Re: [討論] 社會契約看死刑

[Augusta (賤民有賤民的選擇....)]

我只點出你誤解之處就好。

※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: ※ 引述《Augusta (賤民有賤民的選擇....)》之銘言：
: : 所謂的「社會契約」與「自然狀態」並不是歷史事實，
: : 而是種思想推理上的命題，
: : 這一點其實洛克還盧梭早就有澄清過。
: : (出自哪裡我忘了，不是《政府論次講》就是《論人類不平等的起源》)
: : 現代版的社會契約論最有名的要屬羅爾斯的正義論，
: : 他的「無知之幕」的概念試圖指出一個絕對理性的主體，
: : 在完全抽離社會背景脈絡後(或者說在添入主體個性前)，
: : 會如何替即將揭幕的共同體訂下一套絕對正義的規範理念。
: : 對於理性人的定義，我們縱使不採最狹義的利己概念，
: : 如果我們承認人性中的自我犧牲是種美德，自殺不具可非難性，
: : 亦即生命並非絕對或神聖的，那麼在揭開無知之幕後，
: : 死刑具正當性仍然可能是成立的，反之亦然。
: : 簡言之，
: : 社會契約式的倫理學論述並不當然會與死刑相扞格，
: : 兩者在邏輯上並無正或負的相關性。
: : 從而，
: : 拿漢摩拉比法典真實存在的應報刑與社會契約論相互驗證，
: : 不管說發生應報刑的歷史時代是種「自然狀態」或「社會契約成立前」，
: : 都是謬誤。
: 會，社會契約論會和死刑相違背，但問題不會出在自然狀態，
: 而是出在社會契約論最基本的預設。
: 社會契約論的基礎是什麼?
: 每個人平等，以簽約的方式組成政府
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1.洛克與霍布斯在談"state"這詞時是啟蒙時代的意涵，
  跟現代的意涵是不太一樣的(雖然我們中文還是翻「政府論」)，
  直接理解成「政府」有問題。
  那時候的state比較是相對於野蠻的文明狀態的共同體(community)概念。

2.社會契約論固然是因為洛克、霍布斯和盧梭而有名，
  但社會契約論早就已經發展到比啟蒙時代還要精緻的程度，
  我已講過，羅爾斯的正義理論也是種社會契約論。

: 至於什麼是平等? 怎樣的狀態是平等?
: 左派和右派吵翻天的問題
: 人民有無權利推翻政府?
: 保守派和基進派討論的問題
: 而在每個人平等的出發點，接著就會討論到每個人至少就有一條不被外力干涉的底線
: 這底線是什麼? 又是左派右派吵翻天的問題，
: 但最起碼絕大多數的個人的慾望和基本需求被包含在內的
: 再來是前面提到政府是以人民授權簽約而產生
: 人民授權的，當然可以隨時收回和終止，
: 而且為了處理濫權問題又設計了什麼三權分立制度
: 以及其他人民參與和牽制政府的作法等等...
: 到了當代更有直接民主，質疑代議士存在也是有濫權問題，所以有審議式民主的東西出現
: 那這個和死刑的關係在哪裡呢?

......我看你其他哲學領域的PO文(主要是知識論吧？)算有些水準，
但跨到倫理學、法學與政治學，前面這段覺得整個崩壞掉......
平等是一個大議題，左派右派是一個大議題，
代議政治是一個大議題，死刑是另一個大議題，
有關係，卻也沒那麼緊密，
參在一起就變成是在秀術語的泛論......

: 不可能簽約簽自己是奴隸吧? 奴隸不具有人的地位，和人不是平等的。
: 簽了條約把自己變成奴隸這會有邏輯上的問題
: 變成奴隸後就不再是人了，那麼之前有無簽約資格?
: 若沒有簽約資格，理當連奴隸條約都不能簽吧?
: 假如有簽約資格，那怎麼會有人把自己簽為奴隸條約?
: 同理，死刑也是類似
: 假設違反條約因而被判死刑，那麼是否就代表他不具有身為人的資格?
: 是否也會像簽奴隸條約是一樣的荒謬?

簽約→奴隸→死刑，這也跳太快了，
我看不懂你是怎麼串在一起的，
不知道該怎麼回應。
其實一個簡化的狀況去比對思考：
你覺得得被害者同意的加工自殺在邏輯上是荒謬的嗎？

如果不是，
授權國家在某些狀況下可以把自己殺死這回事就無所謂邏輯上有問題，
在無知之幕下，
去個性化的主體們都同意當主體間的不特定某人在揭開無知之幕後，
成為陷入某種特定生命處境的特定主體時，
共同體可以抹除這個主體的生命，
就更沒有邏輯荒謬的問題。

如果是，我也不知道說什麼。
嗯，只能說你的倫理學還停留在啟蒙時代甚至中世紀。
畢竟對自殺的人來說，荒謬的不是自己，
而是覺得他荒謬的這個世界中的他者。

最後，
我尊重你想為廢除死刑辯護的激動心情，
但死刑的正當性是否違反社會契約論，
在倫理學面上可以有更精緻的分析與討論。
今天社會契約論就算不能否定死刑的正當性，
不代表死刑就是正當的，你可以再想想是否有其他論據。
你仍要堅持社會契約論可以用來反對死刑也可以，
但你前述有關社會契約論的論述真的讓人感覺還停留在比18世紀更早的年代......
當然，
如果你要講的是從啟蒙時代的社約論看當代的死刑，
或許說得通？
但其實啟蒙時代幾個大家的社約論上承基督教的神人之約，
可能比你所理解的還要精微......
而且，
就算你自信你深得洛克、霍布斯還盧梭的精髓，
但原封不動地拿早被政治學與法學當作純係托古之用的骨董理論來主張，
幹嘛呢？我們在這裡是在討論現實議題，不是為積點在寫學位論文......


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.240.75.77
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※ 編輯: Augusta (111.240.75.77), 06/14/2015 00:58:55
推 kuopohung: 關於"平等"那麼地方，不只是我的想法，當代的政治哲書
→ kuopohung: 也這麼寫
→ kuopohung: <<保守主義>>羅傑。史庫頓  這本
→ kuopohung: 關於自由主義與保守主義那章
→ kuopohung: 自由主義是追求每個人被平等對待的權利
→ kuopohung: 然後左派追求的平等是指實質意義的平等
→ kuopohung: 右派自由主義的平等是指追求被平等對待的平等
→ kuopohung: 然後代議政治是社會契約論實踐上不得不的作法
→ kuopohung: 當有更平等的做法出現那就可以消解了
→ kuopohung: 我可能沒有說得很好
→ kuopohung: <<保守主義>>羅傑。史庫頓  這本
→ kuopohung: 寫到"自由主義是追求每個人被平等對待的權利"
→ kuopohung: =========================================
→ kuopohung: 然後，我那篇完全沒有引書單，而且也不是論文書寫方式
推 kuopohung: 我還是稍微提一下左派右派好了
→ kuopohung: 馬克思批判的資本主義其實就是自由主義的生產方式
→ kuopohung: 然後從理論來源和發展來看，資本主義也是由自由主義
→ kuopohung: 發展而來
→ kuopohung: 若是以資本主義當作中軸線來看
→ kuopohung: 自由主義和保守主義是被分在右派
→ kuopohung: 社會主義和生態社會主義以及共產主義是被分類在左派
→ kuopohung: 當然社會主義和共產主義的差別最主要是在民主的堅持
→ kuopohung: 以及資本主義的態度
→ kuopohung: 社會主義是認為修正就好，共產主義是認為要推翻
→ kuopohung: 然後再提到保守主義和自由主義的差別
→ kuopohung: 保守主義是吸收自由主義的論點但是把他當手段
→ kuopohung: 目的是為了維繫傳統權威
推 kuopohung: 當然這也是社會主義勢力造成的結果，逼得保守主義
→ kuopohung: 不得不像自由主義靠攏
推 kuopohung: 這裡都扯遠了，假如以平等來談，可能只有保守主義
→ kuopohung: 不會在範圍內，但是保守主義吸收了自由主義的論點後
→ kuopohung: 走的和自由主義靠近，我是把他們當作內部差異就是了
→ kuopohung: 拿形式平等以及實質平等來談左派右派
→ kuopohung: 以及更細緻的平等的討論，這是可行的
→ kuopohung: 而且回到社約論，最基本的出發點，無論討論多細緻
→ kuopohung: 整個理論基礎和最根本的點不就是每個人平等以簽約方式
→ kuopohung: 組成政府嗎?
→ kuopohung: 只要談論平等簽約的問題有無和死刑違背就好了
推 kuopohung: 然後死刑和自殺是完全不同兩回事
→ kuopohung: 死刑是取消他人生命權
→ kuopohung: 國家取消他人生命權
→ kuopohung: 這點就好比簽約然後取消自己生命權一樣會和奴隸矛盾
→ kuopohung: 然後回到自殺，自殺又是不同的問題
推 uka123ily: 我覺得這篇沒有論述