Re: [討論] 社會契約看死刑

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

※ 引述《Augusta (賤民有賤民的選擇....)》之銘言：
: 我要重申，
: 我並不在跟誰爭執死刑制度的正當性，
: 而是社約論是否能作為反對死刑制度的論據。
: 我的立場是不能，更精確說是不相干，
: 亦即社約論既不支持也不反對死刑的正當與否。
: 從而，把問題拉到自由主義拉到資本主義拉到平等原則拉到代議政治，
: 都扯太遠了。
: 當然你要將前述觀念拉進來作為你的大前題也不是不行，
: 但說真的，
: 你可能需要更多的文字量說明這些概念如何輔佐社約論證成死刑的不正當，
: 否則下面拉哩拉雜引了一大段，
: 遮掉或不遮掉，
: 都沒有弱化或強化你對「社約論與死刑不具正當性」的主張，
: 越看越不懂引這麼多幹嘛，
: 還不如不要提，直接切正題。

社會契約論的核心基礎是每個人平等，以簽約的方式組成政府

無論是自由主義，社會主義，共產主義等等...皆是一樣

說了那麼多只是要論述社會契約論從平等概念出發而已

: ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: : 羅爾斯是自由主義的學者，他處理的是資本主義過渡擴張問題
: : 一般來說自由主義分成四個時期
: : 1.洛克    (順便處理英國在北美殖民地正當性的問題)
: : 2.彌爾
: : 3.柏林    (最主要的工作是回應共產主義)
: : 4.羅爾斯  (處理資本主義過渡擴張的問題)
: : 對於平等，左派右派有不同的看法
: : "因此，自由主義通常被認為暗含一種平等主義。因為就其本質而言，他對個人的尊重
: :  同等的施予每一個人。偏袒本身就是不寬容，擴大某一個人的空間就縮小其他人的空間
: :  。在完美的自由主義住宅區，不管裝飾花園的人照侏儒塑像多麼多樣化，
: :  花園大小的尺寸完全相同。"
: : <<保守主義>>羅傑。史庫頓 著，王皖強 譯  p325  2001年第三版
: :  "同樣是對自由的，自我實現的個人強調，既構成了米爾頓。弗里德曼關於私有財產
: :   的自發秩序基礎，也是卡爾。馬克思全面共產主義幽靈的基礎。在馬克思那裡，
: :   由於私有財產以及資產階級的(也就是說，自由主義的)國家制度同時消亡，所以人
: :   的自由得到保障。"
: : <<保守主義>>羅傑。史庫頓 著，王皖強 譯  p326  2001年第三版
: : 自由主義也是追求每個人平等，但這個平等是指每個人被平對待的權利
: : 對馬克思而言，自由主義的生產方式是資本主義
: : 從理論發展史來談，也的確是自由主義產生資本主義，
: : 而社會主義和共產主義則是針對資本主義造成的不平等提出批判
: : 認為自由主義只是形式上的平等，並非實質平等
: : 然後社會主義和共產主義之間的關係
: : https://www.youtube.com/watch?v=aFulH2gbqyo
: : 這場哲五討論可以看看，本文不會牽涉到左派內部的討論
: : 我從平等下去抓沒錯，而這光譜裡可能只有保守主義無法被納入
: : 因為保守主義追求傳統，追求權威，但是受到社會主義的衝擊，
: : 所以向自由主義靠攏並吸收了其論點，只是把自由主義的目的當作手段而已，
: : 我是把它和自由主義當作內部的不同來看待就是了。
: : 然後提到政府，古典社會契約論的代議士是社會契約論實踐上不得不的作法
: : 當然代議士一樣會有濫權的問題以及在實際實踐上又是另外一種壓迫人民的階級
: : 當有更好的做法可以到更平等的時候，那代議士的設計就可以被取代了不是嗎?
: : 至少我接觸過的審議式民主就是這樣執行的。
: 你打算從不同政治意識形態的平等下去抓什麼來證成社約論否定死刑的正當性？
: 看不懂。
: 我隱約理解是，
: 你認為社會主義比自由主義更平等？
: 審議式民主比代議民主更平等？
: 是否更平等其實還有討論餘地啦！

前段已說明

: 但讓我們聚焦在社約論與死刑的關係，
: 社會主義與審議式民主縱使比較平等，然後呢？
: 死刑的正當性在於對於生命與人性尊嚴的想像，

為什麼人的性命是至高無上的可以推導出死刑的正當性?

: 如果一個共同體不把人命想像成是神聖與絕對的，
: 平等也會是場殘酷的殺戮。

死刑是國家殺人，問題在於國家有沒有權力殺人? 而且是殺沒有必要殺之人?

既然生命是神聖而且絕對的，那麼國家為什麼可以殺人?

這點你這裡和接下來還是沒解釋阿

而且有一個最大的矛盾點在於當你提了這種論述:

生命作為最高價值

那麼國家處死一個重刑犯是否違背了這個價值?

這點你就不能拿無期徒刑或其他刑罰出來背書

因為在這脈絡下自由什麼的並不是最高價值，相對來說是可以被剝奪的

: 所以關鍵還是在共同體對於對於生命與人性尊嚴的想像。

同上，你這裡還是沒有論述死刑的正當性

: 這就是我所謂看不懂你幹嘛把論述拉這麼遠之處。
: 另外，別說保守主義，
: 更遠古希臘的極刑有流放與死刑兩種，
: 如果不是城邦公民，異邦人和奴隸還不配接受死刑。
: 甚至對蘇格拉底來說，死刑要比流放來得有尊嚴。
: 因此共同體與死刑的議題並不是在共同體的政體是否平等，
: 直接從生命本質去思考即可。

又在跳針

古希臘的政治哲學和現代政治哲學基礎不同

那種的也談不上民主

: : 回到死刑，假若從平等，至少是把每個人同等對待的角度來看待
: : 死刑會造成什麼問題? 剝奪生命權，那麼是否就等於由政府否認他們的人格權?
: : 這問題和奴隸制不容於社會契約論的觀點是一樣的，
: : 若是簽一個合約，是放棄人格權，那麼假如是奴隸他應該沒有簽約的資格，
: : 若是承認了他之前簽定的合約就等同承認他是有人格權，他是人不是奴隸，
: : 矛盾的問題在這裡。
: 平等的問題前面已回答了，
: 平等得出的結論可能是每個人的生命都很珍貴，
: 也可能是每個人的生命都很賤。
: 今天我們一起參與一場遊戲，我們每人一條命，
: 約定只要被抓到就要退出遊戲，
: 你不退出遊戲，會有個裁判強迫你退出。
: 我想你這樣會比較了解社約論的平等確實與國家執行死刑的正當性與否無關吧？
: 至於奴隸，所以你提到奴隸是用來類推嗎？
: 若是，類推是很弱的論證方式，我也不想失焦跟你比對這樣的類推是否恰當。
: 最後，剝奪生命權是否就等於否認人格權？
: 我的答案是否定的。
: 生命權是生命權，人格權是人格權，
: 字面上就是兩碼事，法律定義上也是不一樣的，
: 這應該不需要我多加說明了吧？

若是把生命權的價值拉到最高，那麼所有的權利都是附加在生命權之上

同樣的人格權是附加在生命權之上的，以國家力量消除生命權也等同消滅人格權

若是國家消滅人格權不可行，

那麼死刑是消滅生命權同樣也會消滅人格權，一樣是不可行

若是不假設生命權為最高權力，那麼死刑的定義作為最終懲罰的罰則理由也不會存在

: 同樣可以以蘇格拉底為例，
: 古希臘人執行死刑的目的並不在剝奪生命，
: 而是抹殺犯罪者在城邦中的社會關係，
: 因此犯罪者可以選擇流亡代替死刑，
: 但這意味著犯罪者選擇了生命而放棄了人格，
: 所以蘇格拉底拒絕出奔。
: 因此共同體成員達成一個在特定狀況可以剝奪彼此生命的共識，
: 並不等於強迫成員放棄自己作為立約主體的人格。

拿古希臘背書是錯誤的做法，因為他們背後的政治哲學和今日不同，也非民主

: : 你提到的自殺不屬於這裡的討論範圍，然後教唆他人加工自殺，一般而言這屬於他殺
: : 既然殺人都是錯的，教唆他人加工自殺也應當是如此。
: 所以你的立場是安樂死也是錯的嘍？
: 即使是事前已簽下願意接受安樂死的承諾亦然？
: 這邊講加工自殺不是我國刑法狹義的加工自殺，
: 而是廣義的事實上的、倫理上的加工自殺行為。
: 若你有些許遲疑，
: 表示你應該也意識到問題不在他殺，而是生命的價值。

又在秀術語了，能不能拜託一下，你提的東西好歹也些概念吧，

要不然光解釋這些東西就解釋不完了

安樂死分成兩種，主動安樂死和被動安樂死

http://www.christianstudy.com/data/pastoral/euthanas01.html

主動安樂死:   指醫務人員或其他人採取某種措施加速病人死亡。

被動安樂死:   指中止維持病人生命的措施，任由病人自行死亡。

自願安樂死:   病人自己要求安樂死。

非自願安樂死: 無行為能力病人，不能表示自己的要求、願望或同意。



主動安樂死基本上在絕大多數國家是不被允許的，包含台灣

被動安樂死才是被有限度允許的

而被動安樂死等同放棄醫療的概念，

當然也有分自願和非自願，

非自願在絕大多數的國家一樣是不被允許的

討論的是自願，自願就是自己願意放棄醫療

這和自殺是完全不同的概念，醫生幫助自殺更是不同的概念



講白話就是得了疾病/急病，不治療/依靠醫療器材會死的，

而病人為了避免治療時受到的痛苦因而簽訂不治療合約，

發病後，醫生不予治療讓病人自然死亡。



加工自殺是什麼?

某人不想活要求旁人無論用什麼方法殺死他

這才是加工自殺好嗎。

: : 秀術語? 你才是沒頭沒腦的搬出一堆術語吧
: 我的術語在哪？XDD
: 你具體指出來給我看......也就無知之幕而已吧？
: 我應該很壓抑地用基本的語言在論述，
: 可沒又左派又右派地冒出一堆內涵很複雜的概念推砌。

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如果不是，
授權國家在某些狀況下可以把自己殺死這回事就無所謂邏輯上有問題，
在無知之幕下，
去個性化的主體們都同意當主體間的不特定某人在揭開無知之幕後，
成為陷入某種特定生命處境的特定主體時，
共同體可以抹除這個主體的生命，
就更沒有邏輯荒謬的問題。

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隨便抓一段，這段除了術語堆砌外還有什麼?

主體，共同體，無知之幕下，揭開，特定生命處境等等等...

這些字湊來成段落的東西又是什麼?

: : 然後你這裡拿了一堆當代歐陸的術語亂套?
: 承前，我自己都看不出哪來的歐陸哲學的術語？XDD
: : 然後，就算念哲學也要懂西哲史，並不是說當代有個德沃金有個羅爾斯
: : 之前的哲學史就不用念了，這樣你根本不會懂羅爾斯德沃金他們想幹嘛。
: : 你舉的羅爾斯正是把以賽亞。柏林提出的兩種自由化成自由和平等對立
: : 來回應資本主義過渡擴張的問題。
: : 然後，無知之幕並不足以作為支持死刑的理由，
: : 無知之幕指的是在不考慮階級，地位，而是在每個人都是最原初狀態會做出什麼選擇，
: : 那個選擇就被視為基準點，這本身還是平等的概念。
: : 既然是平等，那你怎麼從這裡論證國家威權或是父權制度呢?
: : 死刑存在的理由是國家威權和家父長制作為基礎論證的。
: : 這點你要怎麼處理? 你若沒有處理那你也沒辦法宣稱你支持死刑。
: 我從頭到尾都沒說我要用無知之幕支持死刑啊，
: 你要不要在靜下心來從頭看一遍？
: 虧我最後一段還強調我尊重你一聽到死刑汗毛就豎起的激動......

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.44.218
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推 sopare: 你們兩個人的前提不一樣 一個認為生命是神聖而且絕對的
→ sopare: 一個認為生命可以平等地被視為不重要  這樣當然沒共識
→ lbjg: 生命權是絕對神聖的想法是種幻想而非現實，要多考量現實條件
推 uka123ily: 不就是因為現實才會認為生命權促成其他權利的實現嘛？
→ uka123ily: 生命權其實不神聖，但重要在於他使其他權利得以實現。

這同時也是原原PO的論點:

: 如果一個共同體不把人命想像成是神聖與絕對的，
: 平等也會是場殘酷的殺戮。

※ 編輯: kuopohung (36.237.48.221), 06/15/2015 21:59:13
→ lbjg: 簡言之，好人的生命和壞人的生命不應該是等價的，故生命權在
→ lbjg: 現實中應是相對的，不過他的確重要，如你所言他使其他權利得
→ lbjg: 以實現，所以我們在剝奪他人生命權時理應慎重為之。
→ lbjg: 因此，執行死刑的決定理應交給公部門才慎重，若不交給公部門
→ lbjg: 則會私刑氾濫，這會造成更壞的結局。
→ kuopohung: 我看隔壁鄰居也很不順眼，若國家不能幫我處決他
→ kuopohung: 若國家不幫我執行，就不要怪我會動有私刑
→ kuopohung: 這個時候私刑氾濫，所以會更壞的結局...
→ lbjg: 我相信你不是這種人，但我相信在現實中總有些人是這種人，而
→ lbjg: 且這種情緒性的行為的確是會在大眾間傳染的，會演變成一群人
→ lbjg: 不論真相是非而自以為正義地執行私刑，像是美國三K黨
→ kuopohung: 我拿你的論點，模仿你的語氣，得出荒謬的結論
推 uka123ily: 生命不應該等價，也會推到老人不比壞人更值得保護捏
→ uka123ily: 我不太清楚該怎麼處理這個弔詭呢？
→ lbjg: 生命不等價是事實，比如在船難中你會優先救助女人和小孩，當
→ lbjg: 然若你得知他們是壞人的話就另當別論了，其實從直覺就可知道
→ lbjg: 每個人的生命是不可能平等的，把生命等價作為前提來推理會很
→ lbjg: 奇怪。
→ lbjg: 還有我的論點並不是說看鄰居不順眼，他人就可以處決或私刑。
→ lbjg: 有人明顯犯了罪當致死的罪，而公權力卻不執行犯人理當承受的
→ lbjg: 處罰，這顯然是不義，這會令性格剛烈衝動的人使用私刑以貫徹
→ lbjg: 正義，但這種行為明顯違法不正當，用不義之手段制裁不義，怎
→ lbjg: 麼會是正義？所以我說這是更壞的結局。
→ ntfuko: 我從來沒勇氣想生命權不神聖，既然有人言之鑿鑿的說出生命
→ ntfuko: 權神聖完全是幻想，期待l大多回應點問題。
→ ntfuko: 比如宗教有沒有權利裁定誰有活著的價值，像是伊斯蘭石刑
→ ntfuko: 一些穆斯林認為女性通姦就是罪該致死，而且也是法官判的。
→ bluebrown: 所以通姦被關終身比較好？問題是該行為根本不該處罰
→ ntfuko: 那抱歉引喻失敗，我想說的是那實際上怎麼裁決哪邊屬於活該
→ ntfuko: 被殺，該人生命權價值低於被殺價值。極端的例子可能容易想
→ ntfuko: 像，但原則問題對人類大概不像說有光就有光的事情，如果
→ ntfuko: 處在模糊地帶，我們用什麼模式去想，回答這個，我認為才能
→ ntfuko: 想像出生命權神聖如何完全是幻想。版上以前也有人說過酒駕
→ bluebrown: 我記得德國納粹有幾位被判死了，你反對對他們判死嗎XD
→ ntfuko: 唯一死刑的例子，我認為支持生命權並非神聖，才是現實的想
→ ntfuko: 法，如果用這套來說，又沒有人理解具體來說怎麼算出價值就
→ ntfuko: 完全是空想了。
→ ntfuko: 晚回了一下b大，因為您的問題對我來說有點難，請恕我迴避
→ ntfuko: 問題，我學藝不精，只是對於確信自己正確的人感到好奇，
→ ntfuko: ，我自認無法算出殺納粹哪些範圍的人，總數多少的人，會
→ ntfuko: 達成所謂現實功利。
推 uka123ily: 人權不能挑戰跟挑選，不然你不能拒絕政府濫用權力。
→ uka123ily: 你可以用權力說誰不配為人，有心的話，大家都不配為人
→ bluebrown: 依你的標準，有哪個完美實現人權的國家實際存在嗎？
推 lbjg: 通姦是不道德的理應處罰，通姦除罪化嚴格來講是不對的，不過
→ lbjg: 像回教地區那樣又明顯不符合比例原則，處罰過當也是不妥，但
→ lbjg: 伊斯蘭教法的問題太複雜，沒研究不敢講，我只表達原則想法。
→ lbjg: 現實不代表就是功利，想要功利地計算出生命價值本身就是不現
→ lbjg: 實的想法；我認為現實應該是指不去幻想而應要符合理想。
→ lbjg: 理想跟現實不是衝突的，幻想跟現實才是衝突的。
→ lbjg: 若政府執意濫用權力，人權理論再精緻也無用，故天賦人權之說
→ lbjg: 頗有問題。我試著表達我對人權由來的想法，不一定對，請指教
→ lbjg: 從現實來看，人權應是人為而非天賦的，若真天賦人權乃不言自
→ lbjg: 明為何只有近代西方少數人提出？而且還是透過革命和戰爭才能
→ lbjg: 落實，像是法國大革命和美國獨立戰爭。
→ lbjg: 我認為人權是重要的但非神聖的才符合現實。不管權力或權利都
→ lbjg: 是人透過競爭對抗而獲得，而人權對社會生活而言明顯有益處，
推 uka123ily: 這就是搞不清楚規範性的意思，很明顯你不知天賦為何。
→ lbjg: 但這不代表它是天賦神聖的，它應是人為的而且重要的工具。
→ lbjg: 人權作為工具的目的在於可不受他人無理干擾而有益自我實現，
→ lbjg: 現在若有人侵犯他人權利或毀滅他人存在而不知悔改，我認為他
→ lbjg: 不配享有人權這工具，這種人不以死刑制裁合乎正義嗎？當然我
→ lbjg: 絕對不贊同濫用死刑，死刑僅適用於罪大惡極之人。
推 lbjg: 專有名詞的定義問題歡迎指正，我畢竟僅喜好哲學而非哲學專業
→ bluebrown: 說謊也不道德,私人間(不涉交易、訴訟)說謊要刑事處罰?
推 lbjg: 你設定了說慌的程度條件，可見得你知道若說慌有侵犯到他人或
→ lbjg: 公益是要處罰的。說小慌肯定也不道德，但通常私人間解決即可
推 lbjg: 我認為法律應有道德理想，所以反對通姦除罪化，但無須重刑。
→ bluebrown: 嗯...那為什麼通姦不能私人解決，例如離婚？
→ bluebrown: 交易、訴訟有非道德理由支持，交易是維持物質生活所必
→ bluebrown: 需，訴訟要維持審判的正確公正
推 lbjg: 所以這牽扯到你我對通姦一事不道德程度的主觀評價，你可能認
→ lbjg: 為通姦是小惡，但我認為通姦有可能對被害人造成的傷害已到刑
→ lbjg: 法可以介入的程度了。這部分當然是有主觀評價的成分。