下，壓c有何實力可言
→ cherudim:如果你能證明壓c戰術能區分玩家自身實力的高低
→ cherudim:那我的論文就更完美了，期待你喔
推 kmjx:我噓的是你的論點而不是就壓C的實力作爭論
→ cherudim:我的論點就是壓c戰術展現不出實力喔
→ cherudim:不要連我的論點都不知道阿（哈哈哈）
BP 這種東西建立在ELO系統上
所以可以合理推論 系統內BP高=> 系統內實力高

而只要這戰術提升系統內BP
當然也能推論為系統內實力高

如果想戰ELO系統的話~~~
這不是個適合魯蛇討論的範圍...(我看就算我老濕也戰不了這理論

戰ELO系統能否反應系統內的實力...
                             你只要推翻它
                                         絕對能成為新一代大濕

→ cherudim:我明確的論述了壓C為何和玩家自身實力無關，等你推翻喔
推 kmjx:在討論那部分之前我也希望你能懂我在噓甚麼......
推 cheerfish:我覺得UL對戰的「實力」應看成「玩家實力」「牌組實力」
→ kmjx:我噓的是別人壓C贏=沒實力而自己贏=有實力的差別待遇
→ cheerfish:而壓COST就是把玩家在「牌組實力」的優勢提高
→ kmjx:你也認同且知道壓C算戰術~但同為戰術為啥會有差別待遇?
→ kmjx:也就是說你應該是認為牌組部分提高但不等同玩家沒實力對吧?
推 cherudim:我論述過壓c這戰術相對其他戰術而言m其勝率與玩家無關
→ cherudim:你可以嘗試推翻看看了
→ cherudim:所以我沒說壓c贏等同沒實力喔，而是其勝率不等同你的實力
推 cheerfish:等等我發現我的id跟cherudim大有點像 大家別搞亂啊XD""
推 kmjx:"你"不就是所謂的"玩家"嗎?
→ kmjx:抱歉我真的看錯了......
→ cheerfish:我覺得與玩家無關不一定就有問題 牌組也是一個考慮點
→ kmjx:不過fish說得沒錯阿實力是可分為玩家跟牌組兩大部分的
→ cheerfish:要不然亞城就要強迫大家用同一個牌組才更能比較玩家實力
推 cherudim:只要系存有普遍公認的瑕疵或必勝法，任何系統都能被推翻
很哀桑的是
C值明明白白寫在遊戲規則內   明顯並非瑕疵
必勝法!?     喊喊口號還行   實際上並非如此...洗洗睡比較快
→ cherudim:快叫我大師八XDDDD
麻煩成為台灣之光的那天
務必讓我去沾一下
→ cherudim:FISH，這很有問題喔，因為壓c對壓c，還是展現不了實力
→ cherudim:這戰術把玩家實力一刀切掉，所以才簡單好用
推 kmjx:如果壓C等於靠"牌組實力"的部分取勝的話那我是否可以認為
→ cherudim:那問題來了，你要怎麼用勝率BP來判斷壓c者們的實力高低呢
→ kmjx:只要帶著壓C牌組勝率就等於100%
→ kmjx:這很明顯不對~所以你認為壓C的玩家無實力是錯誤的
→ cherudim:有許多玩家表示，特定C直的壓c組打到1700就上不去了
→ kmjx:如果你要說不是100%是因為同樣遇到壓C牌組才會輸
→ cherudim:普遍的講法都是遇到都壓c，ㄟ，那不就是實力分不了嗎
→ cherudim:所以這反而是壓c分不出實力的最好佐證喔
→ cherudim:壓c對非壓c有壓倒性，會影響勝率，但理由是瑕疵
→ cherudim:壓c對壓c不影響勝率，因為勝率由人品決定，大數法則規範
推 kmjx:我曾經最大差距的牌組是R2配L4~也到千七上不去但不是輸給壓C
→ cherudim:所以壓c這戰術完全展現不了玩家的真正實力
→ kmjx:而是R1跟L5的牌組~遇到R5配L1壓C勝率卻很高
→ kmjx:這不奇怪?
→ cherudim:我期待你能提供大量對戰資訊，這樣就能用統計學囉
→ kmjx:以上是實際對戰部分~而對戰前的配牌部分
→ kmjx:如果R5的角色配L1壓C是可以單看等級而不用配角色相性的嗎?
→ MYpttID:因為你牌組有實力而壓C沒有 他們只能打贏綜合起來較弱的
→ cherudim:從你的論述出發，壓c勝率低，那1800以上就應該很少壓c
→ kmjx:過去壓C也知道BGT或是L1庫恩L1凱倫~這種不也是配牌選擇?
→ cherudim:但這很明顯與現實不符
→ cherudim:壓c有壓倒性優勢，但是機率告訴我們，還是可以贏他們
→ cherudim:不過一但數量一大，偶然的機率就會被蓋過了
→ MYpttID:cost改過後雖然還有L1BGT跟庫恩 但最多的是老馬跟傑多吧
→ bm200300127:cherudim對"玩家實力"的定義很嚴苛 先理解其不等於現
...我對[ ELO系統如何定義玩家實力 ] 比較感到興趣想理解  (大濕說der總是對

而別人ID個人定義是他家的事
→ bm200300127:行Cost制亞城內的勝率　才有討論空間..
→ cherudim:如果要以此反駁，你需要很大的數量喔
推 cherudim:現實是，壓c用的L1是誰都對勝率沒有決定性影響
→ cherudim:因為勝率主因在魔王是誰，還有對手是壓c還是非壓c
→ cherudim:所以你對L1的選擇展現不出你的實力喔
推 kmjx:那這樣不能解釋為什麼L1的選擇不是隨機的而是某幾隻角色
→ kmjx:你這樣又回到了我一開始的噓點~
→ kmjx:別人的配牌不是實力而你不壓C的配牌卻是你的實力?
→ kmjx:我個人的結論是~我認同壓C是將"牌組實力"提高~
→ kmjx:但我無法認同你認為壓C玩家=沒實力的論點
推 cherudim:你問L1為啥都是某幾支角色，那是經濟學的計算
→ cherudim:而事實上，把那些L1換成同C值的別人，對你勝率也沒影響
→ kmjx:所已經濟學的計算不等於實力嗎?
→ cherudim:也就是說，你挑的那些L1，在對戰中展現不出實力的差距
→ cherudim:經濟學的算計，你也沒法證明不是看來的八
→ kmjx:對勝率沒影響這部分也請你試著以龐大的研究數量來證實吧!
→ cherudim:第二，你沒法否定換成別的L1，對勝率有決定性的影響
→ kmjx:同時你也無法證明你不壓C的配牌不是看來的對吧?
→ cherudim:那你怎麼不說你用他們是因為愛呢
→ cherudim:我不壓c的配排，卻實有可能是看來的
→ cherudim:但是操作者是誰，卻能比較出實力差距
→ kmjx:愛不愛就跟道不道德一樣扯到主觀意識了我完全不想討論
→ kmjx:也就是說壓C對壓C誰勝誰負跟操作者無關?
→ cherudim:你的立論也不夠有說服力，還請加油
→ cherudim:不錯，因為人品為主
→ cherudim:所以才一堆壓c者說上1700，對到一堆壓c就卡住了
→ cherudim:因為勝率是人品決定，人品被大數法則規範，當然難上去阿
推 kmjx:而且我發現一件事~你說的勝率等等的也都是你無法證實的地方阿
→ cherudim:很簡單阿，看BP就好
→ cherudim:BP就是這遊戲的勝率，可惜壓c戰術下的bp卻不等同實力
推 kmjx:你這樣也就是說壓C從配排到對戰完全是牌組跟人品
推 cherudim:不錯，所以他簡單好用
→ cherudim:你沒法否定壓c組合的勝率主因來自於魔王是誰
→ cherudim:還有對手是否壓c
→ cherudim:壓c對上非壓c，壓倒性，大數法則帶來高勝率
→ cherudim:壓c對壓c，人品，大數法則讓其勝率不受影響
→ cherudim:完全一刀切去玩家實力部分，所以我說他展現不了實力
推 kmjx:"主因" "計算" "看來與否" 等等   卻仍是    玩家=0,牌組=100
推 cherudim:玩家的實力難以量化，真的非要戰過一次才知道高低
→ cherudim:但是這戰術把玩家實力影響減至最低
→ cherudim:最好的證明就是壓c對壓c的勝率竟然主因是人品
推 kmjx:跟我 20:49 的結論一樣
→ kmjx:不包刮你最後一句
推 cherudim:不一樣喔，你說沒實力，我說看不出來無法比較BP失去意義
→ cherudim:別隨便拿我沒說的東西，講不認同我阿（茶）
推 kmjx:戰過一次才知道高低   減至最低   卻還是沒實力到底為什麼?
推 cherudim:所以我說這戰術不道德，他否定掉對戰勝負由實力決定
→ kmjx:#1J0nuBhf   你在這篇表示壓C沒實力
→ cherudim:再次強調，我是說無法比較，不是沒有喔
→ WrongHole:不認同本文的舉例
→ cherudim:那我就要精確的說了，壓c這戰術比較不了玩家實力
→ cherudim:而就戰術的彼此比較，壓c這戰術相較其他而言不能說有強
推 cherudim:要問我為啥看不出實力，我講的清楚囉
→ cherudim:壓c對上非壓c，那是勝率是系統瑕疵給的，看不出玩家實力
→ cherudim:壓c對上壓c，勝率由人品決定，更加看不出玩家實力到哪
推 cherudim:另外我那一篇這這樣打的喔
→ cherudim:壓C戰術的玩家，並沒有產現出『實力』
Elo 是由一個美國物理學家Arpad Elo 所發明的一種評比系統，被用來評斷區分
選手的強弱與能力表現；最早被使用在棋類活動上，經過不斷的實際使用後發現，
這是一個極為準確的評斷制度，因此很快 被公認為最具權威性的分級制度，
現在各式各樣的競技項目中都能看到Elo制度的身影。

就臍帶大濕推翻它~~~~
好讓我能去LOL版嗆別人 [ ELO地獄的存在 ] 跟[ 我的實力不該在這ELO ]
這兩個致命主題
→ cherudim:要凹我說沒有展現實力＝沒實力，你連我文章都看成這樣阿
→ cherudim:這已經不是沒說服力的問題喔，已經是有沒有品的問題了
→ cherudim:c質是官方規則，但有沒有瑕疵不是官方說的算喔
→ cherudim:如果連這點都分不清，真的要加油
推 sfHong:推這篇 觀念清晰 條理分明
推 cherudim:不用，我吐槽你就能推翻
→ cherudim:評比系統要建立在遊戲的勝負公平公正才有效
→ cherudim:不過大家都不認為UL的對戰有公平公正呢
所以這裡的 [ 大家 ]是1.你說了算 2.統計學分析 3.問卷調查報告
哪一個呢?

金價拍謝
我比較願意相信ELO系統
                     告訴我說誰比較強
→ cherudim:所以不論用哪套評比系統都無效
噓 millia62219:韓國人比賽也沒違規的爭取勝利啊
→ millia62219:那怎麼會被國際唾棄成這樣？他們可沒違規啊
→ cherudim:在權威也一樣，因為前提不符
→ cherudim:原本對這PO文者有點期待，是我太樂觀了嗎（茶）
→ cherudim:只單純去Google複製貼上，卻連怎麼用都是個問號阿
噓 millia62219:前面已經有那麼多篇說明壓C哪裡不道德了
→ cherudim:這樣我還不如自己去看就好了（喝了好多淡定紅茶阿）
→ millia62219:到底為甚麼還可以視而不見
→ cherudim:先不論視而不見，連立論都立不起來阿XDDD
我只想說:  ELO系統說哪個實力強  (不管你信不信~~~我信惹~~~

你若是想說 [ 玩家實力 =\= BP(elo系統) ]

請寫篇論文推翻elo穴穴
推 cherudim:在說一次，官方規則不等於公平公正喔，UL就被吐槽很多了
→ cherudim:另外如果想斷章取義或鑽我論述漏洞，我很期待喔
→ cherudim:這樣我論文就能更完美了，你要加油喔
推 cherudim:C值明明白白寫在遊戲規則內   明顯並非瑕疵
→ cherudim:看到這句我都快笑翻了，真的可以去睡囉
→ cherudim:ELO有效要建立在勝負為公平公正能區分玩家實力喔
→ cherudim:你要引用，麻煩也先看好使用說明阿
→ cherudim:連使用說明都不看，就講『我只想說』，那還不如別說好了
→ cherudim:這種評分系統是統計玩家過去勝敗數再加以計算的
→ cherudim:要能反映實力，前提就是勝負能公平區分出玩家實力差
→ cherudim:很明顯UL對戰沒做到，故當然失效阿（茶）
噓 vincent6306:文沒看完 先噓你看wiki......而且還是臺灣wiki......
→ MoonSkyFish:搬ELO系統來救援是模糊焦點嗎
推 cherudim:重點是連使用說明都沒看阿，這才要命XDDD
推 iisroking:之前有稍微看了一下ELO，像圍棋也是用這系統
→ iisroking:但因為圍棋是絕對公平，完全看個人實力，用ELO才會準
→ a502152000:勝負確實反映實力 ELO讓相近區間對上才有意義 這樣?
推 cherudim:因為評分系統是針對玩家的累積勝敗作統計分析
→ cherudim:也就是說這套系統是在分析「勝率」
→ cherudim:之所以能推演到『實力』，是因為有個信賴前提
→ cherudim:也就是勝負是由玩家實力決定
→ cherudim:這時這套系統才能以此宣稱『勝率』可以推演『實力』
→ cherudim:假設一下，如果有種比賽其勝負是像樂透一樣看人品
→ cherudim:這時不論評分系統有多強，分析出的結果都不等同於實力
→ cherudim:因為信賴前提不見了
→ cherudim:連使用說明都不看，只在那邊講我信，卻連為何要信都不懂
→ cherudim:這樣論文絕對會被退件阿（茶）
推 cherudim:至於UL的勝率與玩家實力的相關度，我可以斷言壓c沒有
→ cherudim:光這點就能完全證明這討系統在UL上會失效了（茶）
推 a502152000:光牌骰運這點就吃運氣...除非UL打長期循環賽
推 cherudim:畢竟骰運可以用大數法則降服，獎勵又是一個月一次
→ cherudim:但是我已經推論壓c戰術的勝率無法展現玩家的實力
→ cherudim:然後又很多人壓c打（茶），信賴前提消失無誤
推 a502152000:上千八或前三十保險BP就能收手不打 真的沒問題？
推 cherudim:這點問題還好，因為至少能說這些玩家的實力最少有這些
→ cherudim:但是，壓c，打包，不好意思，信賴前提完全消失
→ cherudim:PO文者提出ELO很好，但是，竟然連為啥要信都不懂阿(茶)
...你這一大段話跟LOL板的抱怨文相似度真高
[ELO系統根本不準]
[我的分數根本不該在ELO地獄]
[根本是一群鑽石東巴戳我...不然我早就爬到精英惹~~~]
推 cherudim:就算相似度高，我也是有所本，你COPY有嗎（茶）
在PTT發吠聞
引用來源WIKI就很夠用惹啦~~~
你當PTT是啥知名期刊?  還要算TC跟IF喔?

魯蛇又不會用Turnitin來抓嫖竊
→ cherudim:LOL對戰勝負有沒有和玩家實力足夠相關，自由心證
→ cherudim:UL沒有道是鐵證，COPY要注意著作權喔
推 a502152000:LOL記得是打久了就會靠近真實實力 可是UL可以17樓運氣
→ a502152000:好上18然後就收手不打？
推 a502152000:分數一高贏三場=輸一場 所以衝分分數一到就龜起來
→ a502152000:我對LOL的ELO不熟 資料有解讀錯請指點一下
推 cherudim:我蠻想說這裡是UL版，要討論LOL請過去，謝謝（茶）
推 cherudim:LOL是多對多，所以有人以此說是不我實力差而是隊友爛的
→ cherudim:不過UL是1對1呢，要類比，麻煩也找個對的好嗎
→ cherudim:圍棋不看運氣，UL要，所以也別拿這直接類比喔
→ cherudim:不過最關鍵點是，UL對戰有不公平
→ cherudim:光這點就能說ELO會失效了
→ cherudim:跟別人會吵ELO的前提就有所不同
→ cherudim:你這樣跟嫖竊沒兩樣囉，而且還漂竊得不完整
ZZZ~~~你要不要先去看看WIKI的成立宗旨
再來嗆我這句話
麻煩證明  [ 引用WIKI ] = [ 嫖竊 ] 這個奇杷觀念

再來貼別人嫖竊的負面標籤
→ cherudim:要引用麻煩連使用說明一起，謝謝
→ cherudim:你這樣比漂竊還糟糕（茶）
推 cherudim:要引用就請引用完整，只取一部分，本來就是漂竊了
→ cherudim:證明完畢，負面無誤（茶）
...你只是想說 [ 我說惹算!! ]

害我以為真的有人會拿廢文跑Turnitin勒...(哈欠
→ cherudim:WIKI可沒打算讓人望文生義喔，謝謝
噓 cherudim:只貼上ELO的簡介，這樣也算引用阿，怎麼不敢貼他的理論
→ cherudim:不要污辱應用數學
噓 cherudim:請不要在論不起的前提下引用某些高深的事物喔（茶）
→ cherudim:理論基礎，模型架構，數學原理，Are you ready
→ cherudim:另外我沒有推翻ELO喔，我證明的是UL不適用ELO模型
→ cherudim:想深入探討的話，Are you ready，別說你論不起喔（茶）
※ 編輯: dsfrf           來自: 59.127.70.134        (02/19 13:16)
→ cherudim:您完全就是『我說了算』喔，謝謝
→ cherudim:另外回覆不必特意分段，小心讓人覺得你別有居心
噓 cherudim:如果您只是『我說了算』那到也罷
→ cherudim:不要用一知半解的心態拿專業的東西來用，謝謝
→ pcbug:那UL原本存在的強弱勢卡組在相遇時~需不需要讓分呢?!
→ pcbug:EX:二L3 小夏+博士+L4梅莉 VS 三L4 艾伯+艾依+王子
→ werttrew:T社設定的cost制本來就爛到不行  這種情況下
→ werttrew:我真不知道你們要從什麼基礎上做討論
→ werttrew:不公平本來就已經是理所當然的了 還討論什麼壓C公不公平
→ werttrew:你不如說T社的制度本來就在推廣壓c和創造op角也不為過
→ werttrew:op角不用說  想想當初碧姬的賣點是什麼?
→ cherudim:給某P，要不要讓已經沒有討論必要了，其實
→ werttrew:把蝙蝠C值調高 然後推一個比蝙蝠強很多c值更低的腳色 Zzz
→ cherudim:我不讓，角色不公平。我讓，你也沒法說你贏的實至名歸阿
→ cherudim:由於對戰公平基礎不再，誰贏誰輸都有話說阿，其實
→ pcbug:原來C大也認同COST不存在公平基礎啊 ....
→ pcbug:所以現在是在一個實際不公平的環境~追求思想上的公平!?
→ werttrew:直接一句話: UL對戰技術性根本越來越低下  如此而已
→ werttrew:可玩性和技術性都不斷沉淪  可討論的也越來越少
→ cherudim:PC，我從一開始就說C值有問題喔，不要這麼不尊重我的文阿
→ pcbug:不讓分產生了持強凌弱，讓分你說名不符實..所以是沒有結論?!
→ pcbug:我知道你有說啊~所以我想知道在你提的"戰鬥美德"下=>
→ pcbug:要怎麼樣在亞城才符合您所提的條件 ...
→ cherudim:不知道你有沒有看過非官方COST呢
→ cherudim:我講過，如果c值問題能解決，強弱勢角對戰不公的問題
→ cherudim:可以用對戰分配搞定，你強我太多會遇不到，不就好了
→ pcbug:但現行的COST制就是這樣...還是您要說 =>
→ pcbug:您所提的"戰鬥美德"和我想找的"王座戰場" 在亞城同樣不存在?
→ pcbug:因為二者不能由現行的系統實現 ...
→ cherudim:答案是，公平前提不再，你我找在久都只能在約戰上找到
→ cherudim:我在『省思』說過了，壓力城王座應該要給『C值問題』XDD
→ pcbug:好的~感謝您的結論~辛苦了 ...
→ pcbug:C值一直很有問題~但我覺的這是官方刻意 ...
→ pcbug:卡若無強弱之分~官方就不能從"花錢就能變強"這樣想的人=>
→ pcbug:手中賺取官方活下去的薪水 ...
→ pcbug:而亞城更是這個基礎下創造出來的食物鍊金字塔....
→ pcbug:從這點來看壓C~壓C反而是最不用花錢抽卡~進而能在亞城活下去
→ pcbug:的一種省錢方式 ....但如您所說~它有可議之處~亦是事實
推 werttrew:UL基本上還是對戰遊戲  所以花錢能變強實在是最下策
→ werttrew:官方要賺錢很多方式  賣可玩性卻是最差的作法
→ werttrew:至於要討論玩家壓C的行為 遊戲設定就爛掉了 能期待什麼?