Re: [討論] 廢死與國家戰爭權

[nominalism (諾米諾主義)]

: 推 kilva:民法並不會盡量在當事人身上導正，因為民法不在當事人身上導
: → kilva:正的唯一可能性只有在當事人死了的時候。
: → kilva:連保留在當事人身上導正的可能性都不可能有。
: → kilva:民法適用在當事人和當事人的親屬之間是二分的，沒有盡量。
: → kilva:盡量是在可否回復原狀這種有模糊地帶上使用的。


我說:

"死刑誤判的執行不容許導正發生在當事人身上的可能性。"
"自由刑誤判的執行容許導正發生在當事人身上的可能性。"


某人質疑:

為什麼"容許導正發生在當事人身上的可能性"是重要的?


我說:

如果要質疑"容許導正發生在當事人身上的可能性"是重要的,
那幾乎在所有民事賠償的邏輯都必須被同樣質疑,
因為"讓導正發生在當事人身上"在民事賠償中有絕對的優先性。



我希望上述的解釋可以滿足你對"語詞"使用的特殊要求。
我不特別偏好"儘量"這個詞,
你如果真的認為這個詞的使用嚴重影響我的立場,
即使我不認同,我也可以"儘量"配合你對語詞的嚴格要求。


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◆ From: 114.45.210.149
推 passaway:首先，我尊重你們的對談，而且也認為這是有意義的。
→ passaway:不過有一點很困擾，冥名不是很困難的事，為什麼用的詞句
→ passaway:這麼複雜，複雜到快要讓人看不懂的地步。
→ lovemusic:感覺，kilva在表達一種立場：你不是法律本家，就別談法
→ Augusta:樓上別搧風點火啦...既然談的是由國家執行的死刑，自然國
→ Augusta:家法律體系在論理上的融貫是重要的環節。而國家企圖以冤獄
→ Augusta:賠償的方式彌補受刑人因接受自由刑而喪失的時間與人生，本
→ Augusta:來就是不相當的。這裡一直都有滑坡的危險：國家今天可以買
→ Augusta:你20年，可不可以買你一輩子？最後可不可以買命？
→ nominalism:複雜的詞句... 例如?
推 passaway:你這個問題迫使我仔細回顧你所用的文字，細看之後發現其
→ passaway:時你也沒什麼複雜的用詞。但我在閱讀時確實是有困難的，
→ passaway:感覺頭腦處於一種打結的狀態，須要仔細看才能了解你們想
→ passaway:表達什麼。具體問題是啥我不清楚，只是不知道是否有一種
→ passaway:能夠減輕讀者負擔的陳述方式.
→ nominalism:如果我不能明白讀者的困難發生在什麼地方,我也很難去修
→ nominalism:正這個困難。  @@
推 Keelungman:到底 "導正" 是否是民法的基礎概念? 這應該要清楚交代
→ Augusta:「導正」不是刑法的罪犯行為矯正，就是民法的回復原狀，不
→ Augusta:然就兩者兼而有之，這nominalism可能要理清楚。
→ Augusta:或者有自己一套定義？
推 kilva:導正在民法中是指賠償，在刑法中是指更審無罪。
→ kilva:只是個可以用在任何地方的非專業術語而已。
→ kilva:啊！因為我也一直偏向民法，所以才會理解不能。
→ nominalism:在這裡使用的"導正"概念根本不是法律概念。
→ Augusta:問題你既要說死刑與自由刑在「導正」上的不同，還是有必要
→ Augusta:說清楚導正「指向」具體刑罰或抽象法律理論中的什麼吧？
→ Augusta:不然我們把整個法律系統翻了一遍，找不到可以相對應的指涉
→ Augusta:，就等於沒有交集啊。
→ nominalism:"導正"這個概念是誰提的呢? 如果你真的有follow整個討
→ nominalism:論串的話,你應該知道這個問題應該要問誰。
→ nominalism:不過如果你"真的"有follow整個討論串,你就會知道這個問
→ nominalism:題根本不用問。
→ nominalism:算了,我還是解釋一下好了。 ="=
→ nominalism:我在和melanocyte談論死刑誤判的嚴重性時,特別指出死刑
→ nominalism:誤判執行的"不可回復性"。melanocyte不滿意"不可回復"
→ nominalism:這個說法,因為罰錢還是坐牢都不可回復。well,為了滿足
→ nominalism:他對語詞的要求,我在#1BxbDnaD篇文章內就同意不使用這
→ nominalism:個概念,我修正成"所有的刑罰之中，「只有」死刑否決了
→ nominalism:「當事人親自接受遲來正義的可能性（機會）」。"
→ nominalism:而melanocyte則在該文的推文中質問:"有怎樣的理由可以
→ nominalism:指出「保留在當事人身上導正的空間」才是對的嗎?"
→ nominalism:請問經過這樣的解釋之後,你還需要任何關於「導正」這個
→ nominalism:概念究竟指向具體刑罰或抽象法律理論中的什麼,才能夠有
→ nominalism:「交集」嗎?
→ nominalism:「導正」:錯誤的導正,you wrong someone, you fix it.
→ nominalism:and you fix it on that someone you wronged.
→ nominalism:is the above explication clear enough for you?
推 Augusta:我了解了...我的確是不管melanocyte怎麼用這詞，因為後來
→ Augusta:你又將之突顯成正式的宣稱，所以我會比較在乎你如何理解與
→ Augusta:運用這詞。若幫你翻譯成法律語言的話，你的「導正」看來是
→ Augusta:看重嫌疑犯之主觀情感名譽的回復就是了。而這的確是現代法
→ Augusta:律制度的盲點所在。
→ Augusta:目前整套法律系統似乎也就刑309公然侮辱罪是直接保護這種
→ Augusta:主觀名譽。而在其他法律層面：民事法、刑訴、冤獄賠償，都
→ Augusta:沒有照顧到這部分。這不單單是國家執行死刑的盲點，而是整
→ Augusta:套法律系統沒有關照到的一塊。
→ Augusta:至於死刑的廢除與這種主觀名譽的維護在論理上與實踐上是否
→ Augusta:有足夠緊密的論證上連結.....也許要再想想了......
→ nominalism:我使用的"導正"沒有那麼"限制性"的使用,不只侷限在主觀
→ nominalism:情感名譽之回復。←我在推文裡應該解釋清楚了,你對某人
→ nominalism:做錯事(wronged someone),就就要修正(導正)這件事,而且
→ nominalism:只要能在那個人身上導正,就必須那麼做。
→ nominalism:一個誤判牽涉到的"wrong"遠不只當事人的主觀情感名譽,
→ nominalism:自由刑的誤判所牽涉到的wrong有時間和自由的剝奪,而生
→ nominalism:命刑誤判牽涉到的wrong直接是"生命"←生命的價值在哪?
→ nominalism:在於實踐個人意志的機會,生命就是機會,一個人無論有任
→ nominalism:何期待或希望,都必須透過生命來完成;被剝奪時間,其實就
→ nominalism:是剝奪了部分的機會,但仍有機會(去實踐各種生命中的大
→ nominalism:小期待和計畫);然而生命刑則剝奪了全部的機會。
→ nominalism:因此基於誤判不可完全避免此一前提,我不同意存在剝奪一
→ nominalism:個人"全部機會"的刑罰存在。
→ Augusta:我倒建議你限縮在主觀情感名譽的部份。因為生命機會在時間
→ Augusta:積澱中從來不是均質的與化約的。錯失的機會就是錯失了，這
→ Augusta:是無法回復或導正的，只能靠遺忘掩沒，反而跟你的說法矛盾
→ Augusta:如果還無法理解我的意思，可以google德川賴宣在大阪冬之陣
→ Augusta:的故事。
→ nominalism:如果你喜歡把我說的某個"語詞",賦與完全不同於我使用的
→ nominalism:意義,然後說,根據這個新的意義,你所使用的"語詞"不足以
→ nominalism:支撐你想要得到的結論,甚至與你的結論矛盾或衝突。
→ nominalism:So be it.
→ nominalism:I'm tired of explaining away all those verbal
→ nominalism:disputes.
→ Augusta:我並沒有預設什麼結論，我一直靜靜看著，我全都是依著你的
→ Augusta:說法作檢證。
→ nominalism:或許你不介意從那些具體的例子裡告訴我,一個人陪家人去
→ nominalism:澳洲玩三天的"機會",如何因為被誤判而關了五年之後放出
→ nominalism:來而"錯失了就錯失了",which means,"再也要不回來"?
→ nominalism:"依著"?
→ nominalism:抱歉,我現在完全看不懂你說的是什麼意思。
→ nominalism:我沒有宣稱(主張)你預設了任何結論,我有嗎?
推 Augusta:所以我舉德川賴宣的例子，去看看吧。
→ nominalism:如果你所談的"機會",跟我所談的"機會",意義根本不同,我
→ nominalism:不明白我為什麼要在意你說"機會"這個概念會與我的結論
→ Augusta:我也只是對「導正」一詞意所何指有疑問而已。
→ nominalism:有所衝突有何意義。
→ nominalism:才剛說完"機會"會有什麼問題,現在變成"我也只對'導正'
→ nominalism:有疑問"??
→ Augusta:你不是說導正的對象不像我想的那麼狹隘，還有機會的問題？
→ nominalism:當然。
→ Augusta:我只是說生命機會是無法導正的，如此而已。
→ Augusta:如果限縮在主觀情感名譽的回復，我反而能接受你的說法。
→ nominalism:所以"導正"突然又預設了"可回復原狀"??
→ nominalism:請問我什麼時候認為"導正"等於或蘊涵"回復原狀"??
→ nominalism:我不介意"回復",這我應該"很早"就說過了。
→ nominalism:死刑剝奪的不是"回復"的機會,而是"機會"本身。
→ nominalism:"生命的價值在於實踐個人意志的機會","生命就是機會"。
→ nominalism:在這裡,死刑和自由刑的差別不在於"容許/不容許機會被回
→ nominalism:復/導正"的差異,更精確地說,其差異不在於"容許/不容許
→ nominalism:'被剝奪的'機會被回復/導正"。
→ nominalism:其差異在於"保留/不保留機會本身"。
→ nominalism:自由刑保留了可以在生命中完成許多目的的機會,而生命刑
→ nominalism:對此機會沒有保留。而那些目的當中,當然包括"名譽的回
→ nominalism:復/導正",但遠不只這點,我可以多唸兩個學位,多去兩個國
→ nominalism:家,多愛上兩個男人或女人,多參與兩個社會運動。
→ nominalism:這種"機會"沒有被自由刑"剝奪",被剝奪的是那些各別在時
→ nominalism:間點上的機會。
→ nominalism:所以我在推文裡說的是:「被剝奪時間(自由刑),其實就是
→ nominalism:"剝奪了部分的機會",但"仍有機會"。」
→ nominalism:請問你現在還認為,你在談的那個"錯失了就錯失了的機會"
→ nominalism:跟我現在談的"被剝奪了部分,但仍然存在的機會",是意義
→ nominalism:相同的概念嗎?
→ Augusta:問題機會A就不等於機會B啊，這就不是導正了。就像20年關出
→ Augusta:來子欲養而親不在或是鍾愛一聲的人再也不回頭。所以我才說
→ Augusta:不能僅僅化約成「機會」。
→ nominalism:so what? 機會a不是機會b,跟我說的有什麼衝突/不一致?
→ nominalism:「鐘愛一生的人不回頭」或「子欲養而親不待」←這些機
→ nominalism:會的錯失是自由刑的必然結果? 顯然不是,但這些顯然是死
→ nominalism:刑的"必然結果"。
→ nominalism:如果我今天被誤判關了五年平反放出來,我子欲養而親仍在
→ nominalism:且鐘愛的人仍守侯身邊,我錯失了就不可能回復的機會對我
→ nominalism:造成的損失,比起死刑造成的損失,是沒有差別的嗎?
→ nominalism:"導正"不是"回復"←我希望不需要再繼續強調第五十遍。
→ nominalism:我說"生命就是機會",因為"任何期待或希望,都必須透過生
→ nominalism:命來完成"。
→ nominalism:死刑剝奪了"繼續完全一個人的任何期待或希望"←這是自
→ nominalism:由刑沒有剝奪的。但是自由刑剝奪了時間,也就是剝奪了部
→ nominalism:分"原本可以完成的期待或希望",但"完成生命的期待或希
→ Augusta:這怎麼會不是自由刑的必然結果......？-_-前面你用"fix"強
→ nominalism:望"做為一個整體,並沒有被自由刑完全剝奪。←這是死刑
→ nominalism:和自由刑的差異。
→ nominalism:你不喜歡把它叫做"機會",隨便你,我說了,這不過是個無關
→ Augusta:調不就是修復回到原來狀態之意，不然你的「正」還有什麼標
→ nominalism:我論點痛癢的"語詞之爭"。你喜歡規定"機會"一詞必須指
→ Augusta:準？
→ nominalism:涉到具體的,個別的機會A或機會B,那我就成全你的用法。
→ nominalism:fix什麼時候預設了"回復原狀"的意義?
→ nominalism:修理一台破車就是把它回復成原狀? 但是破舊的零件已經
→ Augusta:這不是語詞之爭，而是你要講法律的「導正」，唸過法律的都
→ nominalism:破舊了,除了"換別的零件",沒有把"原本破舊零件回復原狀
→ Augusta:往「回復原狀」想，當然會想問清楚你的意思。
→ Augusta:問題機器的零件是規格化與標準化的東西，生命卻不是啊，所
→ nominalism:如果我在"昨天"就已經否定了"回復原狀"的訴求。
→ Augusta:以我才說非均質也無法化約。
→ nominalism:你還把這個當成是"我的論點",請問這是"誰的問題"??
→ nominalism:所以我說了,你喜歡"機會"這個語詞就送給你,我完全不需
→ nominalism:要這個語詞。
→ Augusta:OK啊，那你就撤回本文最前面的宣稱啊，就看不懂你在講啥而
→ Augusta:已。
→ Augusta:如果你只是覺得我是來找你麻煩...很抱歉...我沒那意思...
→ nominalism:請問你要求我"徹回"的宣稱到底是哪一個?
→ Augusta:就這篇文章最前面的，只是看不懂何以自由刑可以導正，而
→ Augusta:死刑不行。
→ Augusta:若是依你對於導正的解釋，那我的立場會是兩者都不能導正。
→ Augusta:我想我這麼說要比你對於刑罰的運用更嚴苛吧？
→ Augusta:那就不知道論證上是你不一致還是我不一致了......
→ Augusta:如果認為是我小題大作，那我全部收回......
→ nominalism:我希望這是我最後一次重申：「導正」一詞不是我選用的,
→ nominalism:在melanocyte使用「導正」一詞之前,我所使用的概念僅僅
→ nominalism:只是「冤枉獲得平反」。
→ nominalism:「冤枉獲得平反」無論在死刑還是自由刑的誤判執行後都
→ nominalism:可以達成。但兩者的差異在於,前者的平反可以發生在當事
→ nominalism:人身上,而後者不行。
→ nominalism:至於能不能發生在當事人身上有什麼重要? 我已經說太多
→ nominalism:遍了,如果你並不想花那個力氣去理解,我也沒有必要再多
→ nominalism:解釋一遍。
→ nominalism:你如果真的想討論,至少應該用心思閱讀。
推 Augusta:我也要重申，導正誰先發起的根本不重要好不好，重點是你繼
→ Augusta:續援用，而且顯然有不同的新意，所以我才要問你，我甚至不
→ Augusta:在意你要改用其他說法來鋪陳你的宣稱，重點是在這些詞彙的
→ Augusta:指涉背後，我發現你顯然化約了生命機會的多樣性與特殊性，
→ Augusta:在我看來若非限縮在以當事人主觀名譽生前能回復為訴求，你
→ Augusta:根本是再自打嘴巴，我竟發現我比你對於刑罰的批判還要嚴厲
→ Augusta:我絕對有用心思想要了解你在說什麼？但你呢？從一開始我就
→ Augusta:不是為反駁你才站出來的，反而是想幫你跟法律找到接軌處喔
→ Augusta:而你願想想我到底在幹嘛而非老想成別人站在對立面質疑你？
→ nominalism:憑什麼我"繼續援用"就"必有新意"?
→ nominalism:如果一個人用了另一個人說過的字就"必有新意"的話,語言
→ nominalism:要怎麼用來溝通?
→ nominalism:我說"現在下雨了" 他說"下雨就糟了" 你突然蹦出來問他
→ nominalism:說"我很好奇你說的'下雨'就糟糕了,是什麼意思?"
→ nominalism:他告訴你"'我'先說現在'下雨'了,就是那個意思。"
→ nominalism:結果你堅持"不不不,誰先說的不重要,重要的是,'他'援用
→ nominalism:了'我'先說過的'下雨',則必有新意,我要問的是'他'說的
→ nominalism:'下雨'的那個新意是什麼?"
→ nominalism:(翻桌) 到底誰跟你說"援用"則"必有新意"。
→ nominalism:我就是"沒有新意",你還要怎樣堅持我"必有"那個不知道你
→ nominalism:從哪一個石頭裡挖出來的"新意",好不好你來告訴我好了?
→ nominalism:然後那個"化約",在你至少證明出我的論點確實有"均質化"
→ nominalism:任何東西之前,都不過是一些無關痛癢的說嘴罷了。
→ nominalism:我舉機車零件的例子顯然你還是看不懂。"規格化"跟"均質
→ nominalism:化"顯然是很不一樣的概念,即使是規格化的零件也不是彼
→ nominalism:此"相同"的零件,這些零件在規格上或許有許多相同之處,
→ nominalism:但那不使得"更換新零件"就等於"回復原狀"。
→ nominalism:如果你要求的是"回復原狀",那就是更換任何再像的零件都
→ nominalism:不可能做到的事情。
→ nominalism:關鍵字: identity: qualitative vs. quantitative