Re: [問題] 我反對刪推文

[juotung (想飛)]

※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 這是你的原文：
: : ------
: : 我早就已經告訴你答案了
: : 我也說過  我的武器不是只有銀律
: : 還記得我的文章怎麼說嗎？
: : 推文如果有毀謗  公然侮辱  人身攻擊
: : 則可以跟板主申告  甚至採取法律途徑
: : 這個我一開始就講過了
: : ------
: : 你沒有討論推文是否違法或不當？
: : 呵呵
: 看完之後  這根本證明你誤讀啊
: 我說
: 推文如果有毀謗  公然侮辱  人身攻擊
: 則可以跟板主申告  甚至採取法律途徑
: 這個我一開始就講過了
: 我有說  這些推文可以刪嗎？  沒有的！  這些推文也不可以刪
: 結果哩  你的原文說我的的重點在討論正常推文可不可以刪
: 這不是很好笑嗎？  看你的原文  （文章代碼:#1DtGp27U）

我說你有討論到「推文違法或不當的情況」
我哪裡說你認為「違法的推文可以被（原文作者）刪除了」？


: : 其實我們爭論的重點
: : 並不是在於違法或不當的推文是否可以被作者以外的人刪除
: : 而是一個正常的推文可不可以被原文作者刪除
: 我的訴求是  推文是否不當或違法  那就交給版規跟法律
: 原文作者沒有權利刪除  請你看清楚啦！

「違法或不當的推文是否可以被作者以外的人刪除」
-->你認為政府可以，我同意（無爭論）

「一個正常的推文不可以被原文作者刪除」
-->你說不可，我說開放（有爭議）


這兩句話你是怎麼得出我認為你說「原文作者有權利刪除違法的推文」？


: : 我沒有認為「可以」
: : 我是說「可不可以都有道理」、「兩者都有好處」、「沒嚴重到非得禁止不行」
: 拜託  「沒嚴重到非得禁止不行」  不就是「可以」嗎？

唉...你把個人自決和外部強制攪在一起了

禁止不禁止
這是在說有沒有必要剝奪個人自由決定的空間
改由外部強制、把它列為規範


「沒嚴重到非得禁止不行」

是說，這個問題留待個人自決即可
沒有交由外部強制的必要性

因此，張三可以認為刪推文OK（所以去刪）、李四可以認為刪推文不OK（所以不刪）
甚至張三可以號召一群都認為可以刪推文的人成立可以刪推文的板
李四也可以號召他的支持者在他們的空間保障推文

這些都是規範允許的行動自由空間



: 你想要「可不可以都有道理」、「兩者都有好處」  那你總要選一個吧
: 這個問題  就只有『原文作者可以或不可以任意刪掉推文者的推文』
: 一翻兩瞪眼

為什麼我不能選「有時候可以、有時候不可以」、「這不是個問題」？


: : 如果你認為，只要自己有比較過利弊再下結論
: : 就可以自稱是「開放」
: : 那也由得你了
: 不然你的結論是什麼？
: 這個問題  就只有『原文作者可以或不可以任意刪掉推文者的推文』
: 一翻兩瞪眼

哈哈，照這個邏輯
那我把題目改成「原文作者可以或不可以任意刪修自己的文章」好了

可不可以？
可以吧！

問題解決～


: : 這不就是我們要問的問題嗎？
: 因為在bbs上
: 李四的文字是李四的  張三有什麼資格編輯它？


承上
問題就在你先入為主的認定推文完全與原文無涉
而忽略了推文所具有的、從屬於原文的性質

而這個重要性質
是一般透過發文來評論所沒有的


如果是發文來評論
你舉出的「李四的文字、張三的文字」就的確是很關鍵的標準




現在我們就是要問
這個從屬性有多強？


從屬強，則推文屬於原文
從屬弱，則推文不屬於原文


而你提出的標準
在從屬性的問題上，就完全不能騷到癢處


當你說「推文跟發文根本不應該有差別」時
我曾經問過你「那你又何必非得堅持放在別人的文章結尾？」

結果你只回答我「因為推文就是這樣」


追根究底
為什麼會有從屬性、造成爭論
根本就是你自己堅持要把一推作者不希望出現的文字、釘在人家文章結尾造成的


你的目的就是要直接影響他人對這篇文章的理解啊！
但為了自辯，又不承認這些文字屬於原文的脈絡



: : 你在思考這個問題的時候
: : 你已經先入為主的認定有某種類似「著作權」的觀念了
: : 而不是開放所有可能的結論彼此競爭
: : 你或許不知道
: : 也不過幾十年前
: : 台灣也並沒有這類的觀念
: : 三百年前在歐洲
: : 我可以隨便拿別人的東西修一修變成自己的
: : 即使是2011年的今天
: : 也有人認為網路、知識都是公共財
: : 每個人都應該可以恣意的編修
: : 只是並非主流
: 可以隨便拿別人的東西修一修變成自己的
: 這種行為  對嗎？

對不對不是那麼輕易可以給出來的


: : 拿搶劫來比喻
: : 在思考應不應該允許搶劫行為時
: : 你就不能先入為主的認為「財產的處分當然只限於自己的財產」
: : 而也要把允許搶劫的情況納入考量
: : 搞不好你會發現
: : 全面允許搶劫的結果，反而大家都不搶劫了
: 去立法好了
: 我想看看全面允許搶劫以後  會不會有這種功效
: 要不要試試看？
: 這真是本案以來  我看過最離題的比喻

「恐怖平衡」這個觀念有這麼難理解嗎？


: : 又或許大家搶上癮了蔚為時尚
: : 如果你這麼在乎自由
: : 那你不會不清楚
: : 康德反對亞里斯多德的倫理觀念
: : 其中一項就是反對把規則建立在特定的一種理想生活方式之上
: 又來一個"或許"
: 去立法好了
: 我想看看全面允許搶劫以後  會不會有這種功效
: 要不要試試看？

別的不談
三百年前的歐洲
竊取他人的音樂、改一改當自己的
這的確蔚為風尚
沒什麼對不對的


在歷史上
劫掠者成為英雄的事蹟也所在多有
這可能因為某種無政府狀態
也可能肇因於他們根本沒有私有財產的觀念、且佔有即所有
劫掠就跟你種田、上班、中樂透沒兩樣
就是一種工作


法律允不允許搶劫那是一回事
大家不去搶劫了，是不是法律禁止搶劫的關係，也未必
無論法律允不允許搶劫
個人、群體都會走出自己的維生之道

這不是你說想改就改、你不想改就改不了的




: : 你還是沒搞懂
: : 我的意思是說
: : 你沒能意識到，所有你片面聲稱的合理性基礎
: : 反方一樣都可以片面的達到
: : 從而你片面堅持的一致性，根本無法普遍化
: : 你要我釐清你的片面和張三的片面不同
: : 是不同啊
: : 可那又怎樣？
: 不要亂動我的概念  我是說一致性  不是說片面
: 我要你釐清我的訴求中的一致性和持刪方的一致性不同
: 持刪方光是要證明他有資格動到別人的推文
: 就已經很吃力了
: 目前為止  你還拿三百年前落後的  不完整的概念來跟我談
: 不要以為你可以片面證明張三有權利片面更動李四的文字

這有何難
李四又不一定非得對自己的文字有絕對權利

李四對自己的文字有權利
這必須要有規範來賦予他的
而不是生來具有的

我們現在就是要討論這個規範應該長怎樣
應該在推文時，權利屬於張三、還是李四？



你要有辦法的話
你可以從思維的定律開始推導
告訴我「X對X的文字有絕對權利」這是邏輯上的定理、毫無可疑

我會給你鼓鼓掌


: : 問題的根源在於這種一致性的片面性本身，而不是兩種片面孰優孰劣。
: : 張三唯一沒辦法達到的
: : 就是此時此地多數支持你、少數支持他的現實
: : 這才是觀察這個問題的關鍵、真正的不同點
: : 這也是目前我們過群體生活
: : 實際上在run的方式
: 喔  搞錯了  釐清這兩種一致性孰優孰劣  非常重要
: 說老半天  你到底分不分得出來這兩種一致性？
: 即使雙方都一樣片面  但是雙方的一致性仍然分得出優劣
: 分出優劣以後  我們當然選擇優的一致性

張三覺得他比較優呢
怎麼辦？


: : 一般的問題你是對的
: : 但倫理的問題不能這樣看
: : 因為它有實踐性，這是倫理問題特殊之處
: : 如果一項倫理法則沒有人能做得到
: : 那就算它推論得再漂亮也沒用
: : 義務衝突的問題
: : 我建議你不妨多多思考一下
: : 這裡有幾個著名的例子：
: : Antigone
: : 鍘美案中的韓琪
: : 醫生為耶和華見證人的病患緊急輸血
: : 事實上這些問題都沒有唯一解
: : 至少我沒能力設想唯一解
: 這個問題跟能不能刪推文有什麼關係？
: 醫生是否應該為耶和華見證人的病患緊急輸血
: 跟本案討論是否可以刪推文
: 有什麼關係？



當你說「保障言論自由」的時候
你不能只保障李四、不保障張三
難點是，當保障李四就是犧牲張三時，你怎麼辦？

此外
當張三是黑人、是少數族裔
你保障李四的言論自由、就是犧牲張三的人格權時，你怎麼辦？



根本沒有言論自由至上這種東西，
言論自由會受到許多外在概念的箝制
連言論自由本身也含有許多內在價值衝突



無論你是採金銀律、還是言論自由的標準
你都會遇到許多義務衝突的情況
我們需要一些更具體的標準來消解這些衝突
好比你說的「個人的文字著作權」
好比我說的「這是否划算」


這些都需要有非常具體的情境才可以仔細的考量其合理性
並無法一概而論，一定都合理、或一定都不合理



回到本爭議

保持原文版面的乾淨、使讀者一定程度的無知、不帶偏見、就原文的脈絡理解原文
這某種程度上就是在保障發文者的言論自由

在發文者的意見即為多數意見時
這個保障並沒有其必要性
因此對這個人來說，刪推文的合理性就會大打折扣
因此我們偏向選擇保障推文者的言論自由


但當發文者是少數意見
受到大眾冷嘲熱諷、高聲撻伐時
這個保障相對來說就重要得多了
言論自由的本質、言論自由的歷史脈絡
本來就是在於保障少數意見
也因此對張三來說，得刪推文的合理性就大增
我們偏向保障發文者的言論自由


這裡有義務衝突、有價值衡量、有case by case的暫時結論



: : 在倫理問題上
: : 我認為一致性只是工具
: : 並不是最高的標準
: : 並且通常某種程度上你先去得到某種直覺、感動後
: : 再去追索直覺、感動的原因才有意義
: 就算你說它只是工具  它也不是你可以忽視的工具
: : 也因此結論不具有普遍性（至少在絕大部分的問題上都沒有普遍性）
: : 問題不是在於「某個倫理規則在思維法則中是否成立」
: : 而是在於「某個成立的倫理規則如何合乎思維法則地被表述出來」
: : 也因此
: : 當對方完全不承認某個倫理規則成立
: : 你去解釋這個規則的合理性，毫無意義
: 為何沒有意義？  對方完全不承認某個倫理規則成立
: 那是對方的問題  那不是我的問題
: 我早就說過了  張三如果沒有意識到任意刪推文本質惡上的成份
: 那是張三的問題  那不是我的問題

所以你還是沒辦法把你的想法推廣、普遍化啊

: : 問題是
: : 我不就是要告訴你拿一致性當標準是荒謬的嗎？
: : 對你也荒謬、對張三也荒謬
: : 因為你們雙方一輩子都不僅僅決定這麼一件事
: : 所以你們會遇到形形色色可能無解的義務衝突
: : 這裡絕對需要別的規則介入
: 我的武器根本就不只一致性
: 而且就算拿一致性當標準是荒謬的
: 拿劣的一致性當標準肯定比拿優的一致性當標準更荒謬

這是五十步跟百步的問題

: : 為什麼不行？
: 因為別人的文字不是你的文字

為什麼不是我的文字，我就不能編修？


: 你可以動你的所有物  你不可以動別人的所有物
: : 為什麼僅限於這樣？
: 因為要尊重推文方的言論自由

言論自由並不能直接導出這項結論
因為有義務衝突的存在
言論自由的結論也有可能經過細緻的推導
最後是限制某一方言論自由的



你這個說法
就跟想從人權直接導出允許墮胎或禁止墮胎的作法
一樣詭異


: : 如果你問我
: : 我會認為這是一種「欠缺規則」的情況
: : 因為規則不存在
: : 所以你們兩邊都沒錯
: : 錯的可能是沒有在體制內提供衝突解決機制的人
: : 可能是板主、可能是站方、可能是中華民國
: 不要再閃躲下去了
: 你終究要選一個  哪有人這樣閃的
: 你說兩邊都沒錯  意思就是你贊成任意刪推文
: 這還有什麼好說的  一翻兩瞪眼

我說過了
如果你問我的意見的話
這根本不是一個非要有答案的問題
也一再強調
我可以同時接受自己推文被刪、卻不去刪人推文的相反的標準
一切以保障他人言論最大的自由為準



反過來說
到底隨手推個文有什麼好保障的？

你打著言論自由的旗號
不去尊重人家花功夫去寫的本文整體性、理解脈絡
卻堅持保障路人的隨手塗鴉

？？



: : 你要找張三算帳
: : 前提是規則是存在的
: : 問題是規則並不存在
: 我已經告訴張三規則了  我這整串討論串
: 就是在告訴張三為何不可以刪推文
: 至於張三的腦袋  那是張三的事

這就是你的結論無法普遍化的原因了


: : 那是因為你完全陷入自以為「有某種規則存在」的幻覺
: 不要再搞這種相對主義了
: 沒有某種規則存在？  你沒發現它  不等於它不存在

所以你是被神啟的嗎？


: : Why?
: 這還要我講嗎？  李四的文字是張三的嗎？
: 這還要我講啊

文字是誰的
跟我有沒有編修權沒有絕對的關係


: : 所以你對、張三錯？
: : 你還是沒有回答張三為什麼不能刪不順眼的東西啊？
: 我說過了  言論自由
: 不過你一直堅持把刪推文視為一種言論  這才是令人感到困惑的地方
: 最好言論自由可以這麼寬

你非得以文字是誰寫上去的來算（類似財產的工作說）
卻拒絕以文章的版面是誰開的來算（類似先佔取得說）

如果文章版面誰開就是誰的
張三當然可以刪這個版面以下的所有文字



困惑的地方的確恨多
要斬釘截鐵還真不容易

更甚至
你不要把刪推文視為言論自由
而視為行動自由不行嗎？

難道行動自由你就不保障？
這又義務衝突了


到處都是問題呢


: 照你這樣的邏輯
: 以後愛國同心會和台獨聯盟一起抗議的時候
: 雙方可以互相拆掉彼此的旗幟和標語
: 不要笑喔  這是粉現實的比喻
: 至少比你宣稱開放搶劫或許就大家不搶劫了來得務實

你應該比喻說
如果台獨聯盟把噓愛國同心會的標語
貼在愛國同心會的門框上
愛國同心會有沒有權利把它撕掉、揉成一團


也可以比喻說
你走在路上，我可不可以拿個標語寫「言論屠夫->」黏在你身邊？



你的例子根本沒有辦法點出「推文密接於本文」的關鍵處

因此不是好的例子



我舉搶劫的例子
是要你放開心胸
多多看看這世界有多少不同的事物、多多考量各種不同的詮釋
不過看來沒這個必要了



: : 所以你完全不考慮你有陷入錯誤的可能性？
: : OK
: 不要再打稻草人了  我當然考慮過我有陷入錯誤的可能性
: 但目前為止  你有舉出來嗎？
: 至於你個人  不僅是陷入錯誤的可能性
: 光是在邏輯上論證的錯誤  已經被我指出四個
: 當然  比喻不算  你宣稱開放搶劫"或許"就大家不搶劫了
: 你很滑頭  還加了"或許"
: 很抱歉  我不是這種隨意使用"或許"的人

如果我要考量的因素也少一點的話
我的確也可以很輕易得出結論、也會少用「或許」
只可惜我想加以考量的因素稍微多了點
並且，我希望把正反方的因素都納入考量
我並不認為唱獨角戲就算解決問題


人是會理性計算的
並不是完全受制於規範的動物
就算法律開放劫掠
人也不會任意劫掠的
他也會考慮後果
就像考慮違法的後果一樣

不同的時代、不同的地點、不同的文化、不同的人
面對這個狀況的反應也不見得會一樣

很遺憾你無法欣賞這種思考的密度

如果你有認真看我的回應
你會知道
你指的那四個「錯誤」
根本沒有論證成功
你甚至連我文中是在寫你、不是寫我自己都沒有弄清楚


: : 你要高興的話
: : 改成黃金也成
: : 我不喜歡我的家院子裡金碧輝煌
: : 可不可以？
: 那還是跟本案的討論情境相去甚遠

這個例子是要你考量
推文的不當，是不是除去它的必要條件


: : 你很欠缺這方面的練習
: : 這或許是你總是無法從你既成的論述移開的關鍵
: : 你的論證
: : 基本上我是看得懂的
: : 但問題是
: : 你似乎看不懂反對者的論證
: : 而僅僅認為
: : 如果他們像你一樣夠聰明
: : 就也會得到與你相同的結論
: 不要再打稻草人了
: 你有本事就針對我的論證下手
: 你打我態度幹嘛？  你這樣轉移焦點對嗎？

謹慎與否
這也是很重要的觀察點

: 另外還有一個問題是  你的論證法有四樣錯誤
: 這才是重點
: 你到目前為止  給了我什麼論證？

所以你都沒認真看
我那些東西是在寫你，不是寫我自己

: 你根本就無法完整回答為何張三可以動李四的文字
: 卻訴諸想像力  不然就是"why"
: 而且還亂打稻草人
: 這才是令我困惑與不安

問你「為什麼」
這是因為你在循環論證
你回答的，就是我們要追問的問題

當我點出這一點
你還很高興指出我犯了循環論證的毛病
渾然沒發現我是在說你...


: : 呵呵，是嗎
: 不然請問過紅綠燈涉及幾個獨立人格？
: 你要闖不闖  那是你自己的事

為什麼只能有一個人過？
為什麼不能幾百個人撞來撞去？
是在蘭嶼嗎？

: 如果有人去搶別人的錢  那當然至少涉及兩個獨立人格
: 至於過紅綠燈  你講一下還涉及誰？
: : 過紅綠燈搞不好可以牽涉上百個人格呢
: 這就看出你的比喻能力了
: 照理這樣講  我在這裡跟你互相發文討論
: 也搞不好可以牽涉上百個人格
: 你要不要過紅綠燈  當下做決定的就是自己
: 至於你想搶別人的錢？  那當然至少涉及兩個獨立人格
: 過紅綠燈這件事  跟所有權有關嗎？

遇到紅燈的，行動自由受限（不得不停）
遇到綠燈的，行動自由受限（不得不走）

你被限制、我也被限制
但整體來說，利用公共道路的權利被保障了

這就是透過限制彼此的行動自由
換取公共道路的順暢


這跟搶錢是一致的


禁止搶錢：
你不准搶（行動自由受限）
我不准搶（行動自由受限）

但私有財產權得到保障





我們的討論本來就會影響他人
上百人有何稀奇？




: : 奇怪？倒不如說你害怕這些結論吧？
: 不害怕  我為何害怕奇怪的結論？
: 這些結論又禁不起檢驗
: 你啊  這裡又開始打稻草人了

因為你似乎看到這些現代很罕見的東西就很急著駁斥我


: : （點頭）
: 對於一個在本案
: 堅持「可不可以都有道理」、「兩者都有好處」、「沒嚴重到非得禁止不行」的人
: 到底誰滑頭？

你不能光看答案啊
還有過程：

1.考量夠不夠多元
2.論理夠不夠嚴密
3.角度夠不夠全面
4.結論夠不夠開放


你一直在強調的
都只有第二點而已...


: : 開放，是因為謹慎
: : 沒有決定性的證據與論述出現把反方整個擊潰、沒有緊急情況
: : 就不輕易下結論
: : 就算下了結論，也要隨時警覺已知的弊病、給予合理的紓解管道
: : 那你呢？
: : 你不是說考慮了利弊嗎？
: : 弊呢？
: : 因為論述合理，被弊掃到的就該死？
: 喔喔  又來了  我可沒說"被弊掃到的就該死"喔
: 安啦  我知道這是你的文筆問題
: 我答案已經告訴你了
: 訴諸版規與法律行動  就這麼簡單
: 感謝你說我論述合理
: 那現在你覺得你的論述合理嗎？


只因為（自以為的）論述合理就要這麼做，本身就不合理


我的論述合不合理是一回事
我的論述有沒有資格普遍化，又是另一回事


正好可不可以刪推文又沒有板規禁止
可你也沒把板規當一回事


: : 好不好不是你可以片面決定的
: 感謝你說我論述合理
: 那現在你覺得你的論述合理嗎？
: 至少我很堅定啊
: 比起你堅持「可不可以都有道理」、「兩者都有好處」、「沒嚴重到非得禁止不行」
: 我覺得......  嗯嗯  我再等等看吧

我一開始就講過了
你達到某種片面的合理（一致性）

然後你似乎認為
在你的規範論述方法中
他人的意見沒有必要佔有一個舉足輕重的份量


而這是我認為你的片面論述（隨你要稱作合理的、一致的、對的還是什麼）
沒有辦法推廣到他人的原因
人家沒有必要理你的論述的


這個舉足輕重的份量
可以透過「多數決原則」（我提醒過你）、
可以透過「設身處地」（我提醒過你）等方式達成


: : 那表示你是希特勒...（開個玩笑）
: 呵呵  抱歉  我不是希特勒
: 我也不會開這種玩笑  雖然你覺得好笑

這裡面的確有種獨裁的味道


: : 這些都還只是你個人的問題
: : 你要怎麼決定你的行為，那是你的自由
: : 但並不表示你自己為自己立的道德法則
: : 也能要求別人遵守
: : 這是兩回事
: : 從頭到尾
: : 你沒有真的考慮過反方的角度
: : 你頂多只是容忍反方有提出論述的自由
: : 而當張三覺得「這個版面是我的！維持版面的乾淨對我很重要！」
: : 你哪有真的把這個意見當一回事？
: 很抱歉  我已經權衡過了

你可以多權衡一些

: 我的確當一回事  但是碰到言論自由  我必須有所取捨
: 而且  我這樣做也是在保障張三的推文權


允許刪文
不也保障了李四的刪推文自由？

（或者你要說這是言論自由、行動自由，隨便）


這一開始我就問過你了
你只看少掉的空間
多出來的自由空間你不去看


: : 你至少也該放棄「版面上方是原作者、推文是推文者」的主張
: 版面上方是原作者、推文是推文者  這句話沒有問題
: 我看不出放棄的必要

但人家看出了呢？

還是你仍然要告訴我這是因為他笨？



為什麼非得以文字、而不是以版面為單位來決定權利歸屬？
或為什麼這不能是一個可能的解釋方式？


還是你仍然要用循環論證當理由？



: : 因為這根本不是你們的共識
: : 更不是邏輯的必然結果
: : 而僅僅是你個人偏好的詮釋
: : 而你又沒有足夠的想像力與雅量
: : 去思考把這個推文的區域
: : 視為某種「房屋的院子」、「房屋的門口」...的各種詮釋可能性
: : 而只僵化的以「你的屋子、我的屋子」去詮釋它
: 我講老半天  不就是為了證明任意刪推文是不對的嗎？
: 我現在不就是在鼓吹嗎？
: 現在你訴諸我的想像力與雅量不足
: 我就算了  反正我要看的是論述  不是這種打稻草人的言論
: 容忍這種亂打稻草人的言論  也是人生的修行之一
: : 你能容忍張爸是一回事
: : 人家能不能容忍？
: : 我也能容忍推文被刪啊！
: : 你怎麼做不到？
: : 我還能容忍「不得刪推文」成為規則哩！
: : 你做不做得到來容忍「得刪推文」成為規則？
: 很簡單  因為言論自由  所以我們必須給每個人完整的言論保障
: 至於你個人願意自己的文字沒有保障  那我真的比較佩服你


言論自由根本無法導出你的唯一解


: : 就是要差多一點才能離開成見
: 是嗎？  兩個情境差這麼多  根本就不具詳加討論的基礎
: 別忘了  這是在論述
: : 好奇問一下，你是不是A型處女座的啊？呵呵
: : 照你這麼說
: : 連推文的位置都變成一種有本質上正確的東西了
: 我完全不是這個星座  這個血型
: 不然你覺得推文要放在哪？

推文可以放在作者的信箱裡、可以放在整個討論區的置底
可以集中放在「推文板」、可以放在文頭像推薦序一樣
可以廢掉


: : 你論述中的「言論」自由
: : 其實範圍十分狹隘
: : 以我所知
: : 像中華民國憲法中保障的「言論、講學、著作、出版」自由
: : 雖然寫成「言論」
: : 但並不表示各種型態的「表演、表現」就不加以保障
: 關於「表演、表現」  國內外已經做出解釋與證明
: 至於刪推文是否可以算成「表演、表現」
: 那我等你的精采論述

我早就強調過了
這問題有許多模型可以參考

你的模型是一種
如果模型是以發文開版者為標準
則這個文版有編修權者就是發文者本人
整個版就是他文的全部
他自然可以對自己的文做編修

事實上這也符合現行系統的設計
是彼此都認知到的事實
是可以作為共同基礎的


這種模型下
反而你的作法，侵犯了其言論自由


: : 唉...這是在說你循環論證啊...
: : 當你要問刪推文可不可以的時候
: : 你不能先假設這個空間是原作者還是推文者的
: : 因為空間是誰的這個問題，
: : 是要先決定分配空間的規則是什麼
: : 才能操作該規則來得到結論
: : 也因此
: : 你說：「因為空間不是張三的、張三不能侵犯別人的空間，所以張三不能刪推文」
: : 這是一個循環論證
: : 懂了嗎？
: : 當規則本身是我們要討論的目標
: : 你就不能說「張三侵犯李四的空間」
: : 因為空間根本還沒有分配啊！
: 你搞錯了  循環論證不是這樣用的
: 真是令人遺憾
: 首先
: 不只是空間啊  這還涉及文字的所有權
: 你到目前為止  有完整說明為何張三可以動李四文字嗎？  沒有嘛

大概光線不太好
幫你整理一下


1.當張三是少數，推文的狀態對其言論自由有重要性，張三可刪


再加這個好了：

2.推文者在推文當時，即瞭解到自己不具編修權限、也瞭解到發文者具編修權限
  ，可視為事先同意放棄此一權利，如同將所有物棄之於地，或丟入他人領域一般


: 你舉出三百年前的情境來試圖比喻
: 拜託  照你這樣談  三百年前允許的惡行
                                  ^^^^  唉...
: 可以拿到今天替該惡行解套嗎？

如果三百年前的情景
不能使你警覺到這件事的對錯是有其時空背景的限制、並沒有所謂的本質惡

那的確沒什麼好講的了




: 另外
: 你要是想說我循環論證  你就直接說出來
: 不必拐彎抹角
: 不過很可惜的是  我這裡不是循環論證
: 因為我從來沒有把  "張三不能刪推文"  當做"空間不是張三的"的證據

基本上
你的理由只有一條
就是「文字是李四的，權利也是李四的」
然後一直跳針

但是
「能不能修推文」
不是就在問「能不能修不是自己寫的文字」嗎？
然後你回答我「不能，因為不是自己寫的」？

你繞場一周了


我則告訴你：「可以的，如果我們認為多數意見的推文影響少數意見的言論空間時」

: 搞清楚喔
: 你的循環論證  我再寫清楚一點
: 你一開始就假設刪推文是可以的  並據此認為推文者的空間和文字也屬於原文作者
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^？？？

: 然後你再根據你所認定的"推文者的空間和文字也屬於原文作者"
: 你根據此命題拿當做你認為可以刪推文的證據
: 令人遺憾！


你大概真的沒有仔細去思考我提出的東西

好比我提過的「當張三是少數」的論證
這個論證，基本上是不去爭執你所認定的「誰的文字誰有權」的標準
只是主張你高舉的言論自由
反而因為你的結論受到了損害


再者
我一直在問你why
就是在提醒你，你在循環論證了
不過我本人不是一致性魔人
你循環論證就循環論證
我只是要告訴你
當你循環論證時，對手相反的結論也可以循環一下啊





我再提出一個問題挑戰你：


當具有系統編修權限的是張三
你認為推文的權利在李四
那當李四要求張三修改推文、刪除推文
張三拒絕
請問根據版規哪一條，我們可以要求張三去做李四所要求的行為？




: : 那真是太遺憾了
: OK!
: : 我鼓動刪推文？（皺眉）
: : 呵呵，你似乎對那個「自我擊敗」很得意
: : 說到片面的論證自我擊敗
: : 要是願意的話，這幾篇文章中
: : 我應該可以腦補千百個
: 你有辦法就舉出來啊
: 我等你
: 再說這整個討論串  我有什麼好得意的？
: 我只是試圖去說明一個問題
: 你說你沒鼓動？  那這是我文筆的問題
: 那好  你贊不贊成可以不可以刪推文？
: 我就問你這一句吧
: 等到你證明刪推文是合理的以後  你覺得大家會因此不刪推文嗎？
: 照你的比喻  "大家會因此不搶劫"嗎？
: 看看現狀吧！

「我」覺得刪推文合不合理
跟「我們」應不應該允許刪推文

我覺得是兩回事


所以，基本上我不會去鼓動這種事

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※ 編輯: juotung         來自: 122.100.78.211       (05/26 10:44)
推 playskin:酒童大我很欣賞你「回到一項權利的起源」來架構論點的
→ playskin:作法。可惜板上現在參與反方的人沒有這樣的思考習慣，他
→ playskin:們也不在乎。現在面對的是一個如假包換的法學實習的議題
→ playskin:您採用的是開放且正規法理討論的手法，但很可惜對方根本
→ playskin:不懂用意何在，也不在乎。
→ playskin:補充：上述「開放」是指不論結果如何，您都表明能夠接受