→ egg781: 其實我已經不奢望大作,中小型還有繼續出我就阿彌陀佛了08/31 12:11
→ egg781: 或是現有的遊戲製作VR版本,深海迷航~無人深空08/31 12:13
→ ashinet: 可以去查一下那個開發者的遊戲,不賣是應該的08/31 12:51
→ ashinet: 一個開發者的看法去斷定市場,有點太片面08/31 12:52
很多開發者都體驗到做PCVR和Q的收入差異，不是只有一個，主要還是平台數量導致。
不過他說的"已死"我也不認同，大概他的意思是對他來說PCVR開發意願已死吧...
→ yzelly: 以遊戲來說能吸引玩家購買VR設備的大作太少了，幾乎十隻手08/31 14:21
→ yzelly: 指頭數的出來。設備普級率都不高了，遑論遊戲軟體能買多好08/31 14:21
→ yzelly: ，steam上vr遊戲的評論都少的可憐08/31 14:21
推 icedvd: 我買了VR以後玩得最多的是MINECRAFT跟ILLUSION GAMES08/31 16:08
推 ashinet: ILLUSION GAMES太強了08/31 17:13
推 robocon: 尿不準怪馬桶歪08/31 20:37
→ SmallRice45: VR赫蘿真香......08/31 22:50
→ SmallRice45: PC VR現在還有個問題 - 買不到顯卡08/31 22:51
推 Supasizeit: 這跟講3A大作已死一樣08/31 23:52
推 fostertaz: 你忽略PSVR，應該是未來大作的平台09/01 00:22
PSVR我認為一樣撞到科技水平牆，正在找甜蜜點中。PSVR2很令人期待，也會直接有知名IP
支援。不過我認為PS5還不會有，效能仍然無法負擔好體驗的大作。
推 AccLaborGo: 看不太懂你後半段的邏輯，Q帶來的人氣反而是大作的毒09/01 02:01
→ AccLaborGo: 藥？09/01 02:01
→ AccLaborGo: 要是沒入門VR，大作不就更沒人玩？09/01 02:03
意思是，如果FB沒轉向，照以前的步調，那短期會繼續有他們投資的大作出現。但他們現在
收手了轉向Q，所以短期不會有他們投資的PCVR大作，長期量夠了才會慢慢出現。
推 YCL13: 文中說Q2的GPU能力大概是GTX1060/RX580的1/6，好奇Q2的實際09/01 09:37
→ YCL13: 能力真的這麼差嗎？09/01 09:38
數據來源 https://uploadvr.com/oculus-quest-2-benchmarks/
推 samhou6: 這是目前的結論 但是沒人去深入和解決原因09/01 11:36
→ samhou6: 未來還是有機會變化 要看有沒有人去解決PCVR的問題09/01 11:36
你覺得還有什麼問題呢?
推 frlair: I社這次新出的遊戲9/21才有VR模式~雖然只是上一作加強版~09/01 13:52
※ 編輯: zebb (124.11.184.87 臺灣), 09/01/2021 18:14:14
→ kuma660224: 他說的死 是指開發者熱情的心死了 09/01 23:45
→ kuma660224: 市場雖半死不活 但以往開發者肯賭未來 09/01 23:46
→ kuma660224: 現在VR開發者放棄以PCVR為主平台 09/01 23:46
→ kuma660224: 開始以Quest能跑為優先 再多開特效材質 09/01 23:47
→ kuma660224: 順便build成PC版 09/01 23:47
→ kuma660224: 這就導致基本規格受限手機等級處理器 09/01 23:49
→ kuma660224: 最著名此路線就是Population：One 09/01 23:50
→ kuma660224: PC版只是手機版加強 跑的更順更高清 09/01 23:51
→ kuma660224: 但完全沒發揮PC超強硬體性能 09/01 23:51
→ kuma660224: 這樣也能讓PCVR不死 一直有新遊戲沒錯 09/01 23:52
→ kuma660224: 但這方向對PCVR發展是沒啥幫助 09/01 23:53
→ kuma660224: 如果是我要開發一款VR遊戲 09/01 23:54
→ kuma660224: 我也不會選擇PCVR當最佳化對象 09/01 23:54
→ kuma660224: 因為金主投資是先要求回報獲利 09/01 23:55
→ kuma660224: 現在主要遊戲引擎都是跨平台通用 09/01 23:56
→ kuma660224: 我若開放Q2應用 再順便build個PCVR版 09/01 23:56
→ kuma660224: 就算對得起PCVR的市場了.... 09/01 23:57
→ kuma660224: 而且開發時程可以縮短 09/01 23:57
→ kuma660224: 因為Q2跑不了太大規模內容的遊戲專案 09/01 23:58
→ kuma660224: 少點投資 早點回收 市場還比PC大 09/01 23:59
→ kuma660224: VR開發者該對哪個平台有愛,簡直送分題 09/01 23:59
是阿，所以短期對pcvr沒幫助甚至是負面影響，遊戲品質都會跟著下降
但長期量夠了後我認為是有幫助的
推 samhou6: PCVR原因還要再舉例嗎? 應該誰都能舉吧 09/02 04:26
→ samhou6: 使用者少 原因:硬體太貴 規格尚未達到預期 遊戲黏度低 09/02 04:27
→ samhou6: 幾乎跟現在電腦遊戲和手遊 之間對立一樣的概念 09/02 04:28
→ samhou6: 而且是死循環 遊戲或硬體貴-玩 買的人少-開發商賺不到錢 09/02 04:30
→ samhou6: -開發的人少 這些原因互相交錯循環 09/02 04:30
我是想知道我沒提到的問題...
我有說現在一切問題就是價格，價格導致量少導致惡性循環，價格對了其他都是小問題
但價格被科技水平牆卡著，沒辦法短期有大改善
遊戲黏著度也是因為價格導致量少導致廠商沒辦法/不敢投資源去開發遊戲
至於你說的規格尚未達到預期...
市場上已經有index pimax starvr等高階VR，要無線也有vive pro/cosmos，這些都沒
達到你的預期嗎? 那我還蠻好奇你的預期是什麼...
※ 編輯: zebb (124.11.184.249 臺灣), 09/02/2021 09:11:18
→ egg781: 不要這樣啦~我今天才剛買VR,別死阿= = 09/02 09:49
推 aeoleron: pc遊戲開發趨勢難免 現在一堆年輕人只玩手機了 09/02 12:28
→ aeoleron: 反過來說 好遊戲也不一定要用到很強運算就是 09/02 12:28
→ kuma660224: 目前PC跟高性能家機抱團 仍能對抗手機 09/02 14:53
→ kuma660224: 所以PCVR的問題是跟PC遊戲不一樣 09/02 14:54
→ kuma660224: PC/家機在玩家領域仍銷量還行 大作頻出 09/02 14:56
→ kuma660224: 手機只侵蝕掉部分休閒遊戲市場 09/02 14:56
→ kuma660224: 不像PCVR是還沒站起來 就躺平了 09/02 14:57
→ kuma660224: 想站但站不起來 乾脆放棄 主動躺着 09/02 14:58
→ kuma660224: 逐漸成一體VR市場的附屬市場 09/02 14:59
→ kuma660224: PCVR會活著 類似PC專用螢幕控制器配件 09/02 15:08
→ kuma660224: 但市場銷售估計維持低迷狀態 09/02 15:09
同意，就等Q把整體量帶更高吧，我是相信到時就會慢慢起來
推 samhou6: 我就在等無線 然後畫質夠 延遲低的優質產品 09/02 20:00
其實目前cosmos elite + 牛角無線就可以符合你的需求
→ samhou6: 然後又得買得起 09/02 20:00
所以仍然是價格問題
→ kuma660224: 一直等 那就是沒吸引力的問題 09/02 22:55
→ kuma660224: 當初320x240/480x320智能手機照樣熱賣 09/02 22:56
→ kuma660224: 而且還不便宜 09/02 22:56
這我覺得有根本性的差異，手機本身是生活必需品，只要有明顯進步就能吸引換機
而VR就一直都是非必需奢侈玩具，再這麼進步都需要價格來帶量
生活中可以沒有VR，但不能沒有手機，即使你只是用來聯絡
→ kuma660224: 而且規格更低的Q2反而賣的較好 09/02 23:08
仍然是價格問題，Q2是你用相關個資和FB抵400鎂才有這種價格
FB也有出不需要綁FB帳號的Q2，價格為799鎂
如果Q2價格一開始就是799，我相信不會有這麼高的市占(但799不須PC還是比PCVR便宜)
推 egg781: 更正，今年初買的 09/03 04:23
※ 編輯: zebb (124.11.186.147 臺灣), 09/03/2021 10:10:56
→ kuma660224: 重視價格的話 那會慘很久 09/03 20:39
→ kuma660224: 因為無論如何一體機永遠更便宜 09/03 20:39
一體機永遠比較便宜沒錯，所以一體機的量永遠會比PCVR多
但Q2也可以當PCVR使用，所以量大後也會帶動PCVR content的成長，
因為高影音品質的大作仍然是需要PCVR來跑。
所以CP高的Q可以帶量長期看來是對整體VR好的，也對PCVR好。
只是PCVR還需要另外的PC端成本，這部分托中本聰的福變得比以前還高。
→ kuma660224: 不用擔心啥無線傳輸頻寬成本問題 09/03 20:41
→ kuma660224: 我這幾年工作接觸很多數位內容開發者 09/03 20:41
→ kuma660224: 有一部分投入過VR 我可以這麼說 09/03 20:42
→ kuma660224: 已經沒認識的人或企業投入PCVR應用了 09/03 20:45
→ kuma660224: 要便宜又要求大作正是PCVR的要死不活主因 09/03 20:46
→ kuma660224: 小市場要先有一堆熱賣小品做大市場 09/03 20:50
→ kuma660224: 手遊當初從憤怒鳥 CandyCrush跑酷 09/03 20:53
→ kuma660224: 慢慢做大市場 吸引更多研發投資 09/03 20:54
→ kuma660224: 再做大市場 再吸引更多研發投資 09/03 20:55
→ kuma660224: 大家對PCVR期待越高 就讓他跌的越慘 09/03 20:59
→ kuma660224: 因為簡單體驗小遊戲沒人有興趣 09/03 21:00
→ kuma660224: 連小品內容工作室現在年管銷費用 09/03 21:02
→ kuma660224: 也要數千萬起跳 09/03 21:02
→ kuma660224: 歐美更不用說 再翻幾倍 09/03 21:02
是阿 要便宜又要大作 但科技水平牆擋在那沒辦法便宜
推 forever9801: Q2只有1060的1/6有什麼好奇怪的XD 09/04 00:03
→ forever9801: 不如說1060的1/6根本猛到爆炸吧 1060滿效能要140W 09/04 00:04
推 forever9801: Q2電池只有14Wh 所以假設有1060效能/功耗 09/04 00:08
→ forever9801: 充滿電只能用6分鐘 XD 09/04 00:08
→ kuma660224: 對開發者沒差 1/6有1/6的用法 09/04 10:26
→ kuma660224: 就貼圖sampler減少 動態光源減少 09/04 10:26
→ kuma660224: 不做較複雜圖形運算 開發成本還能壓低 09/04 10:27
→ kuma660224: 因為一些素材成本也不需要了 09/04 10:27
→ kuma660224: 較類似手機版軟體的開發優化 09/04 10:28
→ kuma660224: 多數從realtime光影變成bake烘培到圖上 09/04 10:30
→ kuma660224: 但這也導致我之前說的 以一體為主開發 09/04 10:33
→ kuma660224: 無法發揮順便編譯的PCVR版硬體性能 09/04 10:33
→ kuma660224: 只是把PC當成效能過剩的手持處理器 09/04 10:33
→ kuma660224: 貼圖解析與繪圖解析度流暢度較高 09/04 10:34
→ kuma660224: 但差異優先 因為只是順便生出來 09/04 10:34
→ kuma660224: 有限 09/04 10:34
對開發者當然沒差，有錢賺才是重點，有錢賺要做紅白機遊戲都可以。
但對玩家來說就有差了，Q才能賺導致開發都轉以Q為主要目標，PC為附加，
導致影音效果就如同POPULATION: ONE一樣，在PCVR的畫面被限制成和Q一樣，
浪費了PCVR的效能，這也是Q大賣的缺點之一，相信這情形會越來越多...
以前Q剛起來時是反過來，以PCVR為主要目標的遊戲降畫質降人物數量上Q，例如
Arizona Sunshine / MOSS，那時候還能選擇，想要高畫質的就玩PCVR，想要
方便帶著走的就玩Q，現在新遊戲慢慢變成沒的選了，甚至有些直接降畫質只出Q版
例如the climb 2，有興趣的去找找一二代影片看看差異...
※ 編輯: zebb (124.11.186.109 臺灣), 09/04/2021 13:04:29
推 Supasizeit: 這榮景不是30元補貼來的嗎 09/05 04:05
→ kuma660224: 那30鎂補貼後 也通常沒比PCVR軟體便宜 09/05 10:28
→ kuma660224: 因為Steam常常季節大促銷 09/05 10:29
→ kuma660224: 所以一體機是真的贏在市場比較大 09/05 10:29
→ kuma660224: 讓VR開發者基於利益以它為主力平台 09/05 10:30
→ kuma660224: 只看Steam的Q1/Q2一體機 排除成本差異 09/05 10:37
→ kuma660224: Q2活躍數比起Q1也是爆噴6-7倍 09/05 10:37
→ kuma660224: Q2在PCVR主場蒸氣平台也是碾壓全部 09/05 10:39
→ kuma660224: 過往經驗是軟體開發若以PCVR為主力 09/05 10:40
→ kuma660224: 移植一體機困難 砍太多東西影響遊戲性 09/05 10:40
→ kuma660224: 像互動角色數量 物理 之類 09/05 10:41
→ kuma660224: 但若以一體機為主力平台 就沒啥問題了 09/05 10:41
→ kuma660224: 遊戲平衡一開始就適應低硬體性能的設計 09/05 10:42
→ kuma660224: 但移植PCVR只是多編譯1版本 09/05 10:47
→ kuma660224: 所以一體VR獨大不會打死PCVR開發 09/05 10:47
→ kuma660224: 而是給它一點活路，仍永遠有新遊戲 09/05 10:48
→ egg781: 至少還有人肯開發...,我買的是很貴~但體驗覺得值得 09/05 12:07
→ egg781: 未來沒遊戲我會想哭 09/05 12:08
→ egg781: 就算PCVR只是順便我也是感謝,而且我覺得玩起來沒甚麼問題 09/05 12:08
→ egg781: 雖然規模不大~但好玩比較重要 09/05 12:09
推 forever9801: 遊戲好不好玩畫面真的是其次 09/06 11:40
→ forever9801: I expect you to die 系列畫面也不怎樣 09/06 11:41
→ forever9801: 但概念跟遊戲性就是爽 不看攻略過關有成就感XD 09/06 11:41
遊戲當然首重是遊戲性，沒有遊戲性有什麼都沒用。
但別忘了畫面也是遊戲性的一部分。
3A大作光是在街道上逛逛就很有沉浸感，這需要畫面與細節來營造，
如果同樣的玩法(逛街)套在明顯差的畫面與細節上，感受會差很多。
還有不少3D Hgame遊戲性基於3Dmodel的真實性，他所謂的好玩就是等於畫面好細節多。
如果畫面只是其次，投入大資源的3A就不會都是挑戰當時平台的硬體極限，
各家機就不會每一代都想盡辦法的提升硬體能力，也不會新一代硬體一上市後
上一代硬體大作的畫質加強版就出來賣，顯卡也不會代代進步，看片也不會都找
高畫質的優先看了...這些都說明了畫面細節其實比你想像的重要
再者人類腦補能力是隨著年紀慢慢消失的，小朋友可以投入玩家家酒，長大後就無法；
以前覺得超好玩的紅白雞 ps2 街機遊戲，現在重玩只有懷舊感，大部分是同時在懷念
當時的生活，卻沒辦法和當時一樣沉浸與滿足。
沒有比較沒有傷害，把PS5和PS2擺你眼前，都放玩法一樣的著名大作，你想玩哪個?
沒有好畫面也有好遊戲是對的，但同一個好遊戲畫面如果升級也會更沉浸更耐玩。
※ 編輯: zebb (124.11.186.2 臺灣), 09/06/2021 12:27:49
推 forever9801: 不在乎價格而只追求頂尖畫質的人畢竟只是少數阿 09/06 13:13
→ forever9801: 如果廠商可以從這些人身上每個都賺到幾十萬台幣 09/06 13:13
→ forever9801: 那可能收益就會夠他開發(轉蛋遊戲裡課長的概念) 09/06 13:13
→ forever9801: 我個人是認為畫質是會膩的東西 09/06 13:14
→ forever9801: 但現實就是跟手遊之類的比開發3A賺不太到錢 09/06 13:15
→ forever9801: PCVR又比一般的3A更慘的多(用戶真的太少) 09/06 13:16
→ forever9801: 你的PS5和PS2遊戲擺一起比 要順便標上PriceTag阿w 09/06 13:17
→ forever9801: 畫面美輪美奐:50000NT 畫面差:1000NT 09/06 13:18
我以為我們在說畫質對玩家遊玩遊戲體驗的影響，怎麼你把價格也拉進來講了...
所以你的邏輯是 "因為高畫質=貴，所以高畫質是次要的" 嗎?
那麼如果價格一樣你覺得畫質重不重要?
如果ps5和ps2都不用錢借你玩三天呢?你挑哪個玩?
為何你看片想要想盡辦法弄高畫質呢?同樣影片360P和4K內容都一樣不是嗎?
還有手遊和PC 3A就是客群數量的差異，和體驗無關，不是因為手遊體驗好所以它比較
好賺，而是因為手機這主機數量太龐大導致。
難道你真的因為手遊比3A好賺認為手遊體驗比3A大作好? XD
→ Tunie: 真的不少像素小遊戲遊戲性打翻不少高畫質大作 09/06 14:24
確實存在體驗很好的像素小遊戲沒錯，也存在遊戲性不太好的高畫質大作沒錯
簡單把遊戲性和畫質拆開評分，遊戲性10畫質4的總分高於遊戲性3畫質10的
但可以因此說"所以遊戲性才是重要的，畫質是次要的嗎?"
不，我認為兩者都重要，我也並不覺得畫質比遊戲性重要，他們都重要，只是畫質本身
就是一種遊戲性，畫質好細節多讓你沉浸在虛擬世界裡，即使隨便逛逛都是種遊戲性。
Alyx為何是神作?就是因為它畫質超好細節超多，讓你超沉浸，加上姊夫這種精心設計
的遊戲性，所以稱神。他們缺一不可
不然以事實來看，如果光靠遊戲性，像素小遊戲就可以打翻高畫質大作，那為何各廠商
高成本投入的3A無一例外都是挑戰硬體的高畫質? 為何大公司手遊也都是越來越主打畫質?
如果大家都只看遊戲性，遊戲性好就能賣，和畫質無關，那麼廠商都作成像素風
成本可以省非常多，不用專注在高畫質，他們可以賺更多，但事實上沒有這種現象。
再者同樣的遊戲玩法，畫質細節進步了體驗就是會更好是事實，新平台出來後舊遊戲
提升畫質重賣remaster就是個很好的例子，如果畫質真的遠比遊戲性不重要，那麼完全
相同的遊戲不應存在remaster版本的。
推 forever9801: 我是站在廠商開發的角度講這些評論 09/06 15:34
站在廠商角度是賺錢第一，但我剛剛有說為何廠商也認為畫質重要了，你可以參考看看
→ forever9801: 以玩家角度討論根本沒有意義 09/06 15:34
你09/06 11:40的推文不就是以玩家角度討論?? XD
→ forever9801: 最好東西都免費 畫質16K 超爽玩 這有什麼好討論的w 09/06 15:35
→ forever9801: 現在就是因為Alyx太燒錢了 回報/風險遠遠不及其他 09/06 15:35
→ forever9801: 類型遊戲 當然投入的廠商就少很多 09/06 15:36
你發言的立場變來變去，這樣很難討論耶
→ kuma660224: Alyx大概賠錢在做 部分是買index就送 09/06 23:33
→ kuma660224: 這樣反而讓其他開發商看了心寒 09/06 23:33
→ kuma660224: 就是你搞3A級投資 邊賣邊送 也才賣那樣 09/06 23:34
→ kuma660224: 越想越不對勁 09/06 23:34
→ kuma660224: 然後看到Q2用半年賣到500萬套 09/06 23:35
→ kuma660224: 是之前賣最好的PSVR花5年的數字 09/06 23:35
→ kuma660224: PCVR就更不用比了 09/06 23:35
→ kuma660224: 做遊戲畢竟是商業投資 不是做夢想 09/06 23:36
→ kuma660224: 賠錢是會倒閉的 09/06 23:37
是阿，檯面上幾個PCVR大作都是賠錢在做
裝機量沒起來前就是只能靠賠得起的大咖賠錢作給你玩，中小咖不可能
※ 編輯: zebb (124.11.186.80 臺灣), 09/07/2021 09:04:28
→ Alan0937: 的確alyx就是做個夢想 steam不缺錢才可能這樣搞 09/09 13:20
→ Alan0937: 但追逐夢想的人不會少的 只是是看用什麼形式而已 09/09 13:20
→ Alan0937: 我還是相信有VR夢的人一堆 單純就是等時代+技術提升 09/09 13:21
→ Alan0937: 科技廠肯定每幾年都要弄新一代軟硬體才能圈錢讓人買 09/09 13:24
→ Alan0937: 所以就看什麼時候過了cp門檻可以爆炸性發展 09/09 13:25
→ kuma660224: 硬體廠是會年年出新硬體這不用懷疑 09/12 21:08
→ kuma660224: 因為永遠有更好面板更好元件 09/12 21:09
→ kuma660224: 換個面板換個模具就是新產品 09/12 21:09
→ kuma660224: 但這不是對VR的愛，純粹產品容易更新 09/12 21:10
→ kuma660224: 但軟體就很麻煩了，現代大作 09/12 21:11
→ kuma660224: 非常燒錢 09/12 21:11
→ kuma660224: V社G胖自己也說除了Alyx 沒有其他計畫 09/12 21:12
→ kuma660224: 現代3A大作平均要燒幾億美元起跳 09/12 21:13
→ kuma660224: 銷售沒有500萬或千萬套起跳 就是慘賠 09/12 21:15
補充一下，效能差異的代價不只是"畫質"這麼簡單，還包含了許多光影、特效、物件等
細節，整體提供的沉浸感是差異很大的，而那些都是"遊戲性"的一部分。
看看下面的影片，還會覺得兩邊遊戲性一樣嗎
https://youtu.be/m-jXt18OgPw?t=80