Re: 法國中學的哲學教育

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

※ 引述《windfall (windfall)》之銘言：
: ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: : 只有抄技術，文化和管理跟不上，很典型的問題
:   一棟房子說明了甚麼
:   還有一大堆房子啊
:   你怎麼不去看看
:   有很多飯店都蓋的很好啊

一流的建築一流的設計師設計的飯店

不入流的文化和管理，管出來的會是什麼樣子?

這會好嗎?

還是你要我再多找幾篇李鴻章出國訪問隨地吐談被美國罰緩的歷史資料?

或是你要我多找幾篇中國人隨地大小便的新聞給你也可以拉。

:   另外
:   所謂的中體西用到底是指甚麼
:   你的 "中體" 的定義是甚麼
:   由儒家的倫理教育搭配上物理科學是我的中體西用的意思與看法
:   我覺得這樣很好 不會出甚麼問題
:   大家都是黃種人
:   由"體"的意思去了解
:   你好意思把西哲當作骨幹當作"體"
:   這對於一個民族來說
:   根本是自取滅亡
:   是極端忘本的行為
:   這樣會給西方人瞧得起嗎

絕大多數的西方人是把日本當自己人，把中國當作賺錢工具而已

台灣相對中國來說還好一點



我就舉一個例子來談

形上學一個論題是自由意志

自由意志和決定論是雙生子命題

最早的自由意志對抗的是是神學決定論

但這裡的自由意志的討論又和近代的有點不同

之後科學興起，科學取代神學的地位

因此自由意志對抗的是科學決定論

再者人被假設為擁有自由意志，而且人只有自由意志才擁有法律和道德責任

PS: 這裡就大多數倫理學家這麼認為

這就好比說看到一顆蘋果從樹上掉下來要怎麼罰那顆蘋果?

在當代的倫理學家修改定義，讓兩者不矛盾，有軟性決定論

就好比某個人可以選擇喝可樂或汽水，這就是有自由意志，但都會渴這就是決定論

然後決定論在極端一點就是宿命論，連命運都是可以被決定的

而恩格斯認為馬克思的共產主義是科學的

自由主義問題回應共產主義的分成三脈:

1.既然恩格斯以及不少後繼者認為馬克思是科學的，以賽亞柏林把共產主義丟到那個框架

  然後認為馬克思不符合人性

2.卡爾波普爾認為共產主義是偽科學，他同時認為共產主義，精神分析以及社會進化論

  是偽科學

3.海耶克以自由市場回應共產主義的計畫經濟

  這脈還牽扯到經濟新自由主義的東西

就算是科學，若我記錯在量子力學興起後是對於科學被分類為決定論的挑戰之類的

然後儒家可以處理這一長串的東西?

若不能，那要如何講中體西用?

再來順便提到啟蒙

https://www.ptt.cc/bbs/W-Philosophy/M.1434109850.A.2B8.html

這一篇

啟蒙的概念就算不談理性為何

至少也會牽涉到外在事物是如何構成的以及如何認知外在事物

這一些東西又是儒家可以處理的?

若不能你要如何談中體西用?

這就不用談什麼STS(科學，技術，社會)領域了，這根本無法跨

PS: 對了這裡再扯一下

    二戰後一堆人反省科學也不是真正的理性而且也是有很高的風險

    之後成立了相關的跨領域研究，

    就算科技產生問題，就若經過全民同意認可，就由全民承擔

    然後台灣2000年引進，目的是為了健保問題，參考丹麥還什麼的做法

    台灣的這塊有三脈: 科學哲學，公共政策，社會學

然後應用倫理的醫療倫理也是如此，根本無法跨

PS: 醫療倫理是因應紐倫堡大審之後一堆人看到不人道的人體實驗

    最早是用自然法審判，當然之後就要更精細的倫理規定，

    規定醫生在什麼情況下可以做什麼什麼不能做之類的

    後來才延伸到其他的科技造成的倫理問題，才有應用倫理

    中央哲學所那些教師頂多只能對環境倫理商業倫理等等...扯一扯

    但就連醫療倫理都無法跨，反而這塊是醫學院有請專攻的教師學者做研究

這些都不行你要怎麼談中體西用?

到這裡我都還沒扯科學的文化基礎以及形上學預設喔

若這裡再扯下去會發現你的論點是根本完全站不住腳的


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.37.170
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/W-Philosophy/M.1435521420.A.C1F.html
※ 編輯: kuopohung (36.237.37.170), 06/29/2015 04:08:08
推 windfall: 人體實驗的問題 以前有嗎
→ windfall: 如果儒家碰過此類問題 儒家會想出解決的辦法
→ windfall: 不一定要借助西方思想
→ windfall: 況且你想過 在儒家底下 根本不會生出人體試驗的問題
→ windfall: 而這是由於儒家的教化使然
你什麼時候會有醫療倫理管轄的範圍只有人體實驗這項的幻覺?

任何的醫療行為都是好嗎...

再來是當代的醫療若不用人體實驗，那如何確定療效和劑量以及副作用?

醫學如何進步?

當然人體實驗要很嚴謹這我是舉雙手雙腳贊成的

推 windfall: 你說李鴻章吐痰 那孔子會這樣嗎?? 孔子講究禮
1.中國沒有神人物三分的概念，以為自己和自然環境融為一體，

  所以隨地大小便吐談也是自然

2.西方經歷近代醫學以及公共衛生學發展所以有衛生概念



這些東西並不是"禮"可以直接處理的

→ windfall: 人體試驗是在最後階段
→ windfall: 那你怎麼知道中國古代沒有醫療倫理
→ windfall: 醫療在古代是屬於少數人的專利吧
→ windfall: 自然還沒生出醫療倫理的問題
醫療倫理是二戰後才出現的

就算不管年代，那我問你，你的中體西用怎麼處理這些問題?

→ windfall: 那你怎麼知道中體西用沒辦法處理呢??
中體西用的概念是你認為可行的

那現在是我問你問題向你挑戰，你該捍衛你的論點，不是我要捍衛你的論點
推 windfall: 但我反問你啊
我就認為不可行阿

醫療倫理四原則以及之下的細則稍微略看過你認為儒家的那些經典那些東西是可以符應的

?

推 windfall: 儒家經典起源於很早 但當今儒者是有能力解決問題
→ windfall: 不是一定要從經典裡去找
→ windfall: 不然你說 柏拉圖能解決醫療倫理嗎
柏拉圖我沒那麼熟，但我能從彌爾，康德那裏牽線處理

推 windfall: 康德西元幾年? 論語西元幾年? 能夠這樣比嗎
好嘛...隨便找個1804年以後的樸學學者看看哪一個的理論能處理的?

就算是馮滬祥在處理相近於醫療倫理的環境倫理議題他怎麼做?

先界定人和物的關係，以及人要以何種態度面對物和自然，這等於用西哲處理過了。

之後再取材於道家有哪些談到環保的議題，再說中國哲學也很重要等等...之類的

這根本也不算拿中國哲學處理吧。

推 windfall: 中國不是只有儒家 在宗教方面還有釋(佛家)
→ windfall: 中國也有講法治的法家 與清靜無為的道家
→ windfall: 也有儒道並重的雜家
→ windfall: 中國文化可謂多元
→ windfall: 只是過去多注重儒家
→ windfall: 所以只看儒家沒有辦法解決問題 是片面的
→ windfall: 不代表中國人沒有用自己的辦法解決現代問題的能力
→ lbjg: 在實務上，我相信中國人甚至非洲人都可以用自己的辦法解決現
→ lbjg: 代問題，但我想大家欲討論的是理論上可不可行？
什麼叫做自己的辦法?

西方學術的脈絡，西方學門的討論方式，得出來的結論

因應國情文化不同小修改套用，這算不算自己的辦法?

→ lbjg: 傳統的中哲和廣義的西哲(包含自然哲學和神學)相比，在深度和
→ lbjg: 廣度上都有所不足，中體西用之說實在樂觀自大；但我不反對用
廣度深度不足這裡我到抱持懷疑就是了

→ lbjg: 中哲入門西哲，而且哲學學到最後，若還有國族門戶之見，這跟
https://www.ptt.cc/bbs/Confucianism/M.1424190107.A.69E.html

這篇可以看一下

當你提到"哲學"那就是西方的範式和框架了

→ lbjg: 哲學的愛智之意頗有矛盾啊。
哲學是追求普遍性沒錯，但這普遍性本身卻是從文化特殊性的基礎而來這也是事實

PS: 其實這種談法是現象學跨文化哲學的入手談法

推 windfall: 關於環保的議題 也可以是儒家講的仁民而愛物的愛物
→ windfall: 所謂自己的辦法 說不定還沒出現啊
→ windfall: 但是你能否定它將來會出現嗎
扣掉醫療倫理的應用倫理是怎麼處理的?

先把關鍵核心問題抓出來

之後再討論倫理爭議

倫理爭議討論完了再細緻區分實踐上的道德準則

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第一步的核心問題理解大都不是很難，

之後的核心倫理爭議，這裡要如何用異於西方文化的倫理架構跑?

至少我看到的當代新儒家的論文(主要是指中央哲研)在這步還是非要以西方文主

頂多是中國為輔

就算這步用中國倫理體系跑，跑出來後還有第三步

實踐上的道德準則，這方面就牽涉到跨領域的理解

好比環保，就牽涉到環境工程，法律條文，經濟開發等等等...不同的跨領域問題

一篇好的應用倫理論文要有能力處理這些東西

而這些東西的理解靠儒家根本不行，以儒家為核心也不可能

頂多只能在這之間跑完之後再用儒家作小修正而已

這算用儒家處理嗎? 應該不是吧

若只是做些三四流的應用倫理論文，或許隨便打高空理論隨便套一套一篇論文也可以出來

不過這種的若沒有緊密切合實際問題和操作的，那寫出來跟廢文是差不多的東西

※ 編輯: kuopohung (36.237.44.81), 06/29/2015 15:02:53