Re: [請益] 圖林測試

[playskin (上山下海香蕉皮)]

※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: : 推 playskin:你用一個命題談一個概念的時候，比如你提到了"智慧"       06/04 23:16
: : → playskin:則你必然是假設它是"可能被瞭解的"，這樣我對自己的語句   06/04 23:18
: : → playskin:有誤解嗎？
: 真是受夠你了。像這樣硬拗很好玩嗎？一開始就說錯了話的是你，因為
: 說錯了一句很誇張的話所以被人只回應兩、三行，就開始硬要把自己原
: 本說過的話改成不是原來的意思，這樣做的目的就只是為了讓自己保留
: 一點點所剩無幾的面子嗎？
: 在每一次的回文我都一再地把你的前兩行拿出來回應，你一再地迴避不
: 肯面對自己寫過的句子，一再地使用不同意義的句子來假裝別人都在誤
: 會你，這是什麼心態？

你有沒有把同一篇文章的推文看完？後面我又推了：

推 playskin:你可能會說我怎麼偷換主題，把必然知道改成可能知道，問   06/04 23:32
→ playskin:題其實要延伸下去看，實驗者說「我現在要做一個人工智慧   06/04 23:33
→ playskin:有關表情判斷的機器」，這就是一個肯定的事實判斷句，預   06/04 23:33
→ playskin:設了他在設計中投入的理解是涉及「智慧」這項事物的，這   06/04 23:34
→ playskin:就是為什麼預設知道。

這有沒有證明我已經想過也處理了你這篇想說的？

: ──
: 「智慧可以人工」這個命題有一個隱藏假設：
: 人工智慧的製造者知道智慧是什麼。
: ──
: 你說的「隱藏假設」是「知道」，而不是「可能被瞭解」，或是像另一
: 位網友企圖幫你解套的「能夠知道」。
: 「Ｓ知道Ｐ」表達了Ｓ擁有Ｐ這個知識的事態，「Ｓ能夠知道Ｐ」表達
: 的則是Ｓ不一定擁有Ｐ這個知識，但具備了擁有Ｐ這個知識的可能性（
: 或能力）。這兩個意思完全不同。
: 另一位網友想要宣稱，即使把你原文中的所有「知道」都代換成「能夠
: 知道」全文也是通順的，這點我完全同意。但是要討論你的原文到底是
: 什麼意思，並不是用「以某詞代換後仍然通順」就能夠判斷的，不然即
: 使把你的全文代換成「不知道」可能也有一定程度的通順。
: 你說了知道，那就是知道，改成「可能被瞭解」或是「能夠知道」就是
: 改變了你的原文或原意，如果連你自己都不能苟同自己使用的原語句，
: 被人挑出這個問題又有什麼不能承認的？
: ──
我早就在 #1A6AQdNf 和 somedoubt 的推文討論中承認我原本寫的句子有問題，
位置在第10~11頁。

而 tOlaNd 幫我做的名詞替換，對我有意義的原因是他做了和我原意相符的詮釋。
在更正之後繼續做討論是很正常的，你一直回顧原作者已經承認並更正的錯誤，
再打下去也只是打空氣而已。

: 現在就事論事，如果你認為，身為原文作者的你認為，你的文章所要表
: 達的「知道」，指的就是「可能被瞭解」，不會有其他的意思，所有別
: 人所做的與你不同的詮釋都是錯誤的詮釋，ＯＫ，那我就順著你這個意
: 思來討論你的宣稱。
: 你宣稱，「用一個命題談一個概念的時候，例如智慧，則你必然假設它
: 是『可能被瞭解的』。」
: Is that true?
: 我這麼說，以目前對於「人工智慧」或者「心靈」（畢竟大部分對人工
: 智慧的討論，其目的均在理解或模擬或實現人類的心靈狀態在人以外的
: 硬體上）的討論，無論他們使用什麼命題來談論這個概念，至少可以確
: 定的一件事情是，這些參與討論的人的目的，「如果」是為了獲得關於
: 這個概念的「真正意義」（或者獲得關於這個概念所指涉到的對象的真
: 正知識），這些參與討論的人在討論的當下，對於該概念並未掌握真正
: 的意義（對該概念所指涉的對象亦未掌握真正的知識）。
: 那麼，到討論出一個真正的結果之前，有什麼理由可以使我們片面武斷
: 地宣稱，這些討論的結論不可能會是：「任何對於這個概念或其所指涉
: 的對象掌握真正意義或真正知識的企圖，都不可能會被滿足。亦即，人
: 不可能理解此概念，也不可能對該對象擁有真正的知識。」
: 人不可能討論他們還不知道其實永遠不可能真正理解的事情嗎？
: 如果人可以討論他們還不確定其實自己永遠不可能真正理解的事情，何
: 以你能夠宣稱，只要開始用命題討論某一概念，就已經預設了這個被討
: 論的概念「可能被瞭解」？
: 如果數百年後，ＡＩ的研究有了結論，結論是，我們永遠不可能對「智
: 慧」的屬性擁有真正的知識，我們的結論是，「智慧」對我們而言，是
: 「不可被瞭解的」，我們現在所有對ＡＩ的討論依然必須預設了「智慧
: 對我們而言是可能被瞭解的」？
: 你搞錯了。
: 我們要對某一概念進行討論，只需要擁有「我們可能理解它」的期待或
: 希望，就足以使這些討論有意義地進行下去，在不排除我們可能毫無機
: 會理解它的情況下依然抱有希望，因為到底哪一邊才是正確的，目前我
: 們還沒確定，就是這個「還沒確定」使得「希望」是有意義的，也使得
: 討論是有意義的。
: 然而「希望」並不預設了「可能瞭解」為真，因為「可能瞭解」排除了
: 「不可能瞭解」的選項；而希望卻並沒有排除。
大部分都同意你說的。

你說的這些我在稍早 #1AA0zKz2 也說了一遍，
是不是請你移駕到那篇文章裡面討論，看看還有什麼不滿意的地方。
希望你可以開始注意到我們使用的假設，其實並沒有如你想的那麼對立。
這點我已經說很多遍了。

你對我的論點的一些詮釋我並不認可它合乎原意，
而你也是在第一篇看不到一半的情況下開始回應的，
所以有很多你提出的質疑根本和我無關，我處理不到。

如果我的文章只值得你看一半，相信它也不值得你討論到現在。
承認你對我的論點有興趣，有什麼難嗎？
縱使我寫得不好，但畢竟我一開始就不是用寫論文的嚴謹在寫的，
這也只能要求自己下次多注意了。

: ──
: 從「知道」到「能夠知道」或者「可能被瞭解」，不管你怎麼修改，怎
: 麼偷換概念，你的隱藏假設錯了就是錯了。

原文我已經說明過我沒有偷換概念。
但是這個概念是有轉折的，我一開始句子沒有寫好，造成詮釋的衝突，是我的錯。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.160.19.158
推 nominalism:有轉折,沒有偷換概念,那你又有什麼錯呢?你有錯,那又怎
→ nominalism:麼不會是偷換概念呢?
→ nominalism:實驗者說要設計什麼也不預設他知道那是什麼,或者預設他
→ nominalism:能夠知道那是什麼。
→ nominalism:這就是我這篇文章的主題,而你如果以為只因為你回應我的
→ nominalism:這就是我這篇文章的主題,而你如果以為只因為你回應我的
→ nominalism:回應,那麼我只能說,你在這裡以為你可以回應我的這段"稍
→ nominalism:早"的推文,洩露了你根本不了解我在談什麼問題(而且是個
→ nominalism:太簡單的問題)。
→ nominalism:實驗者可以期待或希望自己理解,不然他也可以用一種操作
→ nominalism:型定義的方式來理解他所投入的設計,不管怎樣,都不用"預
→ nominalism:設"他理解或可能理解他所投入的設計所牽涉到的一個唯實
→ nominalism:的智慧的存有。
→ nominalism:沒有人要求你在這裡寫文章要用論文的嚴謹度,不過你的文
→ nominalism:章不要說沒有論文的嚴謹度可言,它根本沒有嚴謹度可言。
→ playskin:你要談的是科學方法，你講的科學方法大部分我都同意。沒
推 nominalism:然後更不用說我已經提過不只一次,你的第一篇文章我全部
→ playskin:有爭論的需要，但我在談的是哲學和科哲的問題，科學方法
→ nominalism:閱讀完畢之後,認為只有五行值得回應,然後你到現在還是
→ playskin:本身不處理科學的不完備性。
→ nominalism:繼續自以為地說著我只看了一半只看了一半等等不知打哪
→ nominalism:來的信念,所以不僅你自己的文章只有你自己擁有解釋的權
→ nominalism:威,連別人有沒有看完你的文章都只有你有認可的權威吧~
→ playskin:不是相同論域的東西不要放在一起討論，所以才請你自己發
→ playskin:文說你想說的，不用從我的文章來引發。
→ nominalism:靠杯,現在又來科學的方法了,我什麼時候在哪裡提過什麼
→ nominalism:科學的方法?
→ nominalism:我從頭到尾就只有談一個條件句：「有AI的研究或製造→
→ nominalism:研究或製造者能夠知道I是什麼。」
→ playskin:實驗者在預設可能知道的情況下進行實驗，不是科學方法是
→ nominalism:你現在除了擁有你對自己的文意的解釋權威之外,你對別人
→ nominalism:的文意解釋也有了權威了耶。
→ nominalism:都給你講就好了啊。
→ playskin:什麼？是不是換我說你不知道自己在談論什麼了？
→ nominalism:寫文章不是吊一堆書包跟專有名詞就表示你很了解你正在
→ nominalism:談論的題目。
→ nominalism:你可以說啊,我什麼時候阻止過你說什麼了?
→ playskin:所以你明白到我們是公平的了嗎？我們本來就有權指證別人
→ nominalism:你要不要定義一下什麼叫做「科學的方法」?
→ nominalism:光是這個概念我就想到大概有十種解釋的可能,不曉得你現
→ playskin:是不是理解自己的文章。至於討論的效益，是交給讀者和參
→ playskin:與的人自己決定。
→ nominalism:有權啊,你有權我也有權啊,我有干涉你行使指證的權利或
→ nominalism:權力了嗎?
→ nominalism:如果你也有權我也有權,不公平在哪裡?
→ playskin:你的對象是科學事物的事候用的是科學方法，討論科學方法
→ nominalism:在電子佈告欄上參與討論,我難道還有辦法侵害你的權嗎?
→ playskin:的是哲學，不是科學，就是這麼簡單區分論域的不同而已，
→ nominalism:用的什麼科學方法?你在這裡說的科學方法的具體內容是什
→ nominalism:麼?如果這個科學方法跟你自己用的那種不知道是什麼方法
→ nominalism:有立足點的不同,因此無法在同一個議題上產生有交集的討
→ nominalism:論,這個立足點的差異是什麼?
→ playskin:不公平的是你認為你有權指證我「根本的錯誤」你用詞錯了
→ nominalism:論域不同?論域同不同不是你說了就算的。
→ playskin:立場也錯了。
→ nominalism:所以你現在在說你是用哲學方法討論這個議題而我是用科
→ nominalism:方法討論這個議題,那麼請問你是透過我的文字所傳達的哪
→ playskin:你的對象是客體或是方法，就決定了論域不同。當然可以說
→ nominalism:些意義來判斷我的是科學方法,而你又是透過哪些根據來判
→ nominalism:斷你所使用的是哲學方法。
→ nominalism:同時,你又是根據什麼來切割出科學方法和哲學方法之間的
→ nominalism:明確界線?科學家何以不能用科學的方法來討論自己的科學
→ playskin:你的對象是科學事實，我的對象是知識，這樣還不夠清楚嗎
→ nominalism:方法?何以只要一用後設的態度討論科學方法,這個討論就
→ nominalism:立刻變成哲學的討論而不是科學的討論?
→ nominalism:我的對象什麼時候變成了科學的事實了?
→ playskin:但這不改變你的前提是從科學事實與科學家的感受和經驗
→ nominalism:「關於AI或者智慧之定義的討論,有沒有可能得到一個結論
→ nominalism:是──智慧不可能被理解?」這個問題是一個關於科學事實
→ playskin:出發啊，因此無法改變你在講的是科學方法。
→ nominalism:的問題?
→ nominalism:請問我從哪些科學家的感受或經驗出發了?
→ nominalism:請問我如果不是你,我有沒有可能從你的感受或經驗出發?
→ nominalism:我個人認為我不可能。同理,我不是一個科學家,沒學過什
→ nominalism:麼科學,從小自然科學就很差,我更不認識什麼科學家,我要
→ playskin:你的推文第10行和第11行
→ nominalism:如何從科學家的感受或經驗出發來討論任何事情?
→ playskin:你現在要辯子非魚，我不陪你。
→ nominalism::) 一個實驗者如何必須是一個科學家? 一個關於AI的實驗
→ nominalism:者如何必須不是一個AI研究的哲學家? 如何必須不是在做
→ nominalism:一個哲學的實驗?
→ nominalism:你不陪我只要不說話就好了,何必特意告訴我呢?
→ nominalism:我想等你能夠拋棄從專有名詞看世界的方式之後,才有辦法
→ nominalism:跟任何人進行有意義的交談。
→ nominalism:我說錯了,應該是"只從"專有名詞看世界的方式。
→ playskin:又是全稱命題。
推 nominalism:是,你隨意,到這步田地,對你我只剩下全稱命題的耐心 :)
→ nominalism:而且不要忘了,我的全稱命題的最前面還有一個意象性動詞
→ nominalism:叫做「我想」。
→ nominalism:以你的哲學素養和專業,大概不難理解意象性動詞對一個語
→ nominalism:句真值條件的影響是什麼。
→ nominalism:(啊對不起,我又忘了我的對象是客體和實在,跟你這種後設
→ nominalism:的哲學方法是對不上話的)
推 aletheia:你們真有耐心  不過是 意向性動詞 吧?
推 nominalism:是的,用倉頡也會常常打成同音不同字的錯字,這點我也相
→ nominalism:當困惑...   =.=
刪除自己新增且未被回應的長串推文，改發文章。
※ 編輯: playskin        來自: 118.160.19.158       (06/06 01:33)