※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: 其實我們爭論的重點
: 並不是在於違法或不當的推文是否可以被作者以外的人刪除
: 而是一個正常的推文可不可以被原文作者刪除
: 而你是反對的（只有反對是對的）
: 我則是開放的（各有利弊）
你誤讀了 我才沒有去討論推文是否違法或不當
我的訴求是 除非推文者同意 否則原文作者不可以刪除推文
請問一下 什麼叫做開放?
今天這個問題是一翻兩瞪眼的
就是 "你認為可以不可以刪推文"
我認為不可以 你認為可以
憑什麼你認為你比我更開放?
好 就假設你真的很開放
現在請問一下 既然你顯然已經比較過利弊了
所以你已經表態可以刪推文了
既然如此 我是不是也可以說你一句:
"而你是支持(刪推文)的（只有支持是對的）"?
"你認為可以不可以刪推文" 關於這個一翻兩瞪眼的問題
我跟你一樣 我也衡量過利與弊了 然後 我反對刪推文
另外我要跟其他讀者強調
只要推文者同意 作者可以刪改推文者的推文
這種情況刪改推文是OK的
因為推文者同意
: 幹翻的意思，是要說當一個人違反規則時
: 你透過操作道德律，片面的加以指責
: 但這個規則不是你們彼此間共同的基礎
: 也不是你們共同從屬的高權以其實力所保障的法則
: 這個道德律
: 也不是適合拿來當作法則、用邏輯加以操作的東西
: 幹翻不是指你要保障每個人的推文權這件事
: 而是要指你沒有顧及張三、針對自己文章版面的編輯權利這件事
很抱歉 張三的編輯權
從來就只限於張三自己的文字
我完全支持張三編輯 書寫自己的所有文字
但是要動到別人的文字 抱歉 請去問推文作者
: : 你錯的東西 最要命的三點就是
: : 沒有釐清兩種一致性 陷入了自我擊敗的論證 以及擴大言論的定義
: 我既然從頭到尾都反對使用這種邏輯一致性當本案的標準
: 我又怎麼需要釐清兩種不同的一致性、
搞錯了吧 看看你自己之前的原文吧 (文章代碼: #1DsKzEPQ)
: 你的標準有兩個問題：
: 其一是你保持了一致性
: 難道對方就沒有？
你這裡這樣講 顯然你認為持刪方也擁有一致性
並且持刪方的一致性與我的論證所呈現的一致性是等價的
否則 你為何這樣寫?
然後 我才告訴你 你必須釐清這兩種不同的一致性
以下一樣是你的原文 (文章代碼: #1DsKzEPQ)
: 其二是
: 你怎麼能確定了你都保持了一致性？
: 「己所不欲勿施於人」根本就不綁任何具體內容
: 不但相反的內容可以構成義務衝突（殺人、不殺人）
: 連彼此不相干的內容都可以構成義務衝突（迅速、高品質）
: 當你自我檢驗的範圍越大
: 你越難保持一致性
你這裡直接指出我難以保持一致性
想以我難以保持一致性來削弱我論證的說服力
坦白說 我個人的無能 跟受到肯定的一致性本身的所呈現的正確性是分開的
也就是說 你攻擊我難以保持一致性 並不能攻擊到一致性本身
不過我這裡就算了
現在我要指出最大的問題
你如果不能肯定受到肯定的一致性 你如何能拿受到肯定的一致性所呈現的正確性
來質疑我難以保持(受到肯定的)一致性?
說了這麼多 你還是認為你不需要釐清兩種不同的一致性嗎?
: 又怎麼會因為邏輯自我擊敗而「錯」？
這完全是另一回事了
你個人就算反對在本案使用這種邏輯一致性當本案的標準
也不能替你陷入了"自我擊敗的論證"這回事來解套
請看看你自己的原文 (文章代碼: #1DsKzEPQ)
: 而你之所以能夠那麼斬釘截鐵的下結論
: 也跟你只檢驗單一內容「我不想被刪推文，所以我不刪人推文」有關係
: 當且僅當你這一生只決定這麼一件事時
: 你的論證才有意義
我指出了 假設你的說法成立 則持刪方也會陷入同樣的麻煩
因為 顯然幾乎所有的持刪方不會一輩子只決定贊成刪推文這件事
所以我說你陷入了"自我擊敗的論證"
這跟你是否反對在本案使用這種邏輯一致性當本案的標準無關
因為即使反對在本案使用這種邏輯一致性當本案的標準
也不必然會陷入"自我擊敗的論證"
這完全是另一回事
: 言論的定義
: 是你縮小了、還是我擴大了？
: 想想
: 如果你編輯自己的文章
: 在他人的推文後面再補充自己意見
: 難道不是隱含著把推文當作本文脈絡的意思？
: 或至少，這不是一種可能的解讀方式？
我補充我的文字 我可以動別人的文字嗎?
有些推文的確不入流 很簡單 那就擺著
我們就挑選有意義的推文來做補充說明即可
: 我是希望你去想想
: 讓所謂「個人的發聲權利受損」的
: 是張三、還是PTT、還是中華民國
: 這是張三自由太過？還是系統設計不良？還是法律保護不周？
你的答案是什麼?
請問一下 被任意刪推文這件事
冤有頭債有主 我當然先找任意刪他人推文的原文作者算帳
至於PTT或中華民國在此案上的責任 我另待他文釐清
: : 以工具理性來看 好像很划算
: : 但是在價值理性上 這是言論自由的倒退 哪來理性？ 根本不划算
: 看到了嗎？我們是有前提的：假設刪推文是被允許的
: 也就是說當你仍然覺得權利受侵害（不划算）
: 這個時候你應該回到第一個問題：回頭去找PTT或中華民國算帳
就算要找PTT或中華民國算帳
首先也要找任意刪他人推文的原文作者算帳
你這裡的論證也跳躍得太厲害了 簡直令人不知所云
我今天討論的問題
大部分焦點放在原文作者與推文者之間 就算跟PTT或中華民國有關
那也不是主軸所在
假設刪推文是被允許的 我仍然覺得推文者的權利受侵害
我的名單上就算有PTT或中華民國
也一定在順位上排在任意刪他人推文的原文作者之後
: 你的限制不就是你不能在你的版面上擺脫那些推文嗎？
這個版面不是張三一個人的
上面是張三的文章
下面是別人的推文
版面 不是張三一個人的
: 我要做為什麼不能讓我做？
: 這就是限制啊
: 我們先看看我們比較沒有爭執的部份：
: 「我可不可以去編刪他人的發文？」
: 當我問這個問題時
: 我不能先去假設「編刪他人的發文有、或沒有使自由受限」
: 我們不能拿問題去當作答案
: 回頭來看刪推文的問題
: 當問題是「是否應該允許刪推文」
: 你就不能先假設禁止刪推文沒有限制到我的自由
張三想要的自由 就是張三對張三不喜歡的推文看不順眼 張三想把它們刪掉
而我個人 即使面對這種不入流的推文 依然站在言論自由的立場予以保留
: 你怎麼知道張三也認為2、3點有問題？
張三個人的論證能力與思維能力的高低
跟我現在討論的問題沒有關聯
我沒必要對張三個人沒有發覺2、3點有問題這種情形負任何責任
除非張三是我的學生
: 這種情境有很多解讀角度的
: 你不妨都參考一下
: 1.
: 李四去張三家院子撒尿
: 李四主張「這是我的尿，你不可以清掉它！」
: 張三可能說，你尿在我的院子這
: 就是自始放棄了貴尿的所有權
: 因此貴尿已經成為敝尿
不要再舉與本案討論情境相距甚遠的架空情境當作例子來討論
根本就比擬不倫
排泄物就算是私人財產 顯然它的交易功能很低
而且也難以表達該排泄物所有人對一篇批踢踢文章的看法或觀點
: 2.
: 李四去張三家門口撒尿
: 李四主張「這是我的尿，你不可以清掉它！」
: 張三可能說，門口是與房子具有密切關係的公共區域
: 也是使用房子、出入通行的必經之處
: 骯髒的門面將使來訪的客人裹足不前
: 因此貴尿，別人不能清，我卻有資格清
: 讓自己想像力豐富一點
: 多多考量各種解讀的可能性
論證不是光靠想像力就可以成立的
想像力也不是像你這樣使用
即使把排泄物當成是私人財產 顯然它的交易功能很低
而且也難以表達該排泄物所有人對一篇批踢踢文章的看法或觀點
尿跟推文 具有多大的可比性?
另外我講一句題外話
能夠把話說清楚 最重要的一點是抽象的論述 舉例與否倒在其次
特別是舉的例子跟本案情境相差甚遠時 徒增讀者困惑
: 這就跟紅綠燈是一樣的
: 你的行動自由受限制、但利用公共道路的權利則受到保障
: 兩者之間是有一定衝突的
: 當你說「都應該保障」時，這話沒錯，卻也很滑頭
奇怪的舉例
過紅綠燈與否從頭到尾都只是自己的事
又不像刪推文這件事涉及到至少兩個獨立人格
這樣的舉例非常奇怪
由奇怪的舉例開始 配合奇怪的推論 就會導出奇怪的結論
以致於你說我的論證滑頭 我的論證滑頭嗎?
很抱歉 我從頭到尾都反對刪推文 立場明確
倒是你 說什麼自己開放 說什麼各有利弊 說什麼考慮一下別的可能性
我告訴你 我覺得你的說法真的很滑頭
: 我們一路講下來
: 你可以發現我是在試圖告訴你兩件事：
: 1.同一件事有非常多解讀的角度
抱歉 同一件事有非常多解讀的角度 但不是每個角度都一樣好
當我有辦法說出甲跟乙的角度都不好 都有缺點的時候
那表示什麼? 那表示我的角度比甲跟乙都好
: 2.當有人認為某個角度很重要時，你得認真的把這個角度當一回事去考量
: 其實所謂「己所不欲勿施於人」、「推己及人」等等
: 詮釋重點也不是在於設想各式各樣的具體情境去應用它
: 而只是在於個人有沒有具備體貼、互惠的高度修養
請讀我的文章
關於這個問題
我已經想過了 我就是想過了 我才反對任意刪推文
我甚至可以容忍張爸文 公然侮辱 毀謗與謾罵
: 你先別急著反駁我
: 你除了反駁我之外
: 你還可以試著去想：「這個人這麼想喔...那怎麼辦？」
: 當你開始問自己這個問題
: 這才是脫離片面的開始。
: 我自己也不是個會刪推文的人
: 但這並無礙於我有能力去設想一些刪推文的合理性基礎
請讀我的文章
關於這個問題
我已經想過了 我就是想過了 我才反對任意刪推文
我甚至可以容忍張爸文 公然侮辱 毀謗與謾罵
: 以前面房子的比喻來說
: 也就是我們承認房子所有人的權利是及於門口的
: 這就是更大的空間
: 你是多數，你可能沒感覺
: 但當你是少數中的少數，你幾行文字淹沒在成千上萬的噓文中時
: 你就可以體認到門口的重要性
我體驗過了
我以前去NBA版發文 被噓到X3 但我沒有怨言
因為 這是版眾的言論自由
相反地 我還相信 如果我對該年季後賽的預言成立
那我 就會得到肯定
結果證明我是糗爺 被噓活該
當然那些噓我的人沒水準 我是很討厭 但是我不會刪他們推文
另外奉勸
別再拿情境差太多的比喻來講了
虛擬的網路空間怎麼跟實際的地上物做比較?
實在徒增困惑
: 因為這一點對於推文者沒有實際上的影響
: 對於原文作者卻有很大的影響
: 反過來說
: 如果你認為推文又不會影響到本文
: 那你何必堅持推文的內容非得釘在本文之下？
唉 你這裡讓我很嘆氣啊
推文的內容不釘在本文之下
不然要釘在哪? 釘在上嗎? 釘在左或右嗎?
釘在上 左或右 OK啊 那除非我們一起改變中文的閱讀習慣
否則以現今這種上到下的中文閱讀 你要把推文釘在哪?
推文跟本文要分開 這樣讀者才知道哪一句是推文 哪一篇是本文
這種淺顯的道理我還需要重複嗎
本文與推文之間 有個界線 是爲了讓讀者一目了然方便閱讀
才不是你拿來當作可以刪推文的證據哩
就算刪推文被你證明是對的 這一條也不是證據
: 我認為這句話
: 同時可以支持開放刪推文、禁止刪推文
你的"認為" 我已經駁斥過了
請見上文
我對原文作者的持有空間的說明 推文者擁有言論自由的說明
以及刪推文對言論自由的侵害的說明
在此不擬贅述
: 假設刪推文是可以的
: 那個空間本來就不是你的空間了
: 又何來侵犯？
假設個什麼? 你已經證明刪推文是可以的嗎?
天啊 我遇到循環論證
「刪推文是可以的--->那個空間本來就不是推文者的空間」
「那個空間本來就不是推文者的空間--->刪推文是可以的」
我看連你自己都沒有發覺吧！
奉勸不要使用循環論證 丐詞對你的論證一點幫助也沒有
: : 這一些我之前也說過了
: : 不過說真的 刪推文到底是本質惡還是禁止惡
: : 談到這裡 我個人有所修正 願意把它往禁止惡的方向去調整
: ^^
我只是調整而已 不等於我完全消除刪推文本質惡的成分
: : 其實你一直到這一段才拿出重點
: : 你說我不把他人的處境與感受當一回事
: : 現在我就想請問你 你刪別人的推文時
: 我沒有刪過推文喔...
: 我只是把自己當作一個認同刪推文的人來跟你談
好吧 這是我文筆的問題
這裡 我所寫的"你" 類似英文中常見的"editorial we"
請別多心
: 言論自由是一個很麻煩的概念
: 這邊無法討論太多，只能老調重彈
: 我們跟少數、跟一個人主張，要他們尊重我們（多數、群眾）的言論自由
: 這並不符合言論自由的脈絡及本意
刪推文這件事 等到被你鼓動成時勢以後
到底誰是少數、誰是多數 那就很難講了
然後 你會再度陷入"自我擊敗的論證"
因為當多數人都刪推文刪上癮以後 我這種反對刪推文的人就變成少數派
恐怕我之後在推文呼籲禁止刪推文的主張很難保持30分鐘
然後 你應該會認真地告訴我 "老兄 你可以發一行文來反對刪推文"
我想這時候 我還是會對你說謝謝
: 因為溜鳥、天體的愛好者是少數中的少數
: 所以拿來作為說明的例子
: 本身倒不是重點
關於溜鳥、天體 我也只是說一下而已
我想說的的重點在哪? 重點在下面
: : 你這一段講這麼多 非常辛苦
: : 但是你自己讀讀你的文章 你再看看我的文章
: : 你覺得我的文章有那麼多"或者" "也許" "可能"嗎？
: : 你不能把人家冒犯了 再自己補充說明 說只是"或者" "也許" "可能"
: : 說你的本意只是如何如何
: : 你這裡講了群眾如何如何 OK 但請問一下 這跟我們的討論有關嗎？
: : 我跟你的討論中 我有用到群眾這個概念作為證據來支持我的論證嗎？
: : 這與本案無關啊
: : 我現在再請你讀讀你自己的文章
: : 再請你設身處地想一想 你如果是我 你會怎麼想？
: : 能不能請你只針對問題發言？ 請你只針對我的論證瑕疵發言？
--
曾慮多情損梵行 入山又恐別傾城
世間安得雙全法 不負如來不負卿........
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.231.142.17
※ 編輯: assistking 來自: 61.231.141.82 (05/25 18:50)