推 keithking:推這篇 05/26 05:02
※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 其實我們爭論的重點
: : 並不是在於違法或不當的推文是否可以被作者以外的人刪除
: : 而是一個正常的推文可不可以被原文作者刪除
: : 而你是反對的（只有反對是對的）
: : 我則是開放的（各有利弊）
: 你誤讀了 我才沒有去討論推文是否違法或不當
這是你的原文：
------
我早就已經告訴你答案了
我也說過 我的武器不是只有銀律
還記得我的文章怎麼說嗎？
推文如果有毀謗 公然侮辱 人身攻擊
則可以跟板主申告 甚至採取法律途徑
這個我一開始就講過了
------
你沒有討論推文是否違法或不當？
呵呵
: 我的訴求是 除非推文者同意 否則原文作者不可以刪除推文
: 請問一下 什麼叫做開放?
: 今天這個問題是一翻兩瞪眼的
: 就是 "你認為可以不可以刪推文"
: 我認為不可以 你認為可以
我沒有認為「可以」
我是說「可不可以都有道理」、「兩者都有好處」、「沒嚴重到非得禁止不行」
: 憑什麼你認為你比我更開放?
: 好 就假設你真的很開放
: 現在請問一下 既然你顯然已經比較過利弊了
: 所以你已經表態可以刪推文了
: 既然如此 我是不是也可以說你一句:
: "而你是支持(刪推文)的（只有支持是對的）"?
: "你認為可以不可以刪推文" 關於這個一翻兩瞪眼的問題
: 我跟你一樣 我也衡量過利與弊了 然後 我反對刪推文
: 另外我要跟其他讀者強調
: 只要推文者同意 作者可以刪改推文者的推文
: 這種情況刪改推文是OK的
: 因為推文者同意
如果你認為，只要自己有比較過利弊再下結論
就可以自稱是「開放」
那也由得你了
「人人都是開放的」也不錯
: : 幹翻的意思，是要說當一個人違反規則時
: : 你透過操作道德律，片面的加以指責
: : 但這個規則不是你們彼此間共同的基礎
: : 也不是你們共同從屬的高權以其實力所保障的法則
: : 這個道德律
: : 也不是適合拿來當作法則、用邏輯加以操作的東西
: : 幹翻不是指你要保障每個人的推文權這件事
: : 而是要指你沒有顧及張三、針對自己文章版面的編輯權利這件事
: 很抱歉 張三的編輯權
: 從來就只限於張三自己的文字
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ why?
這不就是我們要問的問題嗎？
: 我完全支持張三編輯 書寫自己的所有文字
: 但是要動到別人的文字 抱歉 請去問推文作者
你在思考這個問題的時候
你已經先入為主的認定有某種類似「著作權」的觀念了
而不是開放所有可能的結論彼此競爭
你或許不知道
也不過幾十年前
台灣也並沒有這類的觀念
三百年前在歐洲
我可以隨便拿別人的東西修一修變成自己的
即使是2011年的今天
也有人認為網路、知識都是公共財
每個人都應該可以恣意的編修
只是並非主流
拿搶劫來比喻
在思考應不應該允許搶劫行為時
你就不能先入為主的認為「財產的處分當然只限於自己的財產」
而也要把允許搶劫的情況納入考量
搞不好你會發現
全面允許搶劫的結果，反而大家都不搶劫了
又或許大家搶上癮了蔚為時尚
如果你這麼在乎自由
那你不會不清楚
康德反對亞里斯多德的倫理觀念
其中一項就是反對把規則建立在特定的一種理想生活方式之上
: : 我既然從頭到尾都反對使用這種邏輯一致性當本案的標準
: : 我又怎麼需要釐清兩種不同的一致性、
: 搞錯了吧 看看你自己之前的原文吧 (文章代碼: #1DsKzEPQ)
: : 你的標準有兩個問題：
: : 其一是你保持了一致性
: : 難道對方就沒有？
: 你這裡這樣講 顯然你認為持刪方也擁有一致性
: 並且持刪方的一致性與我的論證所呈現的一致性是等價的
: 否則 你為何這樣寫?
: 然後 我才告訴你 你必須釐清這兩種不同的一致性
: 以下一樣是你的原文 (文章代碼: #1DsKzEPQ)
你還是沒搞懂
我的意思是說
你沒能意識到，所有你片面聲稱的合理性基礎
反方一樣都可以片面的達到
從而你片面堅持的一致性，根本無法普遍化
你要我釐清你的片面和張三的片面不同
是不同啊
可那又怎樣？
問題的根源在於這種一致性的片面性本身，而不是兩種片面孰優孰劣。
張三唯一沒辦法達到的
就是此時此地多數支持你、少數支持他的現實
這才是觀察這個問題的關鍵、真正的不同點
這也是目前我們過群體生活
實際上在run的方式
: : 其二是
: : 你怎麼能確定了你都保持了一致性？
: : 「己所不欲勿施於人」根本就不綁任何具體內容
: : 不但相反的內容可以構成義務衝突（殺人、不殺人）
: : 連彼此不相干的內容都可以構成義務衝突（迅速、高品質）
: : 當你自我檢驗的範圍越大
: : 你越難保持一致性
: 你這裡直接指出我難以保持一致性
: 想以我難以保持一致性來削弱我論證的說服力
: 坦白說 我個人的無能 跟受到肯定的一致性本身的所呈現的正確性是分開的
: 也就是說 你攻擊我難以保持一致性 並不能攻擊到一致性本身
一般的問題你是對的
但倫理的問題不能這樣看
因為它有實踐性，這是倫理問題特殊之處
如果一項倫理法則沒有人能做得到
那就算它推論得再漂亮也沒用
義務衝突的問題
我建議你不妨多多思考一下
這裡有幾個著名的例子：
Antigone
鍘美案中的韓琪
醫生為耶和華見證人的病患緊急輸血
事實上這些問題都沒有唯一解
至少我沒能力設想唯一解
: 不過我這裡就算了
: 現在我要指出最大的問題
: 你如果不能肯定受到肯定的一致性 你如何能拿受到肯定的一致性所呈現的正確性
: 來質疑我難以保持(受到肯定的)一致性?
: 說了這麼多 你還是認為你不需要釐清兩種不同的一致性嗎?
在倫理問題上
我認為一致性只是工具
並不是最高的標準
並且通常某種程度上你先去得到某種直覺、感動後
再去追索直覺、感動的原因才有意義
也因此結論不具有普遍性（至少在絕大部分的問題上都沒有普遍性）
問題不是在於「某個倫理規則在思維法則中是否成立」
而是在於「某個成立的倫理規則如何合乎思維法則地被表述出來」
也因此
當對方完全不承認某個倫理規則成立
你去解釋這個規則的合理性，毫無意義
: : 又怎麼會因為邏輯自我擊敗而「錯」？
: 這完全是另一回事了
: 你個人就算反對在本案使用這種邏輯一致性當本案的標準
: 也不能替你陷入了"自我擊敗的論證"這回事來解套
: 請看看你自己的原文 (文章代碼: #1DsKzEPQ)
: : 而你之所以能夠那麼斬釘截鐵的下結論
: : 也跟你只檢驗單一內容「我不想被刪推文，所以我不刪人推文」有關係
: : 當且僅當你這一生只決定這麼一件事時
: : 你的論證才有意義
: 我指出了 假設你的說法成立 則持刪方也會陷入同樣的麻煩
: 因為 顯然幾乎所有的持刪方不會一輩子只決定贊成刪推文這件事
: 所以我說你陷入了"自我擊敗的論證"
: 這跟你是否反對在本案使用這種邏輯一致性當本案的標準無關
: 因為即使反對在本案使用這種邏輯一致性當本案的標準
: 也不必然會陷入"自我擊敗的論證"
: 這完全是另一回事
問題是
我不就是要告訴你拿一致性當標準是荒謬的嗎？
對你也荒謬、對張三也荒謬
因為你們雙方一輩子都不僅僅決定這麼一件事
所以你們會遇到形形色色可能無解的義務衝突
這裡絕對需要別的規則介入
: : 言論的定義
: : 是你縮小了、還是我擴大了？
: : 想想
: : 如果你編輯自己的文章
: : 在他人的推文後面再補充自己意見
: : 難道不是隱含著把推文當作本文脈絡的意思？
: : 或至少，這不是一種可能的解讀方式？
: 我補充我的文字 我可以動別人的文字嗎?
為什麼不行？
: 有些推文的確不入流 很簡單 那就擺著
: 我們就挑選有意義的推文來做補充說明即可
為什麼僅限於這樣？
: : 我是希望你去想想
: : 讓所謂「個人的發聲權利受損」的
: : 是張三、還是PTT、還是中華民國
: : 這是張三自由太過？還是系統設計不良？還是法律保護不周？
: 你的答案是什麼?
: 請問一下 被任意刪推文這件事
: 冤有頭債有主 我當然先找任意刪他人推文的原文作者算帳
: 至於PTT或中華民國在此案上的責任 我另待他文釐清
如果你問我
我會認為這是一種「欠缺規則」的情況
因為規則不存在
所以你們兩邊都沒錯
錯的可能是沒有在體制內提供衝突解決機制的人
可能是板主、可能是站方、可能是中華民國
: : 看到了嗎？我們是有前提的：假設刪推文是被允許的
: : 也就是說當你仍然覺得權利受侵害（不划算）
: : 這個時候你應該回到第一個問題：回頭去找PTT或中華民國算帳
: 就算要找PTT或中華民國算帳
: 首先也要找任意刪他人推文的原文作者算帳
你要找張三算帳
前提是規則是存在的
問題是規則並不存在
: 你這裡的論證也跳躍得太厲害了 簡直令人不知所云
: 我今天討論的問題
: 大部分焦點放在原文作者與推文者之間 就算跟PTT或中華民國有關
: 那也不是主軸所在
那是因為你完全陷入自以為「有某種規則存在」的幻覺
: 假設刪推文是被允許的 我仍然覺得推文者的權利受侵害
: 我的名單上就算有PTT或中華民國
: 也一定在順位上排在任意刪他人推文的原文作者之後
: : 你的限制不就是你不能在你的版面上擺脫那些推文嗎？
: 這個版面不是張三一個人的
: 上面是張三的文章
: 下面是別人的推文
: 版面 不是張三一個人的
Why?
: : 我要做為什麼不能讓我做？
: : 這就是限制啊
: : 我們先看看我們比較沒有爭執的部份：
: : 「我可不可以去編刪他人的發文？」
: : 當我問這個問題時
: : 我不能先去假設「編刪他人的發文有、或沒有使自由受限」
: : 我們不能拿問題去當作答案
: : 回頭來看刪推文的問題
: : 當問題是「是否應該允許刪推文」
: : 你就不能先假設禁止刪推文沒有限制到我的自由
: 張三想要的自由 就是張三對張三不喜歡的推文看不順眼 張三想把它們刪掉
: 而我個人 即使面對這種不入流的推文 依然站在言論自由的立場予以保留
所以你對、張三錯？
你還是沒有回答張三為什麼不能刪不順眼的東西啊？
: : 你怎麼知道張三也認為2、3點有問題？
: 張三個人的論證能力與思維能力的高低
: 跟我現在討論的問題沒有關聯
: 我沒必要對張三個人沒有發覺2、3點有問題這種情形負任何責任
: 除非張三是我的學生
所以你完全不考慮你有陷入錯誤的可能性？
OK
: : 這種情境有很多解讀角度的
: : 你不妨都參考一下
: : 1.
: : 李四去張三家院子撒尿
: : 李四主張「這是我的尿，你不可以清掉它！」
: : 張三可能說，你尿在我的院子這
: : 就是自始放棄了貴尿的所有權
: : 因此貴尿已經成為敝尿
: 不要再舉與本案討論情境相距甚遠的架空情境當作例子來討論
: 根本就比擬不倫
: 排泄物就算是私人財產 顯然它的交易功能很低
: 而且也難以表達該排泄物所有人對一篇批踢踢文章的看法或觀點
你要高興的話
改成黃金也成
我不喜歡我的家院子裡金碧輝煌
可不可以？
: : 2.
: : 李四去張三家門口撒尿
: : 李四主張「這是我的尿，你不可以清掉它！」
: : 張三可能說，門口是與房子具有密切關係的公共區域
: : 也是使用房子、出入通行的必經之處
: : 骯髒的門面將使來訪的客人裹足不前
: : 因此貴尿，別人不能清，我卻有資格清
: : 讓自己想像力豐富一點
: : 多多考量各種解讀的可能性
: 論證不是光靠想像力就可以成立的
: 想像力也不是像你這樣使用
: 即使把排泄物當成是私人財產 顯然它的交易功能很低
: 而且也難以表達該排泄物所有人對一篇批踢踢文章的看法或觀點
: 尿跟推文 具有多大的可比性?
: 另外我講一句題外話
: 能夠把話說清楚 最重要的一點是抽象的論述 舉例與否倒在其次
: 特別是舉的例子跟本案情境相差甚遠時 徒增讀者困惑
你很欠缺這方面的練習
這或許是你總是無法從你既成的論述移開的關鍵
你的論證
基本上我是看得懂的
但問題是
你似乎看不懂反對者的論證
而僅僅認為
如果他們像你一樣夠聰明
就也會得到與你相同的結論
: : 這就跟紅綠燈是一樣的
: : 你的行動自由受限制、但利用公共道路的權利則受到保障
: : 兩者之間是有一定衝突的
: : 當你說「都應該保障」時，這話沒錯，卻也很滑頭
: 奇怪的舉例
: 過紅綠燈與否從頭到尾都只是自己的事
呵呵，是嗎
: 又不像刪推文這件事涉及到至少兩個獨立人格
過紅綠燈搞不好可以牽涉上百個人格呢
: 這樣的舉例非常奇怪
: 由奇怪的舉例開始 配合奇怪的推論 就會導出奇怪的結論
奇怪？倒不如說你害怕這些結論吧？
: 以致於你說我的論證滑頭 我的論證滑頭嗎?
（點頭）
: 很抱歉 我從頭到尾都反對刪推文 立場明確
: 倒是你 說什麼自己開放 說什麼各有利弊 說什麼考慮一下別的可能性
: 我告訴你 我覺得你的說法真的很滑頭
開放，是因為謹慎
沒有決定性的證據與論述出現把反方整個擊潰、沒有緊急情況
就不輕易下結論
就算下了結論，也要隨時警覺已知的弊病、給予合理的紓解管道
那你呢？
你不是說考慮了利弊嗎？
弊呢？
因為論述合理，被弊掃到的就該死？
: : 我們一路講下來
: : 你可以發現我是在試圖告訴你兩件事：
: : 1.同一件事有非常多解讀的角度
: 抱歉 同一件事有非常多解讀的角度 但不是每個角度都一樣好
好不好不是你可以片面決定的
: 當我有辦法說出甲跟乙的角度都不好 都有缺點的時候
: 那表示什麼? 那表示我的角度比甲跟乙都好
那表示你是希特勒...（開個玩笑）
: : 2.當有人認為某個角度很重要時，你得認真的把這個角度當一回事去考量
: : 其實所謂「己所不欲勿施於人」、「推己及人」等等
: : 詮釋重點也不是在於設想各式各樣的具體情境去應用它
: : 而只是在於個人有沒有具備體貼、互惠的高度修養
: 請讀我的文章
: 關於這個問題
: 我已經想過了 我就是想過了 我才反對任意刪推文
: 我甚至可以容忍張爸文 公然侮辱 毀謗與謾罵
這些都還只是你個人的問題
你要怎麼決定你的行為，那是你的自由
但並不表示你自己為自己立的道德法則
也能要求別人遵守
這是兩回事
從頭到尾
你沒有真的考慮過反方的角度
你頂多只是容忍反方有提出論述的自由
而當張三覺得「這個版面是我的！維持版面的乾淨對我很重要！」
你哪有真的把這個意見當一回事？
你至少也該放棄「版面上方是原作者、推文是推文者」的主張
因為這根本不是你們的共識
更不是邏輯的必然結果
而僅僅是你個人偏好的詮釋
而你又沒有足夠的想像力與雅量
去思考把這個推文的區域
視為某種「房屋的院子」、「房屋的門口」...的各種詮釋可能性
而只僵化的以「你的屋子、我的屋子」去詮釋它
: : 你先別急著反駁我
: : 你除了反駁我之外
: : 你還可以試著去想：「這個人這麼想喔...那怎麼辦？」
: : 當你開始問自己這個問題
: : 這才是脫離片面的開始。
: : 我自己也不是個會刪推文的人
: : 但這並無礙於我有能力去設想一些刪推文的合理性基礎
: 請讀我的文章
: 關於這個問題
: 我已經想過了 我就是想過了 我才反對任意刪推文
: 我甚至可以容忍張爸文 公然侮辱 毀謗與謾罵
你能容忍張爸是一回事
人家能不能容忍？
我也能容忍推文被刪啊！
你怎麼做不到？
我還能容忍「不得刪推文」成為規則哩！
你做不做得到來容忍「得刪推文」成為規則？
: : 以前面房子的比喻來說
: : 也就是我們承認房子所有人的權利是及於門口的
: : 這就是更大的空間
: : 你是多數，你可能沒感覺
: : 但當你是少數中的少數，你幾行文字淹沒在成千上萬的噓文中時
: : 你就可以體認到門口的重要性
: 我體驗過了
: 我以前去NBA版發文 被噓到X3 但我沒有怨言
: 因為 這是版眾的言論自由
: 相反地 我還相信 如果我對該年季後賽的預言成立
: 那我 就會得到肯定
: 結果證明我是糗爺 被噓活該
: 當然那些噓我的人沒水準 我是很討厭 但是我不會刪他們推文
: 另外奉勸
: 別再拿情境差太多的比喻來講了
: 虛擬的網路空間怎麼跟實際的地上物做比較?
: 實在徒增困惑
就是要差多一點才能離開成見
: : 因為這一點對於推文者沒有實際上的影響
: : 對於原文作者卻有很大的影響
: : 反過來說
: : 如果你認為推文又不會影響到本文
: : 那你何必堅持推文的內容非得釘在本文之下？
: 唉 你這裡讓我很嘆氣啊
: 推文的內容不釘在本文之下
: 不然要釘在哪? 釘在上嗎? 釘在左或右嗎?
: 釘在上 左或右 OK啊 那除非我們一起改變中文的閱讀習慣
: 否則以現今這種上到下的中文閱讀 你要把推文釘在哪?
: 推文跟本文要分開 這樣讀者才知道哪一句是推文 哪一篇是本文
: 這種淺顯的道理我還需要重複嗎
: 本文與推文之間 有個界線 是爲了讓讀者一目了然方便閱讀
: 才不是你拿來當作可以刪推文的證據哩
: 就算刪推文被你證明是對的 這一條也不是證據
好奇問一下，你是不是A型處女座的啊？呵呵
照你這麼說
連推文的位置都變成一種有本質上正確的東西了
: : 我認為這句話
: : 同時可以支持開放刪推文、禁止刪推文
: 你的"認為" 我已經駁斥過了
: 請見上文
: 我對原文作者的持有空間的說明 推文者擁有言論自由的說明
: 以及刪推文對言論自由的侵害的說明
: 在此不擬贅述
你論述中的「言論」自由
其實範圍十分狹隘
以我所知
像中華民國憲法中保障的「言論、講學、著作、出版」自由
雖然寫成「言論」
但並不表示各種型態的「表演、表現」就不加以保障
: : 假設刪推文是可以的
: : 那個空間本來就不是你的空間了
: : 又何來侵犯？
: 假設個什麼? 你已經證明刪推文是可以的嗎?
: 天啊 我遇到循環論證
: 「刪推文是可以的--->那個空間本來就不是推文者的空間」
: 「那個空間本來就不是推文者的空間--->刪推文是可以的」
: 我看連你自己都沒有發覺吧！
: 奉勸不要使用循環論證 丐詞對你的論證一點幫助也沒有
唉...這是在說你循環論證啊...
當你要問刪推文可不可以的時候
你不能先假設這個空間是原作者還是推文者的
因為空間是誰的這個問題，
是要先決定分配空間的規則是什麼
才能操作該規則來得到結論
也因此
你說：「因為空間不是張三的、張三不能侵犯別人的空間，所以張三不能刪推文」
這是一個循環論證
懂了嗎？
當規則本身是我們要討論的目標
你就不能說「張三侵犯李四的空間」
因為空間根本還沒有分配啊！
: : ^^
: 我只是調整而已 不等於我完全消除刪推文本質惡的成分
那真是太遺憾了
: : 我沒有刪過推文喔...
: : 我只是把自己當作一個認同刪推文的人來跟你談
: 好吧 這是我文筆的問題
: 這裡 我所寫的"你" 類似英文中常見的"editorial we"
: 請別多心
: : 言論自由是一個很麻煩的概念
: : 這邊無法討論太多，只能老調重彈
: : 我們跟少數、跟一個人主張，要他們尊重我們（多數、群眾）的言論自由
: : 這並不符合言論自由的脈絡及本意
: 刪推文這件事 等到被你鼓動成時勢以後
: 到底誰是少數、誰是多數 那就很難講了
: 然後 你會再度陷入"自我擊敗的論證"
: 因為當多數人都刪推文刪上癮以後 我這種反對刪推文的人就變成少數派
: 恐怕我之後在推文呼籲禁止刪推文的主張很難保持30分鐘
: 然後 你應該會認真地告訴我 "老兄 你可以發一行文來反對刪推文"
: 我想這時候 我還是會對你說謝謝
我鼓動刪推文？（皺眉）
呵呵，你似乎對那個「自我擊敗」很得意
說到片面的論證自我擊敗
要是願意的話，這幾篇文章中
我應該可以腦補千百個
: : 因為溜鳥、天體的愛好者是少數中的少數
: : 所以拿來作為說明的例子
: : 本身倒不是重點
: 關於溜鳥、天體 我也只是說一下而已
: 我想說的的重點在哪? 重點在下面
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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
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◆ From: 122.100.78.211
※ 編輯: juotung 來自: 122.100.78.211 (05/25 22:22)