→ valepiy:二分法 然後 自我感覺不刪推文是比較良好的一方 05/26 09:12
※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: 這是你的原文：
: ------
: 我早就已經告訴你答案了
: 我也說過 我的武器不是只有銀律
: 還記得我的文章怎麼說嗎？
: 推文如果有毀謗 公然侮辱 人身攻擊
: 則可以跟板主申告 甚至採取法律途徑
: 這個我一開始就講過了
: ------
: 你沒有討論推文是否違法或不當？
: 呵呵
看完之後 這根本證明你誤讀啊
我說
推文如果有毀謗 公然侮辱 人身攻擊
則可以跟板主申告 甚至採取法律途徑
這個我一開始就講過了
我有說 這些推文可以刪嗎？ 沒有的！ 這些推文也不可以刪
結果哩 你的原文說我的的重點在討論正常推文可不可以刪
這不是很好笑嗎？ 看你的原文 （文章代碼:#1DtGp27U）
: 其實我們爭論的重點
: 並不是在於違法或不當的推文是否可以被作者以外的人刪除
: 而是一個正常的推文可不可以被原文作者刪除
我的訴求是 推文是否不當或違法 那就交給版規跟法律
原文作者沒有權利刪除 請你看清楚啦！
: 我沒有認為「可以」
: 我是說「可不可以都有道理」、「兩者都有好處」、「沒嚴重到非得禁止不行」
拜託 「沒嚴重到非得禁止不行」 不就是「可以」嗎？
你想要「可不可以都有道理」、「兩者都有好處」 那你總要選一個吧
這個問題 就只有『原文作者可以或不可以任意刪掉推文者的推文』
一翻兩瞪眼
: 如果你認為，只要自己有比較過利弊再下結論
: 就可以自稱是「開放」
: 那也由得你了
不然你的結論是什麼？
這個問題 就只有『原文作者可以或不可以任意刪掉推文者的推文』
一翻兩瞪眼
: 這不就是我們要問的問題嗎？
因為在bbs上
李四的文字是李四的 張三有什麼資格編輯它？
: 你在思考這個問題的時候
: 你已經先入為主的認定有某種類似「著作權」的觀念了
: 而不是開放所有可能的結論彼此競爭
: 你或許不知道
: 也不過幾十年前
: 台灣也並沒有這類的觀念
: 三百年前在歐洲
: 我可以隨便拿別人的東西修一修變成自己的
: 即使是2011年的今天
: 也有人認為網路、知識都是公共財
: 每個人都應該可以恣意的編修
: 只是並非主流
可以隨便拿別人的東西修一修變成自己的
這種行為 對嗎？
: 拿搶劫來比喻
: 在思考應不應該允許搶劫行為時
: 你就不能先入為主的認為「財產的處分當然只限於自己的財產」
: 而也要把允許搶劫的情況納入考量
: 搞不好你會發現
: 全面允許搶劫的結果，反而大家都不搶劫了
去立法好了
我想看看全面允許搶劫以後 會不會有這種功效
要不要試試看？
這真是本案以來 我看過最離題的比喻
: 又或許大家搶上癮了蔚為時尚
: 如果你這麼在乎自由
: 那你不會不清楚
: 康德反對亞里斯多德的倫理觀念
: 其中一項就是反對把規則建立在特定的一種理想生活方式之上
又來一個"或許"
去立法好了
我想看看全面允許搶劫以後 會不會有這種功效
要不要試試看？
: 你還是沒搞懂
: 我的意思是說
: 你沒能意識到，所有你片面聲稱的合理性基礎
: 反方一樣都可以片面的達到
: 從而你片面堅持的一致性，根本無法普遍化
: 你要我釐清你的片面和張三的片面不同
: 是不同啊
: 可那又怎樣？
不要亂動我的概念 我是說一致性 不是說片面
我要你釐清我的訴求中的一致性和持刪方的一致性不同
持刪方光是要證明他有資格動到別人的推文
就已經很吃力了
目前為止 你還拿三百年前落後的 不完整的概念來跟我談
不要以為你可以片面證明張三有權利片面更動李四的文字
: 問題的根源在於這種一致性的片面性本身，而不是兩種片面孰優孰劣。
: 張三唯一沒辦法達到的
: 就是此時此地多數支持你、少數支持他的現實
: 這才是觀察這個問題的關鍵、真正的不同點
: 這也是目前我們過群體生活
: 實際上在run的方式
喔 搞錯了 釐清這兩種一致性孰優孰劣 非常重要
說老半天 你到底分不分得出來這兩種一致性？
即使雙方都一樣片面 但是雙方的一致性仍然分得出優劣
分出優劣以後 我們當然選擇優的一致性
: 一般的問題你是對的
: 但倫理的問題不能這樣看
: 因為它有實踐性，這是倫理問題特殊之處
: 如果一項倫理法則沒有人能做得到
: 那就算它推論得再漂亮也沒用
: 義務衝突的問題
: 我建議你不妨多多思考一下
: 這裡有幾個著名的例子：
: Antigone
: 鍘美案中的韓琪
: 醫生為耶和華見證人的病患緊急輸血
: 事實上這些問題都沒有唯一解
: 至少我沒能力設想唯一解
這個問題跟能不能刪推文有什麼關係？
醫生是否應該為耶和華見證人的病患緊急輸血
跟本案討論是否可以刪推文
有什麼關係？
: 在倫理問題上
: 我認為一致性只是工具
: 並不是最高的標準
: 並且通常某種程度上你先去得到某種直覺、感動後
: 再去追索直覺、感動的原因才有意義
就算你說它只是工具 它也不是你可以忽視的工具
: 也因此結論不具有普遍性（至少在絕大部分的問題上都沒有普遍性）
: 問題不是在於「某個倫理規則在思維法則中是否成立」
: 而是在於「某個成立的倫理規則如何合乎思維法則地被表述出來」
: 也因此
: 當對方完全不承認某個倫理規則成立
: 你去解釋這個規則的合理性，毫無意義
為何沒有意義？ 對方完全不承認某個倫理規則成立
那是對方的問題 那不是我的問題
我早就說過了 張三如果沒有意識到任意刪推文本質惡上的成份
那是張三的問題 那不是我的問題
: 問題是
: 我不就是要告訴你拿一致性當標準是荒謬的嗎？
: 對你也荒謬、對張三也荒謬
: 因為你們雙方一輩子都不僅僅決定這麼一件事
: 所以你們會遇到形形色色可能無解的義務衝突
: 這裡絕對需要別的規則介入
我的武器根本就不只一致性
而且就算拿一致性當標準是荒謬的
拿劣的一致性當標準肯定比拿優的一致性當標準更荒謬
: : 我補充我的文字 我可以動別人的文字嗎?
: 為什麼不行？
因為別人的文字不是你的文字
你可以動你的所有物 你不可以動別人的所有物
: : 有些推文的確不入流 很簡單 那就擺著
: : 我們就挑選有意義的推文來做補充說明即可
: 為什麼僅限於這樣？
因為要尊重推文方的言論自由
: 如果你問我
: 我會認為這是一種「欠缺規則」的情況
: 因為規則不存在
: 所以你們兩邊都沒錯
: 錯的可能是沒有在體制內提供衝突解決機制的人
: 可能是板主、可能是站方、可能是中華民國
不要再閃躲下去了
你終究要選一個 哪有人這樣閃的
你說兩邊都沒錯 意思就是你贊成任意刪推文
這還有什麼好說的 一翻兩瞪眼
: 你要找張三算帳
: 前提是規則是存在的
: 問題是規則並不存在
我已經告訴張三規則了 我這整串討論串
就是在告訴張三為何不可以刪推文
至於張三的腦袋 那是張三的事
: 那是因為你完全陷入自以為「有某種規則存在」的幻覺
不要再搞這種相對主義了
沒有某種規則存在？ 你沒發現它 不等於它不存在
: : 假設刪推文是被允許的 我仍然覺得推文者的權利受侵害
: : 我的名單上就算有PTT或中華民國
: : 也一定在順位上排在任意刪他人推文的原文作者之後
: : 這個版面不是張三一個人的
: : 上面是張三的文章
: : 下面是別人的推文
: : 版面 不是張三一個人的
: Why?
這還要我講嗎？ 李四的文字是張三的嗎？
這還要我講啊
: : 張三想要的自由 就是張三對張三不喜歡的推文看不順眼 張三想把它們刪掉
: : 而我個人 即使面對這種不入流的推文 依然站在言論自由的立場予以保留
: 所以你對、張三錯？
: 你還是沒有回答張三為什麼不能刪不順眼的東西啊？
我說過了 言論自由
不過你一直堅持把刪推文視為一種言論 這才是令人感到困惑的地方
最好言論自由可以這麼寬
照你這樣的邏輯
以後愛國同心會和台獨聯盟一起抗議的時候
雙方可以互相拆掉彼此的旗幟和標語
不要笑喔 這是粉現實的比喻
至少比你宣稱開放搶劫或許就大家不搶劫了來得務實
: : 張三個人的論證能力與思維能力的高低
: : 跟我現在討論的問題沒有關聯
: : 我沒必要對張三個人沒有發覺2、3點有問題這種情形負任何責任
: : 除非張三是我的學生
: 所以你完全不考慮你有陷入錯誤的可能性？
: OK
不要再打稻草人了 我當然考慮過我有陷入錯誤的可能性
但目前為止 你有舉出來嗎？
至於你個人 不僅是陷入錯誤的可能性
光是在邏輯上論證的錯誤 已經被我指出四個
當然 比喻不算 你宣稱開放搶劫"或許"就大家不搶劫了
你很滑頭 還加了"或許"
很抱歉 我不是這種隨意使用"或許"的人
: 你要高興的話
: 改成黃金也成
: 我不喜歡我的家院子裡金碧輝煌
: 可不可以？
那還是跟本案的討論情境相去甚遠
: 你很欠缺這方面的練習
: 這或許是你總是無法從你既成的論述移開的關鍵
: 你的論證
: 基本上我是看得懂的
: 但問題是
: 你似乎看不懂反對者的論證
: 而僅僅認為
: 如果他們像你一樣夠聰明
: 就也會得到與你相同的結論
不要再打稻草人了
你有本事就針對我的論證下手
你打我態度幹嘛？ 你這樣轉移焦點對嗎？
另外還有一個問題是 你的論證法有四樣錯誤
這才是重點
你到目前為止 給了我什麼論證？
你根本就無法完整回答為何張三可以動李四的文字
卻訴諸想像力 不然就是"why"
而且還亂打稻草人
這才是令我困惑與不安
: 呵呵，是嗎
不然請問過紅綠燈涉及幾個獨立人格？
你要闖不闖 那是你自己的事
如果有人去搶別人的錢 那當然至少涉及兩個獨立人格
至於過紅綠燈 你講一下還涉及誰？
: 過紅綠燈搞不好可以牽涉上百個人格呢
這就看出你的比喻能力了
照理這樣講 我在這裡跟你互相發文討論
也搞不好可以牽涉上百個人格
你要不要過紅綠燈 當下做決定的就是自己
至於你想搶別人的錢？ 那當然至少涉及兩個獨立人格
過紅綠燈這件事 跟所有權有關嗎？
: 奇怪？倒不如說你害怕這些結論吧？
不害怕 我為何害怕奇怪的結論？
這些結論又禁不起檢驗
你啊 這裡又開始打稻草人了
: : 以致於你說我的論證滑頭 我的論證滑頭嗎?
: （點頭）
對於一個在本案
堅持「可不可以都有道理」、「兩者都有好處」、「沒嚴重到非得禁止不行」的人
到底誰滑頭？
: 開放，是因為謹慎
: 沒有決定性的證據與論述出現把反方整個擊潰、沒有緊急情況
: 就不輕易下結論
: 就算下了結論，也要隨時警覺已知的弊病、給予合理的紓解管道
: 那你呢？
: 你不是說考慮了利弊嗎？
: 弊呢？
: 因為論述合理，被弊掃到的就該死？
喔喔 又來了 我可沒說"被弊掃到的就該死"喔
安啦 我知道這是你的文筆問題
我答案已經告訴你了
訴諸版規與法律行動 就這麼簡單
感謝你說我論述合理
那現在你覺得你的論述合理嗎？
: 好不好不是你可以片面決定的
感謝你說我論述合理
那現在你覺得你的論述合理嗎？
至少我很堅定啊
比起你堅持「可不可以都有道理」、「兩者都有好處」、「沒嚴重到非得禁止不行」
我覺得...... 嗯嗯 我再等等看吧
: 那表示你是希特勒...（開個玩笑）
呵呵 抱歉 我不是希特勒
我也不會開這種玩笑 雖然你覺得好笑
: 這些都還只是你個人的問題
: 你要怎麼決定你的行為，那是你的自由
: 但並不表示你自己為自己立的道德法則
: 也能要求別人遵守
: 這是兩回事
: 從頭到尾
: 你沒有真的考慮過反方的角度
: 你頂多只是容忍反方有提出論述的自由
: 而當張三覺得「這個版面是我的！維持版面的乾淨對我很重要！」
: 你哪有真的把這個意見當一回事？
很抱歉 我已經權衡過了
我的確當一回事 但是碰到言論自由 我必須有所取捨
而且 我這樣做也是在保障張三的推文權
: 你至少也該放棄「版面上方是原作者、推文是推文者」的主張
版面上方是原作者、推文是推文者 這句話沒有問題
我看不出放棄的必要
: 因為這根本不是你們的共識
: 更不是邏輯的必然結果
: 而僅僅是你個人偏好的詮釋
: 而你又沒有足夠的想像力與雅量
: 去思考把這個推文的區域
: 視為某種「房屋的院子」、「房屋的門口」...的各種詮釋可能性
: 而只僵化的以「你的屋子、我的屋子」去詮釋它
我講老半天 不就是為了證明任意刪推文是不對的嗎？
我現在不就是在鼓吹嗎？
現在你訴諸我的想像力與雅量不足
我就算了 反正我要看的是論述 不是這種打稻草人的言論
容忍這種亂打稻草人的言論 也是人生的修行之一
: 你能容忍張爸是一回事
: 人家能不能容忍？
: 我也能容忍推文被刪啊！
: 你怎麼做不到？
: 我還能容忍「不得刪推文」成為規則哩！
: 你做不做得到來容忍「得刪推文」成為規則？
很簡單 因為言論自由 所以我們必須給每個人完整的言論保障
至於你個人願意自己的文字沒有保障 那我真的比較佩服你
: 就是要差多一點才能離開成見
是嗎？ 兩個情境差這麼多 根本就不具詳加討論的基礎
別忘了 這是在論述
: 好奇問一下，你是不是A型處女座的啊？呵呵
: 照你這麼說
: 連推文的位置都變成一種有本質上正確的東西了
我完全不是這個星座 這個血型
不然你覺得推文要放在哪？
: 你論述中的「言論」自由
: 其實範圍十分狹隘
: 以我所知
: 像中華民國憲法中保障的「言論、講學、著作、出版」自由
: 雖然寫成「言論」
: 但並不表示各種型態的「表演、表現」就不加以保障
關於「表演、表現」 國內外已經做出解釋與證明
至於刪推文是否可以算成「表演、表現」
那我等你的精采論述
: 唉...這是在說你循環論證啊...
: 當你要問刪推文可不可以的時候
: 你不能先假設這個空間是原作者還是推文者的
: 因為空間是誰的這個問題，
: 是要先決定分配空間的規則是什麼
: 才能操作該規則來得到結論
: 也因此
: 你說：「因為空間不是張三的、張三不能侵犯別人的空間，所以張三不能刪推文」
: 這是一個循環論證
: 懂了嗎？
: 當規則本身是我們要討論的目標
: 你就不能說「張三侵犯李四的空間」
: 因為空間根本還沒有分配啊！
你搞錯了 循環論證不是這樣用的
真是令人遺憾
首先
不只是空間啊 這還涉及文字的所有權
你到目前為止 有完整說明為何張三可以動李四文字嗎？ 沒有嘛
你舉出三百年前的情境來試圖比喻
拜託 照你這樣談 三百年前允許的惡行
可以拿到今天替該惡行解套嗎？
另外
你要是想說我循環論證 你就直接說出來
不必拐彎抹角
不過很可惜的是 我這裡不是循環論證
因為我從來沒有把 "張三不能刪推文" 當做"空間不是張三的"的證據
搞清楚喔
你的循環論證 我再寫清楚一點
你一開始就假設刪推文是可以的 並據此認為推文者的空間和文字也屬於原文作者
然後你再根據你所認定的"推文者的空間和文字也屬於原文作者"
你根據此命題拿當做你認為可以刪推文的證據
令人遺憾！
: 那真是太遺憾了
OK!
: 我鼓動刪推文？（皺眉）
: 呵呵，你似乎對那個「自我擊敗」很得意
: 說到片面的論證自我擊敗
: 要是願意的話，這幾篇文章中
: 我應該可以腦補千百個
你有辦法就舉出來啊
我等你
再說這整個討論串 我有什麼好得意的？
我只是試圖去說明一個問題
你說你沒鼓動？ 那這是我文筆的問題
那好 你贊不贊成可以不可以刪推文？
我就問你這一句吧
等到你證明刪推文是合理的以後 你覺得大家會因此不刪推文嗎？
照你的比喻 "大家會因此不搶劫"嗎？
看看現狀吧！
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曾慮多情損梵行 入山又恐別傾城
世間安得雙全法 不負如來不負卿........
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※ 編輯: assistking 來自: 118.161.6.91 (05/26 05:22)