推 lbjg: 陳的文章我看了，連科學開出論也略看了一下，這些問題很困難 06/21 17:30
→ lbjg: 非常難以有系統的論述。我只能簡略表達一下自己意見。 06/21 17:32
兩股文化碰撞後勢必會有主從問題
以哪種文化作為基礎的問題
這問題在弱勢文化遇到強勢文化尤為明顯
就好比中國和日本遇到西方文化，不得不採用西方文化的成果作為社會運作基礎的問題
日本的脫亞入歐就是以西方文化為基礎，中國文化傳到日本融入日本文化為其後
複製 http://0rz.tw/JaeTn
PS: 或許就我理解的脫亞論比較沒那麼基進
中國知識分子選擇的方式是什麼?
他們把文化區分成三個部分:
精神，制度，器物
中體西用就是以中華文化的精神，操作西方文化的制度和器物
PS: 梁啟超甚至更早的年代都還沒有中國國族概念，因此我這裡用中華文化
至於什麼是中華文化?
知識分子認為的中華文化是否又是真正的中華文化? 這又是另一層次的問題
這種基調定調後
牟宗三的科學開出論和民主開出論也是在替這種做法背書，並且論證這種做法是可行的
科學開出論就是把康德的知識論和形上學當作自然科學的形上學基礎
然後取自中國文化類似而且看似能符應康德的東西
就以這為基礎論證中國文化也是有能力開展出民主和科學
所以中國文化為精神操作西方制度和器物的做法是沒問題
複製 http://0rz.tw/PQlA2
陳瑞麟老師在這篇論文的工作就是反駁這種論證
並說明中國文化缺乏西方哲學知識論幾個關鍵要素，
因此無法論證中國文化開展出自然科學
等於也間接地否定以中國文化的精神操作西方文化制度和器物的方式
陳瑞麟老師之後還有提到當代新儒家對西方哲學和知識體系認識不足
也無法跟上康德以及德國觀念論乃至於近現代之後的知識體系發展並導致學派凋零的問題
當然這種做法導致對西方哲學和知識體系以及社會運作認識不足是必然的
PS: 把科學開出論轉往倫理學的討論(尤其是中國文化倫理觀和秩序討論)也是必然的
因為中國沒有好的知識體系
PS: 你應該是念理工的，假如缺少數學和思維那麼科學還能發展嗎? 答案很清楚吧
那你應該會反對這作法吧
→ lbjg: 若要比較中西文明的話，憑良心講當然是西方文明較優，但不代 06/21 17:35
沒錯，西方文化表現得比較優越
→ lbjg: 表我們就不用知道中國文明的經典，畢竟文字與傳統相似，學習 06/21 17:37
那為什麼不學非洲哲學? 伊斯蘭哲學?
既然都是經典，那為什麼不學?
日本也影響台灣很大，京都學派也很有特色，為什麼不學?
為什麼就一定得學中國哲學不可?
→ lbjg: 易上手，只是學了後不應有國族門戶之見而反抗西方文明正確的 06/21 17:39
→ lbjg: 一些觀念。中西文明的思想學說我覺得不能算衝突而是中方不足 06/21 17:40
→ lbjg: 西方較先進，我們先學中國的再學西方，不僅無礙反而更具批判 06/21 17:42
→ lbjg: 性。中國文明有無辦法內生出民主和科學？我認為這問題有點怪 06/21 17:44
推 lbjg: 科學和民主不是同層次的事物，科學的境界遠超過民主。民主本 06/21 18:06
民主比科學的層次還高
傳統形上學的分類是神人物三分，神在人上，每個人平等統治著萬事萬物
到了近代哲學以來神的地位一直被挑戰，但就算如此人在物之上這點還是沒變
物要為人所用，物要被人所了解依靠的還是人看待事物的方式，因此人的地位比物高
不過這裡應該也不是重點
民主和科學是在啟蒙運動同時發展的
再來你提到中國能否發展出民主的問題
民主講簡單一點就是每個人平等用簽約的方式組成政府
什麼是平等，什麼樣的狀態才較平等這點又是另外一個層次的問題
儒家講的是階級，就算提到權利義務也是上下階級內的關係，以及上如何統治下的觀念
本質還是不平等
就以這點來看我不認為中國文化有發展出民主的可能
→ lbjg: 身是否為最好的政治制度這頗有爭議，蓋為最穩定的政治制度應 06/21 18:08
→ lbjg: 無疑問。民主在西方歷史的發展比較像是實驗了許多政治制度後 06/21 18:11
→ lbjg: 發現民主理論上非最好，但實際上最穩定，故而西方世界慢慢接 06/21 18:12
→ lbjg: 納之。從這種發展過程來看，中國文明要內生出民主應非難事而 06/21 18:13
→ lbjg: 應是自然的政治演變過程。 06/21 18:14
→ lbjg: 但科學要內生可能真的有點困難。關於這點，陳的科學開出論可 06/21 18:16
→ lbjg: 參考，雖然他有很多觀念我覺得很怪值得爭議，但我還沒能力把 06/21 18:18
→ lbjg: 話說清楚，日後再談吧。 06/21 18:19
→ lbjg: 筆誤。我是說陳批判科學開出論的文章。陳是反對科學開出論的 06/21 18:20
→ lbjg: 我瞭解你的意思，純粹是我筆誤，我知陳認為科學開出論是錯的 06/21 18:21
推 lbjg: 我也認為牟的科學開出論有誤，但陳批判的理由我還在想對不對 06/21 18:23
→ lbjg: 題外話，ntfuko是否回錯帖了？ 06/21 18:26
推 lbjg: 因為我認為科學並不是為了製造科技物品，科學是種求真的精神 06/21 18:30
→ lbjg: 這種精神是人類道德的高尚表現，比民主精神要更為崇高。 06/21 18:31
兩者不同喔
道德和知識是不同的
→ lbjg: 別忘了，西方為階級制社會的時間實質上比中國更久。 06/21 18:32
民主就是要破除這概念的
→ lbjg: 沒錯，人在物之上，我認為科學是人而非物 06/21 18:33
→ lbjg: 我以為科學精神是種強調理性的人文精神，自然屬於人的範圍。 06/21 18:38
自然科學是把人視作物質，元素的集合體在看待吧
這種的做法怎麼會是人文?
→ lbjg: 我認為支持全盤西化論不代表你不用學習中國文化，嚴格來講， 06/21 18:42
→ lbjg: 現在遠東實質上是西化的世界，傳統文化的作用已不具足夠的影 06/21 18:44
→ lbjg: 響力。你想拿來罵是你的自由，但不能否認中國文化有參考價值 06/21 18:46
→ lbjg: 我認為你這有點偏激，我承認西方文明較先進，但每人的素質和 06/21 18:50
→ lbjg: 際遇不同，可能有人較需要中國文明的思想助其成長。 06/21 18:51
為什麼要放中國文化基本教材而不放西哲? 西哲不是更有用?
→ lbjg: 這代表西哲的思想架構既廣且深，所以可把中哲塞進去，因此我 06/21 19:00
→ lbjg: 們學中哲，不考慮時間因素的話，是不妨礙我們學西哲的 06/21 19:01
→ lbjg: 若是在大學，我覺得你這學習法可行，但是在高中，先學習中國 06/21 19:11
→ lbjg: 文化基本教材比較合乎情理，一般而言，中國哲學是較易理解的 06/21 19:13
→ lbjg: 而且中哲在西哲的框架內，中哲不是錯只是深度和廣度不足，學 06/21 19:15
→ lbjg: 習中哲不會是壞事。 06/21 19:15
學習中哲必然會牽涉到對西哲的理解
就算是當代新儒家那種方式一樣也要理解當代新儒家理解的西哲脈絡和框架
PS: 其實絕大多數當代新儒家學者理解的西哲是錯的而且也不深入，
我念的大學所主導系所發展的就這個派別，
到了研究所之後發現他們很多很基礎的西哲概念都是錯的或是拼貼的，
寫碩論時才一塊一塊的找回來...
除非是做和當代無關的考古之類的工作才不用理解西哲，
可是這樣一來只做考古的整理，那麼中國文化基本教材被放入義務教育的理由是什麼?
就因為是台灣傳統文化嗎? 可是中國文化基本教材一樣是外來的，非台灣傳統文化的東西
另外這篇也可以看一下:
http://98history.blogspot.tw/2011/10/blog-post.html
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