[討論] 反國家殺人？殺什麼人？

[A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))]

※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: 所以呢？在眾多「反國家殺人但不反（所有的）戰」的立場當中，
: 質疑這一個可能性的理由是什麼？
: 這個理由做為一個「反國家殺人但不反（所有的）戰」的立場，
: 可能性有沒有百分之一？萬分之一？
: 值得你去忽略剩下的百分之九十九都不討論嗎？

在討論反國家殺人（反死刑）與反戰時，好像沒有提到到底在此國家殺的「人
」，其實是有差異的。簡單說，反死刑，國家殺的人是自己的國民；反戰，反
對的基本上是國家殺另一個國家的人民。

不知道這裡有沒有人跟我一樣，覺得可能這裡應該對「人」做一些區分？

「自己國家的」人＆「他國」人？

我的初步想法是，似乎無論是贊成或反對國家殺自己的國民，其理由和贊成或
反對國家殺其它國家的國民的理由，可以沒有關係。

雖然行為者都是國家，或國家機器，行為本身都是殺人，可是由於殺的人、殺
的對象其「政治國族身份」不同，所以可以讓我們有理由反對死刑但不反戰？

比方說，等差的愛？在普世基本人權的前提下，進行順位上的排序？比方說，
國家機器原則上不可以殺任何人，但在一些必須排序的情況下，殺他國人（just
war） 是可以接受的，而殺本國人（death penalty）則無論如何不能接受？



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◆ From: 115.43.34.117
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 115.43.34.117        (01/06 23:10)
推 nominalism:我在#1BDxtE9X的推文中有點到這個問題,做為例子之一。
→ A1Yoshi:嗚～  還是只有你愛我～  抱抱～
推 skyviviema:那以後A國死刑犯就交給B國殺吧 這樣就沒問題了
→ skyviviema:這樣就符合"國家不準殺人"的崇高人權思想
→ A1Yoshi:處死自國死刑犯，是廣義的國家主權的範圍。他國代為之，因
→ A1Yoshi:此有侵犯主權的疑慮。
推 skyviviema:侵犯歸侵犯 只要國家爭一隻眼閉一隻眼什麼事都可以化無
→ skyviviema:而且說真的 如果廢死的理念能夠用這篇的邏輯說通的話
→ skyviviema:我想也不是什麼了不起的人權概念嘛
→ skyviviema:講這麼崇高說什麼沒有任何人可以決定她人生死
→ skyviviema:結果不但不先廢戰 還隨時都備有可以發動戰爭的武器
→ skyviviema:死刑不能決定他人生死 殺別國人民的戰爭又變成可以了
→ skyviviema:到底廢死團體在追求的是什麼 我都搞不清楚了耶
→ skyviviema:我看追求的只有符合邏輯吧
→ A1Yoshi:崇不崇高我不知道。你可以認為不崇高。不過，人權在現實情
→ A1Yoshi:況中實際上的普適性的確是一個重要的議題。
→ A1Yoshi:還有，提醒你，如果你其實是想對反死刑的人說：那你怎麼不
→ A1Yoshi:反戰....你可能會成為我前篇批評的消極不作為者歐。
→ A1Yoshi:一個訴諸絕對普遍的生命權的反死刑者，可以在這樣的條件下
→ A1Yoshi:不反戰：如果戰爭的發生僅只是作為解決問題的一種手段，且
→ A1Yoshi:以不侵害生命權為前提。
→ A1Yoshi:這樣的反死刑者，反對的是侵害生命權的戰爭行為，而不反對
→ A1Yoshi:不侵害生命權的戰爭。
→ A1Yoshi:簡單說，就是把戰爭或戰爭行為，和侵犯生命權之間作一個切
→ A1Yoshi:割。雖然目前的戰爭大概很難避免在過程中侵害生命權。
→ A1Yoshi:但作為一個立場，我想是說得過去的。
推 skyviviema:問題是反死刑的人想說服的是生活在現實世界的人
→ skyviviema:立場編織得再完美 違反事實就是違反事實
→ skyviviema:違反事實的說服我想是不夠強健的
→ A1Yoshi:所以你的確認為一個反死刑者沒有出現在反戰場合是有問題的
→ A1Yoshi:囉？
→ A1Yoshi:我突然想到：有人講，當官不做事就不會犯錯。在此其實有點
→ A1Yoshi:類似：不反死刑也不反戰，就不會被人找麻煩了。
→ A1Yoshi:是啊，什麼都不反，當然麻煩最少。
推 skyviviema:睍頨礙漪O國家  一個已經廢死刑的國家代表該國家認同
→ skyviviema:"人權至高無上，任何人都沒有資格奪取他人性命"的觀念
→ skyviviema:既然如此，為何該國家卻沒有將自己的軍隊也改制成
→ skyviviema:只有自衛的武力程度？
→ skyviviema:如果該國家認同"任何人都沒有資格奪取他人性命"
→ skyviviema:為什麼卻仍能允許可以奪取他人性命的武器和軍隊存在?
→ skyviviema:無論這個他人是否不屬於該國國民，既然原本的信念是
→ skyviviema:"任何人都沒有資格奪取他人性命" 當然也不能奪取別
→ skyviviema:國的人的性命呀
→ skyviviema:所以已經廢死刑的國家不應該也廢掉攻擊性軍事單位嗎?
→ skyviviema:亂碼的地方是：我主要質疑的是國家
→ A1Yoshi:持有（攻擊性）武器跟的的確確拿來攻擊別人兩者，不一樣吧
→ A1Yoshi:。我家有把槍，且我讓可能傷害我的人知道我有把槍。這和我
→ A1Yoshi:拿槍殺了某人，是不一樣的。
→ A1Yoshi:我這把槍的確可以被用來搶銀行、搶超商，所以在這意義下是
推 skyviviema:真的是這樣的話幹嘛二戰後要求日本只能組成自衛隊
→ A1Yoshi:具有攻擊性的武器，非純粹防禦性的。
→ A1Yoshi:我不知道當時的原因。可是我反過來想：一定非得要把持有攻
→ A1Yoshi:擊性武器與發動侵略戰爭兩者劃上等號，才有合理基礎要求日
→ A1Yoshi:本只能組自衛隊嗎？我的意思是說，要求日本組自衛隊的理由
→ A1Yoshi:應該還可以是其它的吧？
→ A1Yoshi:比方說，從美國的角度看，一個理由可能是「擴張實質主權的
→ A1Yoshi:涵蓋範圍」？
→ A1Yoshi:美國在日本的駐軍，講好聽叫保護，講難聽叫軍事控制。
→ A1Yoshi:就我所知，日本人內部一直對此有爭議的。現在這首相好像正
→ A1Yoshi:碰到國內要求美國移出在沖繩駐軍的壓力。
推 skyviviema:擖誚蛗繹云漲谷]爭議和我原先要討論的部分無關
→ skyviviema:我提出自衛隊，是為了說明世界上有國家的軍隊
→ skyviviema:是只有自衛所需，也就是說他們軍隊的形式和武器
→ skyviviema:都不擁有攻擊性質，和你舉的擁槍是不同的
→ skyviviema:為什麼廢死刑的國家在贊同"任何人沒有資格剝奪
→ skyviviema:他人性命"的理念下，卻不同時也將軍隊實質地
→ skyviviema:實現"只能自衛"的程度?
→ skyviviema:抱歉用連推一直出現亂碼= =亂碼：日本自衛隊的成因爭議
→ A1Yoshi:上頭講的好像都白講了。就說反死刑可以不反戰，也可以有條
→ A1Yoshi:件反戰嘛。
→ A1Yoshi:誰說反死刑一定得要訴諸那麼絕對、那麼強的普遍性呢？
→ A1Yoshi:這種宣稱在落實層面，很不實際的。
→ A1Yoshi:就舉歐盟來說，歐盟至多也只能有效約束成員國嘛。
→ skyviviema:看到這樣的回應我也覺得我白講了...
推 nominalism:我好奇日本的自衛隊擁有的武器如何不具攻擊性質?
→ nominalism:另一個問題,「廢死刑國家贊同任何人沒有資格剝奪他人性
→ nominalism:命」的命題從何而來的? 以個人或民間團體的立場來主張
→ nominalism:廢死刑,與國家接納民意而做出政策改變是兩件事。
→ nominalism:廢死刑的民意以「任何人沒有資格剝奪他人生命」為支持
→ nominalism:其廢死刑立場,不表示接受民意改造的國家也必須基於相同
→ nominalism:理由做出政策改變。
→ A1Yoshi:是啊。國家廢死刑的理由可以只是：廢死刑滿足民意要求。
推 skyviviema:都是些文字遊戲實在很懶得回
→ skyviviema:自衛型武器的攻擊性是防禦性的 當然不會沒有攻擊性質
→ skyviviema:我不覺得你們會無法理解"自衛型軍事"是什麼樣的型態
→ skyviviema:刻意在武器有沒有攻擊性質上打轉真的只能說是模糊焦點
→ skyviviema:只有"接納民意"的理由就足以更動政策 最好是不會提及
→ skyviviema:為什麼會接納民意
→ skyviviema:如果政府都是這樣搞的 真的令人很絕望啊
推 skyviviema:政府：「政策只是滿足民意，不代表本國政府立場」
→ skyviviema:除非政府接納的只有"冤獄"的部分 那還有可議空間
→ skyviviema:但是 那些廢死刑國家的理由是只有冤獄嗎?
→ skyviviema:對了 我承認我之前推文用詞可能不夠精準
→ skyviviema:我之前所謂的攻擊性質指的是一切非防禦性的攻擊
→ skyviviema:後來的攻擊性質指的是"武器本身有無攻擊性"
推 nominalism:我好奇的只有,你如何從武器本身來判斷其性質是防禦性還
→ nominalism:是攻擊性?
→ nominalism:另外,請注意我的用詞,我說的是,國家接受民意要求而改變
→ nominalism:政策,不需要採取與民意相同的"理由"。A1Yoshi說的"國家
→ nominalism:改變政策之理由僅為滿足民意要求"只是其中一種可能性,
→ nominalism:還有其它許多可能性,似乎只因為妖西的一個例子而被你全
→ nominalism:數忽略。
推 skyviviema:所以我不是回應如果政府的理由只有冤獄還有可議空間嗎
→ skyviviema:至於你的好奇 就算知道了又能釐清什麼?
→ skyviviema:那不是查查資料就可以得到的訊息嗎?
→ skyviviema:你們為何不直接從廢死刑國家有什麼必要的理由不能放棄
→ skyviviema:具有攻擊性的軍隊和武器 這種討論比較簡省時間吧
→ A1Yoshi:閉嘴可以節省你最多的時間。
推 skyviviema:好呀  如果這就是你追求的哲學的話 我可以閉嘴呀
→ A1Yoshi:那只是一個循著你的話的建議。不過，我的確懷疑我跟你追求
→ A1Yoshi:的「哲學」，真的是同一個東西。
推 skyviviema:...................................................
→ nominalism:......
→ nominalism:從哪些資料可以看出一個武器的特性是具攻擊性或不具攻
→ nominalism:擊性? 甚至,在這裡連"攻擊性的有無"都沒有任何明確的判
→ nominalism:準,要怎麼查資料?
→ skyviviema:
→ skyviviema:估狗一下什麼叫防衛性武器 什麼叫攻擊性武器 有那麼難?
→ skyviviema:想在武器的攻擊性上打轉模糊自衛與攻擊的標準
推 nominalism:所以我必須自動地知道你對「防衛性/攻擊性」的判準都是
→ skyviviema:果然符合本版風格 我真是有點高估西哲版了
→ nominalism:google來的?
→ nominalism:如果你的判準與我查到的資料有出入,我如何能夠跟你在同
→ nominalism:一個基準下談論同一件事情?
→ skyviviema:現在又拿資料的來源做文章啦? 真高明的辯論法
→ skyviviema:不想回了  無聊了
→ nominalism:所以要討論自己的主張是什麼,不需要自己提出來,而是要
→ nominalism:參與討論的人自己去google,才是恰當的方式?
→ nominalism:......你不想談就不想談,不用牽扯別人。  :)
推 lovemusic:這sky的傢伙果真是莫名其妙，囉唆又煩人