Re: [問題] 自由與人權與道德倫理的衝突

[kalestorm (沒心情)]

※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: 這問題從以前同性戀爭取權益時我就再想了，然後最近開始用ptt，就想到來這裡發問討論，我是第一次發文，如果打不好請原諒
: 我不太會講理論，我直接用例子來討論，我絕對沒有來找碴的意思><
: 一、若同性戀是基本人權的話，那是否近親通婚也是應該被允許的？
: 近親通婚，一沒有妨礙他人，二沒有損害社會利益，三也符合人人都有追求幸福的權利，我認為這似乎也是應該被允許的
: 而所有拿來反對的理由，都跟反對同性戀一樣，可以被駁回；退一萬步來講，如果是為了防止生下有缺陷的後代，那做好
: 避孕措施或者同姓近親結婚就沒有這困擾了

一、我認為這種拿近親和同性類比的作法很糟，這兩者的法律處境並不一樣。

若婚姻是指政府承認的法定身份關係，血親關係通常為法律所承認，但是同性之間若
無法締結婚姻或民事結合的情況下，則兩者沒有辦法獲得任何法定的身份關係。

血親兄弟要結婚？那目的是什麼？兄弟血親身份關係所賦予的權利，已幾近於婚姻配偶
身份所賦予的權利。同性之間，非親屬、非收養關係可是無法獲得任何法定身份。

二、為何要禁止近親結婚，這不是要問當初的立法者為何要制定這條法律嗎？其立法理由
合理嗎？詭異的是這條禁令從實行以來沒人質問過，到同性要爭取結婚時，就拿來質問？

最該被問的不應該是「任何要進入男女婚姻制度的人，自身為何不考慮和血親結婚」？我
想這些回答的總和，應該就構成了近親結婚會被禁止的原因了？

三、婚姻作為一種習俗，本身就包含長久流傳下來的慣例，問題是這些慣例成為權利行使
的身份關係時，是否還合理？「同姓」結婚為婚姻自由的一部分嗎？合乎倫理道德嗎？
顯然以前是不符合的，那為何現代就不禁止？

甚至於「婚姻自由」本身就有可能不合乎倫理道德，我貼一段民國初期的文章給你看：

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闢自由結婚邪說文

人稟天地陰陽之氣。受父母精血之質而生。其初生以至三四歲。一舉一動。皆須父母撫育
。自後雖能自行動。而諸凡事理。皆須父母安排教導。否則便不能生存於世。及其年長。
則父母為之擇配。俾得享男女居室之樂。以期內外相輔。得以奉父母而盡子職。綿世系而
防老死。此天地固然之道。聖人法天制禮。

俾人各守彝倫。以盡人道與子道耳。若不依聖人之禮。與父母之命。唯以兩情愛戀而為夫
婦。則與禽獸何異。彼不知好歹者。專效歐洲惡風。盛倡自由結婚。何不倡初生即不受父
母撫育教導。而自由成立為人乎。彼若能一生於世。即自由成立。絕不受父母撫育教導。
則自由結婚。實為至當之理事。若不能如此。

唯年長能以自力致男女愛戀為標準者。即為逆天悖理侮聖蔑倫之極重罪人也。其心行與禽
獸同。實則禽獸不如也。何也。以禽獸不知倫理。人知倫理。知倫理而廢倫理。斯居禽獸
之下矣。無錫章甫居士楊鍾鈺。

（略）

蓋禽獸皆自由戀愛。人為萬物之靈。故聖人作為禮義。以遠於禽獸。奈何去之。昏禮云。
父親醮子。而命之親迎。揖讓升堂。再拜奠雁。蓋親受之于父母也。男女有別。然後夫婦
有義。郊特牲云。婦人從人者也。幼從父兄。然則男女皆遵父兄之命。安得有自由結婚？
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你認為「自由戀愛結婚」是基本人權嗎？還是敗壞道德，實同禽獸的風氣？


四、若勉強要挑「近親結婚」的問題，我認為是在血親的身份下，還有締結為配偶關係
的必要嗎？重複締結是否會衍生不容易處理的法律議題，例如：

「近親結婚」之後，其配偶身份，取代原先的「血親身份」嗎？這種取代是否意味著，
血親身份可以用法律消滅？「近親結婚」之後可以「離婚」嗎？離婚之後兩人是什麼
關係？沒任何關係？恢復血親關係？

若是這樣，那還有制定近親結婚的必要嗎？

: 二、食用屍體、利用屍體
: 如果得到死者生前的同意，那是否這個也應該合法無罪化？這個同樣沒有妨礙他人、沒有損害社會利益，唯一維反的只有善良風俗

這種情況下，為什麼吃人，才是道德判斷的重點。如果是因為很無聊的理由而吃人，
不管有沒有罪，都會因為無法被理解感覺噁心而遭唾棄，有沒有罪很重要嗎？

: 三、生死決鬥：角鬥士那樣或者自殺
: 人人都享有自由權，那自己的生死也應當由自我決定，假若本人認為自殺是他最大的幸福，那麼法律似乎沒有理由阻止他？
法律沒辦法阻止自殺啊，法律要怎麼處罰死人？復活他之後再關監獄？

: 而角鬥士合法基於這個邏輯也應當合法？況且現再社會，有很多人都從事極限運動：徒手攀岩之類的

問題1：角鬥士是奴隸，蓄奴不合人權。
問題2：殺人不合人權。非經由法律程序，任何人都無權剝奪他人生命。又廢死不是現代
最流行的人權主張嗎？

: 那些運動跟角鬥士不也是一樣都是在玩命嗎？
: 各位認為自由權究竟可以擴張到何種程度？只要不損害他人利益，就可以做自己想做的，或者仍舊要由道德倫理善良風俗來做最後的束縛？

要問自由權應該是問政府干預私人事務的界線在哪，不是把「自由權」的界線當成個人
行為的道德準則啊！

: 感謝各位前輩大大能夠看完我的文章，希望我的文章不會太難懂OAO

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※ 編輯: kalestorm (122.116.84.109), 03/22/2016 18:26:20
推 a520robert: 蠻同意這篇回應的內容，我想筆者陷入了"自由"為價值判
→ a520robert: 斷的泥沼，事實上這些事應該要問的是核心價值，而不是
→ a520robert: 有沒有違反自由，所以我們應當要問的是婚姻的價值是啥
→ a520robert: 如果同性婚姻沒有違反這些價值，在自由的基礎下，應當
→ a520robert: 被允許。
→ a520robert: 我本身支持同性婚姻，但理由不是那是他們的自由。
→ a520robert: 而是我找不到同性婚姻違反婚姻價值的理由。
→ a520robert: 如果什麼事都說那是XXX的自由，代表人沒有任何價值判
→ a520robert: 斷的空間，這樣如何走向進步的文明?
推 cretio753: 訴諸效益主義的自由主義者應會主張保持自由、多元在公
推 cretio753: 眾利益上先於個別價值判斷，即個人自由的限制只可出於
→ cretio753: 公益理由而不可出於個別價值判斷。自由主義者以"人可能
→ cretio753: 出錯"為前提，任何價值判斷都是可能錯誤的人為判斷，
→ cretio753: 保障多元的思想或行事對於社會整體的自省與進步很重要
→ cretio753: 因此若無必要重大的公益理由，個人自由權不當被限制，
→ cretio753: 即令是出於被眾人公認且詳盡證成的價值判斷。
推 a520robert: 但如果像您說的這樣，會遇到一些道德上的難題，就像正
→ a520robert: 義作者所說的一個例子，假設有三人生病，有一個健康的
→ a520robert: 人來做健康檢查，殺了他拿他的器官可以救活這三個人，
→ a520robert: 這似乎符合公眾利益，但這樣的事情難道因為沒有侵害公
→ a520robert: 眾利益，就可以被允許嗎? 我持反對的看法。
→ a520robert: 當然擔心人會的價值判斷會犯錯的確是一個值得省思的問
→ a520robert: 而且每個人因為各種因素會產生不一樣的價值判斷，怎麼
→ a520robert: 確定什麼樣是對的? 這令人困惑，但如果各種帶有個人
→ a520robert: 觀點的價值觀可以充分被討論、思考，就算每個人都有可
→ a520robert: 能是錯的似乎並不重要，重要的是可以討論出一個這個時
→ a520robert: 空下的共識，這給我們一些理由相信，可以減少出錯的機
→ a520robert: 會。
推 uka123ily: 現實的效益主義式自由，不是邊沁式的，而是彌爾式的。
→ uka123ily: 上面的正義那本書的思想試驗其實是假議題。
→ tiuseensii: 血親身分用法律消滅,有啊,歐美借種生子不就這樣?
→ tiuseensii: 還有代理孕母制度,親情基礎成為交易物品,的確很有爭議
人工生殖是匿名捐贈，這不是用法律消滅血親身份吧。不然小孩被棄養後交由他人撫養也
是消滅血親身份了？親情的基礎是生活在一起啊，血緣是促成生活在一起的一部分因素。
也有的群體實行走婚，反而父親不知道是誰。
→ uka123ily: 其實民法典就很大的成份就是處理利益問題
※ 編輯: kalestorm (122.116.84.109), 03/28/2016 20:43:23
推 ccyaztfe: 所以關於第一點，多元成家制度就是為此而存在的嗎？
→ ccyaztfe: 因為社會上有些案例，是那些從小就分離的兄弟姊妹
→ ccyaztfe: 戀愛，卻因為這種關係被禁止。我覺得還蠻不人性化的
推 ccyaztfe: 我還是再想想好了XDD
推 ccyaztfe: 難怪有些國家的近親性交是合法的，我漸漸了解你第一點了
→ kalestorm: 血親性交除罪和血親婚沒什麼必然關聯.要結婚不需要性交
→ kalestorm: 要性交不需要結婚.
所謂結婚，簡化來說，可以看成一種保障（或綁架）生活在一起的權利。這和性行為牽涉
的身體自主權不太一樣。血親在法律上本來就有這種生活在一起的權利，再添增結婚或近
似的權利關係似乎多此一舉。
→ kalestorm: 而且近親性交除罪是牽涉刑法, 婚姻是民法範疇, 雖然在
→ kalestorm: 道德視域上可能沒甚差別, 但法律意義可是不同啊。
支持血親性交除罪，也未必需要視血親性交為毫無問題的行為. 好比支持宗教自由，可不
代表認為宗教的教義思想都很合理，無須受到批判啊。
※ 編輯: kalestorm (36.226.249.30), 04/05/2016 14:39:59
→ tiuseensii: 走婚各族風俗不同,有些只是不參與扶養,但會認父親
→ tiuseensii: 監護人作為禁婚對象不限血親,目的在防止性奴
→ tiuseensii: 血親若自小分離再遇可能有"遺傳性吸引",交往機率大增
→ tiuseensii: 借種未必匿名,法律上無視血親意思就是"消滅",目前生殖
→ tiuseensii: 技術除非複製人,必然要有雙方提供的精卵結合
→ tiuseensii: 教授和學生戀愛都有爭議了,親子更是權力不對等,被非議
→ tiuseensii: 剛好而已....(兄妺姊弟也類似)
→ tiuseensii: 我很佩服伴侶盟和其支持者的"博愛".理論上無血緣無礙
→ tiuseensii: 親子關係,但千萬年來多少社會計較?現代人就能毫不在乎
→ tiuseensii: 做"免洗老爹"?知易行難啊,或該說是生物天性?
→ tiuseensii: 更別說多少文學宗教藝術政治都糾結在"血統",怎可能說
→ tiuseensii: 廢就廢?
→ kalestorm: 你應該佩服的是"領養家庭"的博愛吧？
→ kalestorm: 伴侶盟並不提倡領養啊 XD
→ kalestorm: 伴侶盟的基本思維是女性主義
推 tiuseensii: 佩服原po,也說明了哲學作為政治工具的積極性